Геноцид или Голодомор?

И поэтому поглумится/поприкалыватся над миллионами целенаправленно уморенных голодом людей вполне допустимо?

Нет. Но исходя из логики того, что во всём виноват сталинский режим, это будет вполне логичным. В этом даже больше логики, чем в том, что голод на Украине - это геноцид украинского народа.

1. Да поймите же Вы, у людей ВСЮ ЖРАТВУ ОТБИРАЛИ.
2.Яя тоже позволю поиронизировать и перейти на низкие материи. Когда речь идёт об Алмазном фонде, недвижимости за рубежом, военных базах - тут правопремник СССР только один. Когда речь заходит о преступлених советской системы, начинаются байки о том, сколько украинцев работало в советских органах власти (не забывая даже покойного Леонида Ильича).
Да хоть бы вслух кто-нибудь из этого вонючего гэбья при власти сказал: "Мы не согласны с о словом "голодомор", но осуждаем коммунистический режим, организовавший голод". Не дождёмся.

Нет, подобные склонности замечались за теми, кто регулярно бегает в Жалобную книгу.
Как говорил Лёва Задов: "Покуда замечалось обратное. Покуда визжали другие."

Так мы давно это поняли! Вот и подберите для этого грамотную квалификацию.

Опять...
Когда Вы считаете себя "на коне", требуете аргументов, когда по аргументам проигрываете, тогда взываете к чувствам. Непоследовательно.

Но что, отбирали исключительно у украинцев? По пятой графе? Приходили и спрашивали - тебя зовут Петро? Щас мы тебя погеноцидим!
А потом у соседа - ааа, вы - Пётр Иванович Иванов, - ну живите дальше спокойненько!...
Хватит уж вам...

Поиронизировать у Вас не получится.
Россия, во-первых, получила ещё и огромные долги, которые делали все республики СССР, в том числе и Украина, и расплатилась по этим долгам.
Во-вторых, Россия не требует от соседей извиненений за что-либо, за все злодейства, которые эти соседи устраивали за очень долгую историю страны. В России совершенно трезво строят отношения с соседями, основываясь на реалиях, а не на исторических обидах. Можно ведь обидеться и на "украинца" Хрущова - как же, стырил у России Крым, и отдал в свой национальный общак. А ну, отдайте взад!!!
В-третьих - совершенно справедливо Вы заметили, что "советскую систему" строили очень активно все национальности. И нефиг теперь всё сваливать на Россию, мы, дескать, хорошие, а вот они - бяки и каки!
В-пятых, "мы не согласны со словом ГЕНОЦИД", неужели Вы невнимательно читаете?
В-шестых - лично я - не русский, не гражданин России, и не живу в России.
В-седьмых, перестаньте ругаться, я это умею не хуже, но жутко надоела постоянная ругань "демократов" по поводу

Комплекс неполноценности? Опять назначим виноватого? Так у Вас там поближе СБУ!

А где тут жалобная книга? Я там ещё не был. А вам адрес известен...

Вот согласен с Гамилькаром. Если Вас (без различия национальности) ограбили на улице, неужели это тоже можно назвать Геноцидом?

Ваще-то это разбой. Не знаю правда как это на Украине трактуют..

Кстати, в период к которому относится и голодомор в правящей верхушке 38 % были УКРАИНЦЫ. Или тот кто был у власти тут же по национальности становится коммунист?

Нет, по "национальной" логике он сразу становился русским. Помните, как у Бабеля: "... еврей, который сел на коня, перестал быть евреем...и стал русским!"

Боже упаси, поприкалываться можно над людьми, которые с очень умным видом вставляют везде словечки, значения которых не понимают.

Не хватит. По какой графе отбирали - не знаю, не присутствовал, но погибло несколько миллионов украинцев. Не из-за неурожая, а потому, что отбирали все запасы продовольствия.
Ещё как получится!
1. Реального реестра активов и пассивов СССР никто из представителей остальных б. республик в глаза не видел. "А оно вам надо? Одни долги."
2. Насчёт злодейств - ясное дело, соседи виноваты. Достаточно посмотреть как изменялась территрия России на протяжении её истории - ну обдирали соседи-злодеи сироту как липку.
"Стырил у России"? А Россия его перед этим на дороге подобрала.
3. "Строили все национальности". А не хотите поитересоваться из кого состояло первое "украинское советское правителсьтво"? И первый состав ЦК т.н. КП(б)У? Нет уж, приоритет закладки фундамента красной заразы - целиком и полностью у российских пролетариев и их "вождей".
5. А я не о Вас вообще. Я говорю об элементарном осуждении самого факта (независимо от его названия) официальными лицами.
6. Ну и не переживайте особенно за проблемы чужой Вам страны.
7. Демократом себя никогда не считал (равно как и интеллигентом). Не симпатично, когда из гебешного чиновника средней руки лепят "бывшего разведчика", затем "отца народа", "незаменимого" и т.п.
А насёт СБУ, так они себя наследниками ВЧК не называют.

Адрес не токмо известен - на меня там уже несколько раз жаловались, читал - забавно было.

Зато симпатично, что в России люди примерно знают что будет завтра, президент - действительно лидер нации, россиянам пофиг что о них думают бывшие республики-неудачники, которые не знают куда бежать подлизываться, с президентом в репке которого давно одни минусы, а плюсов не было вовсе... В России уже никогда (в ближайший десяток лет) по вине президента не будет хуже. А на Украине - запроста.. Иль я лжу? Если лжу - киньте камень

Ссылки в студию - где я глумился или прикалывался "над миллионами целенаправленно уморенных голодом людей"

Так, по пунктам:

Без№ - ну так и нечего придумывать!

1.Тоже самое, и не стоит пока фантазировать.(только это уже другая тема).
2.Россия (именно Россия, а не Украина) её честно отвоевала в 18 веке, в полном соответствии с существовавшим тогда международным правом. Предъявить претензии по поводу тех давних событий,может, пожалуй, и то с натягом, только Турция, как покровитель крымского хана.
3.Как Вы проводите границы и размежёвываете национальности - по территориям прописки, или рождения, или по фамилиям? А Вы не знаете русского генерала с простой русской фамилией Барклай-де-Толли? А украинцев с русскими и польскими фамилиями?

Пардон, у вас после №3 сразу №5.

5.Да тут весь сыр-бор именно из-за неправильного названия! Голод-то был! Но его квалификация как геноцид поразумевает... устал уже повторять, читайте выше.
6.Не могу, совесть не позволяет, да и отец у меня украинец с Украины.И родичи там живут.
А чего Вы тогда ошиваетесь на российском сервере, если не русский? Геть на украинские серверы!
7.

Не называют? Ну, батенька, это для конспирации. Методы-то теже, да и люди.

А мне вот неизвестен. Не был там ещё. Но ругань уже начинает доставать.
Тут вообще-то, по большей части привыкли аргументами, а не руганью.

Возникают странные ощущения.

Обе стороны утверждают, что голод был. Но дальше -

Одна сторона: Это была наша общая большая беда, виноваты наши общие тогдашние начальники. Давайте назовём это нашей бедой и помянем. Ребята, давайте жить дружно.

Другая сторна - фиг Вам. Это вы во всём виноваты, комуняки противные (варианты - москали, гебисты). Покайтесь, приползите на коленях. Поваляйтесь у наших ног, может простим.

Подтвердите свою информацию в период к которому относится и голодомор в правящей верхушке 38 % были УКРАИНЦЫ
Хотя конечно на "прикалыватся и глумится" это не тянет. Просто ложь.


Керівний склад НКВС УСРР середини 1930-их років.

I . ІМЕНА

1. Нарком Внутрішніх Справ УСРР – В. А. Балицкий
Заступник Наркома Внутрішніх Справ УСРР – З. Б. Кацнельсон
Особливоуповноважений НКВС УСРР – Н. Л. Рубинштейн
Секретар НКВС УСРР – О. Г. Евгеньев

2. Начальник Особливого відділу УДБ НКВС УСРР – М. К. Александровский
Заступник начальника Особливого відділу УДБ НКВС УСРР – Ю. И. Бржезовский
Начальник Оперативного відділу УДБ НКВС УСРР – П. Г. Шестак-Соколов
Заступник начальника Оперативного відділу УДБ НКВС УСРР – М. Е. Амиров-Пиевский
Начальник Секретно-політичного відділу УДБ НКВС УСРР – Б. В. Козельский
Начальник Секретно-політичного відділу УДБ НКВС УСРР – П. М. Рахлис
Начальник Економічного відділу УДБ НКВС УСРР – С. С. Мазо
Заступник начальника Економічного відділу УДБ НКВС УСРР – Ю. Ф. Кривец
Заступник начальника Транспортного відділу УДБ НКВС УСРР – В. Я. Левоцкий
Начальник Торгівельно-виробничого відділу УДБ НКВС УСРР – Б. Б. Каган
Начальник Іноземного відділу УДБ НКВС УСРР – А. В. Сапир
Начальник Відділу кадрів УДБ НКВС УСРР – Я. В. Письменный
Заступник начальника Відділу кадрів УДБ НКВС УСРР – Я. И. Райхштейн

3. Начальник Управління місць ув’язнення УДБ НКВС УСРР – Я. К. Крауклис
Начальник Адміністративно-господарського управління УДБ НКВС УСРР – С. М. Циклис
Заступник начальника Адміністративно-господарського управління УДБ НКВС УСРР – О. М. Берман

4. Начальник УНКВС Вінницької обл. – М. М. Тимофеев
Начальник УНКВС Вінницької обл. – Д. М. Соколинский
Заступник начальника УНКВС Вінницької обл. – М. Т. Приходько
Начальник УНКВС Дніпропетровської обл. – С. Н. Миронов-Король
Заступник начальника УНКВС Дніпропетровської обл. – В. И. Окруй
Начальник УНКВС Донецької обл. – В. Т. Иванов
Заступник начальника УНКВС Донецької обл. – Г. Б. Загорский
Начальник УНКВС Київської обл. – М. Д. Шаров
Заступник начальника УНКВС Київської обл. – Г. А. Гришин-Клювгант
Начальник УНКВС Одеської обл. – О. Б. Розанов
Заступник начальника УНКВС Одеської обл. – М. Г. Чердак
Начальник УНКВС Харківської обл. – К. М. Карлсон
Заступник начальника УНКВС Харківської обл. – Я. З. Каминский
Заступник начальника УНКВС Харківської обл. – П. В. Семенов
Заступник начальника УНКВС Чернігівської обл. – С. И. Самовский

5. Начальник УНКВС Молдавської АСРР – М. Г. Джавахов
Заступник начальника УНКВС Молдавської АСРР – Р. Е. Штурм

6. Начальник Транспортного відділу УДБ УНКВС Вінницької обл. – Ю. Е. Каневский
Начальник Транспортного відділу УДБ УНКВС Дніпропетровської обл. – М. О. Извеков
Начальник Особливого відділу УДБ УНКВС Донецької обл. – Д. С. Леопольд-Ройтман
Начальник Економічного відділу УДБ УНКВС Донецької обл. – Д. В. Орлов
Начальник Транспортного відділу УДБ УНКВС Донецької обл. – С. И. Заславский
Заступник начальника Транспортного відділу УДБ УНКВС Донецької обл. – В. И. Ляшик
Начальник Оперативного відділу УДБ УНКВС Київської обл. – Л. И. Рейхман
Начальник Секретно-політичного відділу УДБ УНКВС Київської обл. – И. Я. Бабич
Начальник Економічного відділу УДБ УНКВС Київської обл. – С. И. Гольдман
Начальник Транспортного відділу УДБ УНКВС Київської обл. – В. А. Двинянинов
Начальник Транспортного відділу УДБ УНКВС Київської обл. – И. Я. Казбек-Каплан
Начальник Оперативного відділу УДБ УНКВС Одеської обл. – Я. Д. Борецкий
Начальник Оперативного відділу УДБ УНКВС Одеської обл. – А. М. Ратинский
Начальник Секретно-політичного відділу УДБ УНКВС Одеської обл. – Г. М. Осинин-Винницкий
Начальник Економічного відділу УДБ УНКВС Одеської обл. – Н. Б. Едвабник
Начальник Транспортного відділу УДБ УНКВС Одеської обл. – В. М. Блюман
Начальник Оперативного відділу УДБ УНКВС Харківської обл. – А. Я. Санин-Затурянский
Заступник начальника Оперативного відділу УДБ УНКВС Харківської обл. – Н. Ш. Новаковский
Начальник Секретно-політичного відділу УДБ УНКВС Харківської обл. – М. И Говлич
Начальник Економічного відділу УДБ УНКВС Харківської обл. – Л. С. Арров-Тандетницкий
Начальник Транспортного відділу УДБ УНКВС Харківської обл. – О. С. Глуховцев
Начальник Транспортного відділу УДБ УНКВС Чернігівської обл. – Г. Т. Донец

II . НАЦІОНАЛЬНІСТЬ

1. Євреї – 60 (66,67%)
Росіяни – 13 (14,44%)
Українці – 6 (6,67%)
Латиші – 3 (3,33%)
Поляки – 2 (2,22%)
Білоруси – 1 (1,11%)
Немає даних – 5 (5,56%)

2. За статистикою в УССР у 1926 р. проживало:
75,4% – українців
8,1% – росіян
6,5% – євреїв
5,0% – поляків
1,5% – німців
1,1% – молдаван і румунів
0,5% – болгар
0,5% – татар
0,3% – угорців
0,3% – греків
0,2% – білорусів
0,07% – вірмен
0,5% – інших

III. ПАРТІЙНІСТЬ

Члени ВКП(б) – 82 (91,11%)
Кандидат у члени ВКП(б) – 1 (1,11%)
Немає даних – 7 (7,78%)

За матеріалами:
1. Золотарьов В. Начальницький склад НКВС УСРР у середині 30-х рр. // „З архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ”, № 2 (17), 2001. – с. 326-342.
2. Нікольський В. Репресивна діяльність органів ГПУ під час голодомору в УСРР (1932-1933 рр.) // „З архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ”, № 2 (17), 2001. – с. 477-495.
3. Шаповал Ю. Нове цінне дослідження: Н. В. Петров, К. В. Скоркин. Кто руководил НКВД, 1934–1941. Справочник // „З архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ”, № 2 (17), 2001. – с. 535-540.

Закон Украины №376-V "О Голодоморе в Украине 1932-1933 годов»

Верховная Рада Украины постановляет:

отдавая дань памяти миллионов соотечественников, ставших жертвами Голодомора 1932–1933 годов Украине и его последствий;

уважая всех граждан, переживших эту страшную трагедию в истории Украинского народа;

сознавая моральный долг перед ушедшими и будущими поколениями украинцев и признавая необходимость восстановления исторической справедливости, утверждения в обществе нетерпимости к любым проявлениям насилия;

отмечая, что трагедия Голодомора 1932–1933 годов в Украине официально отрицалась властями СССР на протяжении многих десятилетий;

осуждая преступные действия тоталитарного режима СССР, направленные на организацию Голодомора, следствием которых стало уничтожение миллионов людей, разрушение социальных основ Украинского народа, его вековых традиций, духовной культуры и этнической самобытности;

сочувствуя другим народам бывшего СССР, понесшим жертвы вследствие Голодомора;

Это цитата из закона. Про то что виновата Россиия, русские, грузины и т.д., про матерьяльные притензии - это выдумки Вас и Ваших единомышленников в этой теме.

Вот кто виноват, оказываеться?

Тогда вперед выставляйте счет Израилю, и пофиг, что такого государства не было... Я бы на это представление очень хотел посмотреть...

Вже вкотре, ніхто нікому не збирається витавляти рахунки

kkklan, Вы утверждаете что в Голодоморе виновны евреи и государство Израиль?

Форумным троллям это безразлично. У них свои мульки в голове

Он может Кремль имел ввиду?

Ну невозможно же повторять - если выдумкам вашим и Ваших оранжевых коллег вы же сами придаёие сидлу закона, то это совсем не значит, что это и есть истина в первой инстанции. Помнится, при Гитлере тоже издавались законы о том, что немцы, это первый сорт , а остальные - недочеловеки. Законы о расовой чистоте.
Законы!!!
Если бред называли Законом, это не означает, что там - правда.
Повторюсь снова - нелепое, с точки зрения права, название ГЕНОЦИД для данной ситуации не подходит, поскольку ГЕНОЦИД обозначает совсем другую ситуацию. И именно маникальное упорство в отстаивании этого термина заставляет предполагать наличие выгоды именно в этом термине. Если Вы, после стольких разъяснений не способны это понять... ну, это Ваша проблема!
Но если Вам больше подходит язык документов, то Закон Украины имеет меньшую силу, чем международные договоры. Он противоречит Конвенции ООН, и стало быть, его сила ничтожна.
Устал доказывать очевидное.

А кто отбирал "ВСЮ ЖРАТВУ"?
Вот это - ключевой вопрос.
Отбирали сами же украинцы.
Что, марсиане прилетали с Марса?
И россияне не приезжали отбирать (Это сколько нужно командировочных, расходов на проезд, на проживание, суточных и т.п., чтобы в сотню тысяч сел командировать русских (или еврейских) "отбирателей"!)
Отбирали односельчане. Активисты. Лица украинской национальности.
Геноцид не подходит однозначно.

Это сообщение отредактировал fekete - 26-12-2007 - 20:55

Ну,РОЗУМНИКа даже я троллем не обзывал!

В тексте выше есть официальное ооновское определение геноцида. Специально для Вас его повторю

под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Пункт с) описыват то что делала Советская власть в Украине в 30х годах

зы. Если не ошибаюсь в 15 странах Голодомор признали геноцидом.
ООН пока по этому вопросу решения не принимала.
В Украине Голодомор считают геноцидом.

Кого ты имеешь в виду? Чтобы запомнил и не повторял кто? Русские? Тогда почему вы все время твердите, что Украина не адресует свои претензии русским?

Чтобы запомнили и больше не повторяли сами же украинцы?
Это было бы справедливо.
Но ведь ты же не винишь в "голодоморе" самих украинцев.

Согласись, что ваши завуалированные призывы адресованы русским, а не украинцам. Ведь не зря ты и другие отрицаете геноцид украинцами поляков (см. соседнюю тему).

Здесь слово "геноцид" не подходит. "Геноцид" и "массовое убийство" - разные понятия. Тем более, что "забирали" свои же украинцы.

Такого рода рассказы вызывают у меня сомнения: а умирали ли люди от голода на Украине?
Согласись, непонятно.
Вот ты ездишь в село к своим близким родственникам. Почему-то ни твои здравствующие близкие родственники, ни ты сам, не знаете, где похоронены ваши ближайшие родственники (прабабушки, бабушки, и конечно же, чьи-то матери тех, кто сейчас жив).
И только какой-то случайный посторонний дядька просвещает тебя: "Вот здесь покоятся твои четыре прабабушки".
А почему твои живущие родственники этого не знают? Не знают про этих четырех прабабушек, что они умерли, и где покоятся? Сразу напрашивается вопрос: а были ли эти прабабушки?
Извини, но какая-то нескладуха получается.

Я не мог бы. Но, когда я писал эти слова, я критиковал таких как ты. Которые которые именно это сейчас и делают.
И сейчас это (упивание словом "геноцид") делается в общенациональном масштабе.

Это сообщение отредактировал fekete - 26-12-2007 - 21:25

Я не имею ввиду конкретную нацию, я имею ввиду сталинизм.

А в мене ніякої нескладухи не получається. Ніхто до того часу не знав де вони поховані, вони навіть не вдома померли, підібрали десь і завезли до ями. Добре що хоча б цей дід вказав на місце поховання. Тому вибачай, не вийде в тебе підставити під сумнів існування цих людей.

Добре що не зміг би, в інеті взагалі багато чого можна сказати, коли не дивишься в очі.

Так. И что из этого подходит к ситуации?
Тут уже сказка про белого бычка. До Вашего возникновения мы уже как-то почти пришли к пониманию, что в 30-х годах не производилось уничтожение национальных групп, а имели место репрессии против КЛАССА - крестьянства. Так что, оранжевая трактовка понятия "геноцид" явно противоречит любезно процитированному Вами определению геноцида.
Не сочтите за труд прочитать написанное в теме ранее, до Вашего появления.

Как видите, далеко не все на Украине считают голод геноцидом! А по странному стечению обстоятельств, в основном -оранжевые, так наз. "демократы".

Если не ошибаюсь, немцы в гитлеровской Германии на законном основании признавали себя высшей расой и на ЗАКОННОМ основании уничтожали недочеловеков. И, помнится, за ними это право тоже признавали другие государства, ну, как минимум, Италия, Япония.

Ну, я не ставлю под сомнение факт существования твоих прабабушек. Ведь у каждого человека есть (а чаще - были) четыре прабабушки и четыре прадедушки.
Просто непонятно, почему ты сам в течение 30 лет не интересовался, а твои родители, бабушки и дедушки в течение 75 (семидесяти пяти!) лет не интересовались, где покоятся их родители.
А ведь что мешало тебе или им спросить у того деда, я так понимаю - односельчанина, скажем, 10, 20, 30...70, 75 лет тому назад?
Все-таки, нескладуха.

З.Ы. Извини, но все это смахивает на то, что "дедуня" стал "живым свидком голодомору" совсем недавно, уже после того, как Ющенко поднял этот вопрос.

Это сообщение отредактировал fekete - 26-12-2007 - 22:01

За радянських часів не принято було цікавитись таким речами. А дід мовчав довго, тільки в кінці 90-х розказав. Там навіть хотіли розрити цю могилу, провести дослідження. Почали викопувати кістки, черепи, прийшли люди і почали вимагати щоб не тривожили мерців. Так і закопали все назад. Поставили хреста зверху. А про те що вони померли з голоду знали всі родичі. Просто про це не говорили.

Да, не принято было.
Но извини меня: речь идет о РОДИТЕЛЯХ!!! О МАТЕРЯХ!!!
Что же это за дети, которые не интересуются смертью своих родителей, только потому, что это "не принято"?

И потом, почему "дедуня" рассказал только в конце 90-х? Ведь уже с 1985 г. можно было говорить обо всем, более того, преступления сталинского режима приветствовались.

Я прошу прощения, но я немножко отредактировал свой предыдущий пост, пока ты писал ответ, и поэтому еще раз привожу вот это, из отредактированного:

Извини, но все это смахивает на то, что "дедуня" стал "живым свидком голодомору" совсем недавно, уже после того, как Ющенко поднял этот вопрос.

Это сообщение отредактировал fekete - 26-12-2007 - 22:14

А чим цікавитись? Як померли? І так знали що від голоду померли, а де поховані ніхто не знав. А про те що дід не бреше в мене сумнівів не має. Там таки дійсно було масове поховання.