Геноцид или Голодомор?

А при чём тут Россия и "голодомор 30-х годов"???
Это Ваша проблема! В ваших мозгах!

Спасибо, что уважили.
Война была, несомненно. И голод на Украие был.
Но, кажется, мы говорим о чьей-то вине в мифическом "голодоморе". Именно вот это бездоказательное упорное желание назначить виноватых и назвать это всё смачным словечком "геноцид" и заставляет подозревать наличие в этом чьей-то выгоды.

Скільки разів Вам потрібно написати, що ніхто не звинувачує Росію в голодоморі?

Поискать посты? Или ты про официальный Киев?

Присоединяюсь к вопросу, а то тут много чего понаписано...

Официальный Киев.
Только хочу предупредить официальный Киев - это парламент, президент, МИД.

Да мы в курсе. А часть форума, которая пишет что был таки геноцид - просто из зла к России пишет? Поработай ка психологом

Хочешь я тебе дам ссылку на севастополь.инфо? :
Вот там действительно нужен психиатр. А тут народ дружелюбный. :

И часть форума утверждает, что виновата Россия?

Да можете ещё сто раз написать толку не будет. Нам так приятно думать, что с нас хотят срубить бабла проклятые бандероиды А то ж иначе зачем они бучу поднимают? Явно хотят российскими денежками розжиться...
Нет, господа, нам не денег надо. Как многие в курсе, согласно теории о классовом неравентстве общество делится на классы: на тех, которые; и на тех, которых Иными словами на тех, кто угнетает, и на тех, которых угнетают. Коммунизм предполагает равенство, а значит, уничтожение классового расслоения в обществе, причем за счет уничтожения одного ( а то и нескольких ) класса/классов. Эта политика имело место на Украине ( в том числе) в 32-33 гг. Один из классов был уничтожен, класс, который составлял немалый процент от украинской нации, проживающей на тот момент в составе СССР. Для меня геноцид очевиден, как дважды два четыре. Целенаправленное уничтожение народа, а не "мифический голодомор", как многие думают. Многие несвидомые скрываются за официальной трактовкой понятия геноцид, дескать нет такого в определении слова "класса", знаете, мне это напоминает попытки адвоката спрятаться за разночтениями в законе. Так вот. Ни я, ни официальный Киев( во всяком случае пока ), ни поддерживающие мнение о геноциде форумчане ни разу не выдвинули претензии к России, ни разу не сказали "гони бабло", и я, надеюсь (возможны отдельные клинические случаи), не скажут. Я хочу, чтобы мировое сообщество признало официально геноцидной политику сталинского режима ( в том числе и голодомор) по отношению к украинской нации, а также к другим народам населявших СССР; Я хочу, что бы мировое сообщество официально признало ком партию преступной организацией, чья деятельность привела к многомиллионным жертвам, с дальнейшим запретом на её (ком партии) существование; Я хочу, чтобы коммунистическую идеологию признали преступной; Я хочу, чтобы факт признания голодомора геноцидом не стал камнем преткновения в отношенях между Россией, Украиной и другими государствами.

Объясните мне какой смысл напрягаться чтоб все признали голодомор геноцидом, и не требовать потом от кого-то компенсаций?

Сейчас нет ничего кроме заявления государства и некоторых политиков, а если это станет фактом в международных отношениях (иными словами будет объявлено о факте преступления), то это послужит поводом к поиску виновного и я догадываюсь в какую сторону будут показывать особо свидомые. А затем пойдут иски в Международный Суд Правосудия в Гааге, и всеобщая вонь.

Неужели оранжоиды при власти не понимают, что эти мега-свидомые задумки видно издалека и никто не допустит такой глупости? Или просто нужен лишний повод чтоб погавкать на международной арене на соседа, как говориться главное чтоб кто-то лай поднял, а потом остальные шавки подтянутся?

Странное дело, но, кажется, у нас намечается некоторое сближение позиций.
Вы умело выхватили мою цитату из текста, но речь шла о "мифическом голодоморе" именно как о штампе, как о синониме Вашего понятия "геноцид". То, что голод был - несомненно.

Так в этом-то и дело. Наличие адвоката в суде делает процесс более объективным и взвешенным. А законы (и юридические термимны) именно таковы, каковы есть. Если Вы угоните велосипед, то нельзя же Вас судить за воздушный терроризм. Скажете "ну, ерунда какая, всё равно и то и другое - транспортные средства"?
Вашими словами, однако, Вы противоречите себе же.
Да, в понятии "геноцид" не предусмотрено упоминание "класса". Именно поэтому голод 30-х годов не может быть геноцидом. Это трагедия, но подберите ей другое название. Понимаю, что "геноцид" - это звучно, как-то на мировой уровень выходим, рядышком ХОЛОКОСТ и ГОЛОДОМОР!
И как раз упорное желание назвать эту трагедию "геноцидом", что необоснованно, заставляет предполагать наличие потаённого смысла. Точнее, не очень уж и потаённого. Наличие "геноцида" даёт возможность требовать денежной компенсации, или получения политических выгод для правительства или отдельных политиков, что в конце концов опять сводится к материальной выгоде.
Если Вы не хотите заниматься вымогательством таких преференций, так найдите смелость сказать (Вы уже, кстати сказали в своём посте) - геноцида не было. Был голод (голодомор, если хотите), и мы можем спорить о его причинах - политика партии, неурожай, происки "+++домасонов" (простите, г-да "+++домасоны"), или астральное влияние Сатурна.
Но, боюсь, многие на это не согласятся,ибо тогда проблема теряет вселенский, "международный" статус, она перестаёт быть угнетением только украинцев (по национальному признаку) и сводится до уровня общегосударственной, внутригосударственной беды . Пропадёт такой осязаемый враг, виновник, и, главное, этот виновник "не наш", чужой. А мы - бедные, хорошие, но очень угнетённые...
Если Вам ничего материального от России не надо - ну так повторите, - не было геноцида, это неправильное слово, было большое горе у нас у всех, у нас с вами. Исчезнет большая проблема в наших нынешних межнациональных отношениях. Будет меньше тго, что нас разъединяет. И будем вместе искать и спорить, кто виноват, как это получилось... ну и"что делать?" - тоже обсудим.

Классовая теория, кстати, глубоко интернациональна, в ней не упоминается о межнациональной борьбе, наоборот, все трудящиеся - братья, независимо от национальностей.

Высказанные в конце Вашего поста Ваши желания имеют право быть.

А я хочу, чтобы националистическую идеологию признали преступной,ибо деятельность националистов привела к огромным жертвам у всех народов за последние 2 тысячи лет... И чтоб запретили все националистические партии...

Но Вы готовы заплатить за эти желания расколом общества, развалом страны, ненавистью не только нашей,но и наших внуков?
В.Путин лет 7 назад на какой-то дате хорошо сказал:"нам уже надо прекратить делиться на красных и белых, пора уже закончить гражданскую войну".И в России её закончили . Возвращаются Деникин и другие.

Ну, не клеится! Если Вы меня обвините в том, чего я не совершал, и заявите,мол, признайся в том, чего не было, и тогда я тебя зауважаю... Ну позвольте Вам не поверить! Да и не соглашусь я признавать выдумки.

А в целом - многообещающий шаг. Может, к сближению?..

ПС. Мне очень понравился ряд:

Отлично!

Это сообщение отредактировал Кыпс - 26-12-2007 - 03:05

А не много ли хотите?
Если, по-вашему, политика Сталина на украине была геноцидной - так свои претензии адресуйте Грузии (Сталин же грузином был, да и Берия тоже). Вот пускай там Саакашвили и иже с ним и оправдываются за них, режим же был тогда в СССР грузинский.
А если вы считаете, что Компартия была преступной организацией, то почему же тогда столько коммунистов репрессировали? Преступники расстреливали и сажали в лагеря преступников? Что-то тут не вяжется!
Хотите, чтобы Коммунистическую идеологию признали преступной? Тогда объясните нам, убогим, что же в коммунистической идеологии преступного? Я что-то такого не припомню, хоть сам вроде и юрист по образованию.
Ну, растолкуйте нам всё по-скорее!

Это сообщение отредактировал Gamilkar - 26-12-2007 - 03:08

Уважаемые граждане форумчане! А подсказать вам, как разрешить вопрос, был геноцид на Украине или нет? А это очень просто! В международном праве и в национальных уголовных кодексах есть юридическое определенние геноцида. Те, кто считает голодомор геноцидом, пусть откроют уголовный кодекс и почитают его юридическую трактовку. Я, как юрист, причин считать голод на Украине геноцидом, не вижу. Если кто-то считает, что я не прав, пусть аргументированно возразит, только без эмоций. Жду!

Это бесполезно. Трактовка давалась уже трижды ли четырежды... Точно не помню, но три раза точно. И бесполезно)

Ты када-нить пытался что-нибудь пьяному человеку доказывать? Скажи дело неблагодарное?

А зачем же тогда настаивают именно на слове "геноцид". Упиваются словом "геноцид".
Зачем такой хипиж на весь мир? Призыв к другим странам признать именно "геноцид".
Просто для "вшанування" памяти жертв?
Так их можно поминать и без слова "геноцид".
Вот и получается, и вы подтверждаете, что идет борьба просто за красивое слово.

А это уже нечестно с твоей стороны, rozumnyk. Для оправдания своей точки зрения ты "притягиваешь за волосы" память жертв. Советский приемчик, кстати.
Ты хочешь сказать, что жертвам задним числом станет легче, если мы сейчас будем смаковать слово геноцид?

Это сообщение отредактировал fekete - 26-12-2007 - 10:57

http://www.belarus.mfa.gov.ua/belarus/ru/p...ontent/7692.htm
Закон Украины №376-V "О Голодоморе в Украине 1932-1933 годов»

Верховная Рада Украины постановляет:
...
Статья 1. Голодомор 1932–1933 годов в Украине является геноцидом Украинского народа.
...

Вам, как юристу, этого должно быть достаточно

Не геноцид. Не голодомор. Просто голод.

Какой изысканный стиль общения !

Смерть от Голода миллионов жителей Украины - это преступление. И у этого преступление есть четкое название - геноцид. Называть подобное както иначе просто неграмотно или лицемерно.

http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm
под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Ні, їм не стане легче, це потрібно живим, що б пам'яталали і що б так більше не повторилось. По друге, з приводу радянський засобів. Ти знаеш, я коли буваю в тому селі звідки моє коріння, провідую могили родичів завжди прохожу позв довгого горба. Ніколи не звертав уваги на нього, горб собі і горб, поки старий чоловік не сказав мені що тут лежать мої 4 мої прабабусі. І потім ще додав, тут багато хто похований. Реально страшно, довга довга могила. Так от мені подумалось, стоячи біля того рова міг би ти сказати

Коли в людей позабирали все що можна було їсти, не тільки хліб, але й крупи, сушину, худобу, коней, абсолютно все і оточили село солдатами що б ніхто не вирвався це не масове вбивство?

Веталь, вы уже сделали первый шаг.
Идём дальше?
Если что - давайте обсуждать по существу.
Или весь смысл,к сожалению, сводится только к гав-гав и обязательному назначению виноватых?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 26-12-2007 - 13:22

С точностью до наоборот. Называть эту трагедию геноцидом - неграмотно и лицемерно.
Ну, а если Верховная Рада постановила считать слона птицей... ну что тут скажешь?
Я о том и говорю - упорное желание назвать те события "геноцидом" и приводят к мысли, что принципиально важно именно название.

Да почитал я эту ссылку.
Только что общего это постановление с правом имеет, я так и не заметил. Сразу видно, что в раде дилетанты сидят. Да и ООН голод геноцидом признать отказалась, да по-другому и быть не могло. Наш сейм тоже много глупостей напринимал, вроде оккупации Литвы СССР в 1940 году, правда, почему-то все там подзабыли, что ввод Советских войск в Литву был осуществлён по договору между СССР и Литвой, за то что СССР передал Литве город Вильнюс (но это вспоминать теперь считается неполиткорректным - куда интереснее на всю Европу кричать об оккупации и требовать с России денег). Это было лирическое отступление, чтобы наглядно показать "профессионализм" парламентов, что у нас, что у вас. Соответственно, такое же отношение к тому, что там принимается - полный бред и маразм, притом исключительно для внутреннего употребления.
Так что, уважаемый Sebur, извините, не убедили!

А я вот не пойму зачем нас обманул Розумник..

Некорректно по сути. Так как царское правительство не занималось "изыманием" продовольствия у крестьян.

Господа, по поводу "кто виноват" и "претензий к России".
Виноват коммунистический режим. Ежу понятно.
Но до тех пор, пока государство Российская Федерация называет себя единственным правопреемником государства СССР она разделяет ответственность за преступления советской власти.

Путин - преемник Ельцина, но это же не значит, что он пьёт по чёрному и забил на свою страну)

Виноват не коммунистический, а сталинский режим. Вот пусть Грузия за всё и отвечает!
Кстати, большевики в России пришли к власти при поддержке латышских стрелков. Так что чать ответственности за преступления - на Латвии.

Это сообщение отредактировал Gamilkar - 26-12-2007 - 15:08

Спасибо, Карл, не ожидал получить поддержку от Вас.
Совершенно верно, если катастрофический голод случался периодически во вполне благополучной и небедной стране, не пережившей незадолго до того гражданской войны, то что же могло произойти в разорённой, раздолбанной стране (и её составной части - УССР) после принудительной коллективизации?!

И ещё раз спасибо за поддержку. Что и требовалось доказать - в конечном итоге всё сводится к претензиям в адрес России. Украина - на при чём. Виновата только Россия! В том сок словечка "геноцид" - есть такой нюанс, что это действия по уничтожению определённого народа (национальности), подразумевается - другим народом. Вроде как, СССР(читай,Россия) - отдельно, Украина - отдельно. И украинцев угнетали москали.
Благородно. Величаво. Скорбно. Справедливый гнев против угнетателей. И отлично объясняет , кто виноват.
А если геноцида не было, то всё сводится всего лишь к какой-то внутренней проблеме в общей стране. И виновниками могут оказаться украинцы. Не впечатляет.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 26-12-2007 - 15:22

Я никого не обманывал. В тексте нет абсолютно никаких претензий к России или другим странам

Так. И что?
Это намёк, что Вы донесёте в СБУ, что в форуме нарушается ст.2?
(Голодомор =Геноцид, отрицание геноцида = ай-яй-яй!)

Форум Российский, так что тут этот закон не работает)))))

Это Вы как юрист утверждаете?