Геноцид или Голодомор?

Кажется Вы говорили о вхождении в Империю, так что противоречите сам себе.

Если играемся словами........Хорошо....... У Польши есть претензии к кому-то кроме России? Скажем к Франции? Как никак Валуа ими правили.....
Наказание такое было...... Если ты не слушал папу с мамой, перечил им, был плохим принцем - езжай к варварам и будь там королём. Это - исторический факт. Документальный. Слабо полякам наехать на французов? Ещё как, вмиг на место поставят.

Если мне не изменяет память, этот самый Людовик Анжуйский доехал до Польши, а потом вернулся назад по причине смерти его брата и открывшейся вакансии на королевском престоле Франции. В этом плане Польше повезло. Королем стал знаменитый Стефан Баторий (из Трансильвании) очень успешно воевавший с Россией, король при котором Польша процветала.
Вообще династические коллизии в Европейской истории выходят за рамки нашей дискуссии. Например в моей любимой Британии последняя английская династия закончилась с Елизаветой Тюдор Начало 17 века), передавшей трон Стюартам (Шотландцы). Затем были чистые немцы (Ганноверская династия)), опять немцы (Саксен-Кобург-Гота), включая знаменитую Викторию и только в 1917 году фамилия была изменена на Виндзор.
Так что сравнение России и Франции с моей точки зрения тут неуместно.

Память тебя не подводит.

Отвечай Аня. Тебе не идёт не отвечать.

Нет, к Франции претензий нет. А Россия для Польши - этакий весьма специфический жупел, вроде американского империализма для СССР. Вообще Польское общество нынче очень интересно по своей неоднородности. Популисты "селезни", еще больший популист "свиновод" Леппер, папочка и сын Гертыхи, и всему этому противостоит вполне цивилизованный Туск, человек с европейским образованием. В определенной мере прослеживаются те же тенденции, что и в Украине. Только у поляков есть Костел - цементирующая поляков громадина, непререкаемый авторитет. Если бы в Украине была подобная церковная структура, дела у нас пошли бы гораздо быстрее и лучше. Но этого нет и не может быть по определению.

Ну все, вечер перестает быть томным. Как бы Вам объяснить, что сведения, почерпнутые из советских учебников по истории, мягко скажем, не ...достоверны, что ли. Почитайте текст договора Богдана Хмельницкого с Алексеем, там речь идет только о военном союзе, ни слова о вхождении в состав империи. И даже такие условия Россия грубо нарушала, также грубо, как присекала попытки украинской верхушки расторгнуть договор. Ничего не изменилось и в 20-м веке. Почитайте Виктора Суворова. У офицера ГРУ доступ к несколько иным источникам, чем у Вас, и он на молекулы раскладывает ситуацию конца 30-х годов и убедительно доказывает: СССР не был готов к оборонительной войне, так как собирался вести войну захватническую. Вхождение в состав Союза республик Прибалтики и Западной Украины - оккупация в чистом виде!
И не бойтесь впредь меня обидеть, я считаю, что обижаться - значит быть следствием, а стараюсь всегда быть причиной. Я просто никому не позволяю гадить мне на голову.

Я далёк от советских учебников. А биогрфией Богдана - зачитывался. В 10 классе очень подробно им интересовался. И не нужно меня пытаться переубедить. Не смешите народ военным союзом. Я не слишком резок? Я любя всегда говорю. Алексей Михалыч вообще к этому как к афёре относился. У него на тот момент своих проблем хватало. Он все поручил в том деле помощникам. Прежде чем обвинять в некомпетентности, (что само по себе не есть вежливо), нужно в этом как минимум убедиться.

НУ для ссср ключевое слово может и "рабочая", но для роспуска на мой взгляд было ключевое слово "национал", хотя думаю их разогнали даже не по названию, а в связи с результатми их собственной деятельности, а руководоство в большинстве своем попало на нюрнбергский процесс. Если бы роспуску подверглись классовые партии, то первым бы досталось социал демократам, т.к. с маркситских позиций они сошли только в 59-ом году.

Это сообщение отредактировал Carnyx - 21-12-2007 - 15:22

У польши могут быть территориальные претензии напрмер к украине, т.к. большая часть отобраных у польши земель вошли в УССР.

Так само як полякам видійшли українські земля. Закерзоння наприклад.

Именно об этом я и хотел сказать Это называется какой вопрос такой ответ, наверно трудно сейчас найти хоть одну страну в европе, у которой бы не было никаких претензий к соседям

Я ставлю Вам впоне конкретные вопросы.Ответить вы не можете.
Чтобы ответить на Ваши вопросы, надо понять их смысл,что весьма затруднительно по причине отсутствия оного. Только "гав-гав", попугайское ерничанье, отстранённое словоблудие и дежурные заклинания...
Вот ник у Вас удачный - насчёт дерева...

Можем по порядку: один мой конкретный вопрос - один Ваш конкретный, аргументированный ответ, потом наоборот. Но вряд ли Вы выдержите, ваши аргументы явно почерпнуты из американских боевиков и плохонькой фантастики жанра "альтернативная история".

Я не совсем понял - Вы так чтите память тов.Сталина, что отмечаете его дни рождения? Я не знал, что у него день рождения, и, соответственно, поздравлять не собирался. Но, так как Вы его горячая почитатальница - что ж... празднуйте, мешать не буду. И про день рождения Гитлера не забудьте - где-то в апреле.
Вот ведь удивительно - Вы всех несогласных с Вашей идеологией ненависти ко всему, что шевелится, чохом зачисляете в коммунисты. Для меня это слово (кстати, пишется через 2 буквы М) не является оскорблением. Однако, считаю нужным заметить - я в КПСС не состоял. И сейчас являюсь не коммунистом, а совсем наоборот - тем, кого коммунисты называли и называют кровопийцами-эксплуататорами трудового народа ("буржуинами" )

Ну вот, опять на вас накатило. Фантаст средней руки из Вас получится - вы во времени не заблудились?
Три раздела Польши прошли в 1772, 1793 и 1795 годах. Какое отношение к этому имеет СССР? Он появится только через полтора века.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 22-12-2007 - 01:55

У беглого офицера (дезертира и изменника) Резуна (а не Суворова) действительно доступ к иным источникам, не относящимся к достоверным историческим. Доступ к ним он не мог получить именно по причине своей "беглости". Надо же, какое у вас доверме к фантастике! Все, кто до сих пор писал о предвоенной ситуации - вруны! ВСЕ! Только беглый Резун - источник кристально чистой правды.
Ладно, давайте факты, хоть "факты" из резунской писанины. Поспорим.

Докажите.

Нууу,матушка, это вообще бред. Не рассказывайте сказки МНЕ об оккупации Латвии. Давайте факты, доказательства. Если Вы способны воспринимать аргументы, то я смогу достаточно быстро опровергнуть Ваши заблуждения.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 22-12-2007 - 03:49

Действительно. Человек очень мало знает, СКОЛЬКО, в частности Латвийские революционеры внесли в развитие коммунизма. И вообще. Оккупации не было. Если где-то что и было - это называется аннексия..

А ше Надтереків'я (споконвічна українська земля). Відійшло Московщині.

В общем - да... Но почему за отправную точку передела территорий надо брать 1918 год, год, когда Латвия стала "независимой". Почему бы не принять, что в 1918 году территория России, управляемой "незаконным " правительством, была украдена у России, а в 1940 году Россия всего лишь вернула себе украденное имущество, восстановив справедливость?! Что перевешивает - несколько веков в составе России (а присоединение произошло на основании существовавших тогда законов и обычаев), или 21 год "независимости"?
Но мне представляется более обоснованным другой вывод, основанный на документальных свидетельствах. В частности на речи по радио латвийского диктатора ("президента Латвийской Республики") Ульманиса, где он утверждал, прямо противоположное - что войны и оккупации нет. Его мнение будет признано авторитетным?
И знает ли ОЙ-ЛЯ о ситуации в Латвии в 1939-40 годах? Если нет - берусь просветить.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 22-12-2007 - 20:53

Ой-ли недавно весьма гневно осудила меня за то что пишу эстония не с большой буквы. Так что буть осторожен. Я навряд ли смогу к вам присоединиться.. Лучше говорите не про Латвию, а про то где на Украине был геноцид. Интересно он касался исключительно Запада? Или и Восток зацепил? Интересно

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 22-12-2007 - 21:01

А туту где-то валялась карта УССР, на который были отмечены области голодомора - наиболее сильно зацепило юг и восток, чуть слабее центр, а западенщина на тот момент была в составе Польши, так что никакого "геноцида" в западных областях и быть не могло!

Итак Восток! Высказываемся. Запад геноцид не коснулся. А Вас? Кто-то считает что был геноцид? Ну и центр также нужен. В противовес
Запад по причине отсутствия просим сохранять корректность...

Эх-хе-хе... Стоило вас оставить на пару минут как тут же начали делить землю на до 18-го года и после.

Ну кто ж Вам с востока-то ответит, если переживших голодомор в перечисленных регионах раз-два и обчелся... Пожалуй, большая половина жителей, населяющих эти регионы, переселенцы с разных уголков нашей некогда необъятной страны, переселяли-то на опустевшие земли...

Немного не по теме, но всё же отвечу... Отвечу по поводу, что я думаю о писанине вообще. Ни для кого не секрет, что то, что нам преподавали в школе по истории, мягко говоря, полная туфта. Эту туфту нам втирали долгие годы наряду с историей и идеологией марксизма-ленинизма, а также самая правдивая газета "Правда" чесно рассказывала что, где и как. Так вот. Втиранием продолжают заниматься и сейчас. СССРа нет, но есть его приемник -- Россия. Чьи СМИ, а также книги, газеты и пр., продожают так же нагло врать как и прежде, осталась старая школа. Отдел пропаганды работает не в пример нашему, хотя у нас в последнее время тоже научились неплохо фабриковать и переписывать историю. А помните как освещали события т.н. "оранжевой революции" российские каналы? А в каком свете сейчас освещают Украину? То-то и оно. В последнее время встречал статьи и про то, что никакого голода на Украине и в помине не было, другие зашли дальше, пишут, что голод был, но виноваты в этом сами селяне, т.к. вырезали всех волов и не было на чем пахать землю. Появились уникальные матераилы, которые всплыли только сейчас, что никаких совместных парадов советских и фашистских войск не было и т.д. и т.п. Врут все! Как те, кто писал о предвоенной ситуации, так и те, кто после войны. Геббельс и в подметки не годится, такой лавины литературного шлака ему и не снилось...

Ой-ли, а давайте ещё кого-нибудь почитаем, кроме свистуна Резуна.
Вот например гений 130 лет назад написал.

…………по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому, - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян, совсем нет, - у них характер в этом смысле как у всех, - а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут. Распространяться не буду, но знаю, что нам отнюдь не надо требовать с славян благодарности, к этому нам надо приготовиться вперед. Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают. Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия, проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени".
………
Напротив, выставят как политическую, а потом и научную истину, что не будь во все эти сто лет освободительницы-России, так они бы давным-давно сами сумели освободиться помощию Европы, которая, опять-таки не будь на свете России, не только бы не имела ничего против их освобождения, но и сама освободила бы их. Это хитрое учение наверно существует у них уже и теперь, а впоследствии оно неминуемо разовьется у них в научную и политическую аксиому. Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее. О, я не говорю про отдельные лица: будут такие, которые поймут, что значила, значит и будет значить Россия для них всегда. Они поймут всё величие и всю святость дела России и великой идеи, знамя которой поставит она в человечестве. Но люди эти, особенно вначале, явятся в таком жалком меньшинстве, что будут подвергаться насмешкам, ненависти и даже политическому гонению. Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации. У них, конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать. Они будут в упоении, читая о себе в парижских и в лондонских газетах телеграммы, извещающие весь мир, что после долгой парламентской бури пало наконец министерство в …ине и составилось новое из либерального большинства и что какой-нибудь ихний Иван Чифтлик согласился наконец принять портфель президента совета министров. России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества. Между собой эти землицы будут вечно ссориться, вечно друг другу завидовать и друг против друга интриговать. Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать, сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее в любви, но чувствовать-то они всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что Европа естественный враг их единству, была им и всегда останется, а что если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит - Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство. Будут даже и такие минуты, когда они будут в состоянии почти уже сознательно согласиться, что не будь России, великого восточного центра и великой влекущей силы, то единство их мигом бы развалилось, рассеялось в клочки и даже так, что самая национальность их исчезла бы в европейском океане, как исчезают несколько отдельных капель воды в море.

Нравится?

Ты хорошо приготовился к последствиям? Смелый ты парень. Честно говоря автора не знаю сих слов. Кто это?

Luca Turilli, всё нормально. Его ВЕСЬ мир считает гением. Фёдор Михайлович Достоевский.
Хотя кто знает, может на Украине он и не признан. Сейчас так всё перемешалось.
Резун, дед которого узнав, о поступке внука, покончил с собой, оставив записку: «Проклинаю Иуда!» теперь в авторитете оказывается.

Это сообщение отредактировал ufl - 23-12-2007 - 13:16

Это мелочи. Главное писал так, как нужно кому-то. В наши дни быть справедливым не модно.


Главное - идея.

Так той идее тысячи лет. Называется идея баблос урвать любым путём, любой ценой.

Это сообщение отредактировал ufl - 23-12-2007 - 13:51

ufl
Напоминаем.... На форуме запрещено: ..... злоупотребление ЗАГЛАВНЫМИ и жирными буквами.

1. Давайте, не будем растягивать старый баян про "эшелоны переселенцев из Костромской области, заселённых в опустевшие хаты после голодомора"? ОК? Помнится, в начале 90-х нечто подобное плели про Крым, дескать, не умели переселенцы с севера заниматься сельским хозяйством, виноградники привели в запустение, поэтому и передал дальновидный Хрущёв эту территорию Украине. Сегодня этот миф разрушен и свидомая пропаганда начинает творить другие. Ну-ну. Вы кстати, сударь, из какого региона-то будете(я имею ввиду не место нынешнего проживания)?
2. Марксизм-ленинизм Вам втирать никак не могли, поскольку Вы были ещё в юном возрасте и до институтской программы ещё не дошли(нет, конечно, если, Вы юное дарование, то всё возможно ).
Насчёт засилья пропаганды сейчас Вы правы, только пропаганда эта с "другим знаком". Проводят в жизнь её строители проекта Украина, создавая иллюзию векового противостояния, оккупации(понятно со стороны кого) и геноцида. И не в последнюю очередь это поддерживается стараниями кураторов из Вашингтона, Торонто, Эдинбурга, Лондона и других не менее славных англо-саксонских городов. Что характерно, уровень этой пропагады наглядно демонстрируют комиксы для начальной школы о "диких москалях, жидах и поляках" - угнетателях украинского народа, да фальшивки с oun-upa.org Но главная сила этой пропаганды в массовости, внедрении её в учебный процесс и постоянном вливании в уши с экранов ТВ: как известно, если что-то долго повторять, то человек в это в конце-концов поверит.
Зато когда выкладывают реальные документы, со сканами и номерами в архиве, тут же поднимается вой, дескать "кровавые коммуняки атакуют", "Геббельс отдыхает", "настоящие документы уничтожили и показывают сфабрикованные фальшивки". Это вобщем-то, тоже наглядно показывает уровень национально-воспитательной пропаганды и людей, подвергнутых её воздействию(не удивлюсь, если специальные чипы с прошивкой с www.oun-upa.org и других занятных сайтов имплантируют - впрочем, об этих сайтах мы поговорим отдельно, и разумеется, предметно )

А вот это не надо.
Мы 3 дня жили в Киеве во время эээ.. Революции..
Как было так и освещали. Показывали Юльку под руку с Витёшкой. Как он Вам сулил демократию и обещал золотые горы. Выполнил таки....
Вы противник правды? Надо чтоб хвалили, когда хвалить не за что, а элементарно стыдно?
А что сейчас Российские каналы плохого говорят? Можно вапсче картинку пустить. А внизу строку No comment поставить. Всё и так понятно будет..
У Вас даж людей с реанимации привозить не чураются.. И голосуют как в английском парламенте 13 века.. О чём мы говорим а?

Помилуйте, Вы меня с кем-то путаете. Цитируете явно не меня - сказать такого я просто не мог

Ржевский канешна же не тебя. Это - пан Веталь.

Мне вообще кажется что Московское ТВ делает программы про Украину исключительно для внутреннего потребления. Так сказать реализация идей Оруэлловского романа 1984 на практике. С особым уклоном на "активные мероприятия"

ladybirch, если вы Христианка, то когда кажется креститесь. Если нет, то даже и не знаю, чем вам помочь.
Какие программы про Украину, московского ТВ вы имеете ввиду?
Или под московским вы подразумеваете российское? По аналогии «рука Москвы».

Веталь, ты грибов объелся?

Откуда такая инфа?
Смотрю сейчас все новости по ТВ, так как лежу в больнице в Питере.
Про Украину - исключительно нейтрально.
Один раз (сегодня) диктор позволил себе ехидство, рассказывая, какие обещания премьерке придется в следующем году выполнять (армия, возврат вкладов....)
Согласись, не беспочвенное ехидство...


А уникальные материалы, на которые ты сылаешься, я, честно, даже и не слышал о таких.
Даже, если кто-то что-то такое и написал, дебилы есть везде.
Напомню, например, про украинца Каныгина...

Если я не ошибаюсь, то телеканалы Останкино, НТВ, Российское ТВ имеют московскую "прописку", так что вполне могут именоваться московскими. А я не знала, что Вы по совместительству еще и духовный пастырь. Правда, боюсь, что я принадлежу к другой духовнойт конфессии, так что не смого воспользоваться Вашим ценным советом.
Дабы не давать Вам поводу выступить с очередным "уточняющим нечто" аргументом, поясняю: под "пропиской" я подразумеваю регистрацию.
А если по сути: то Московское ТВ делает для пропаганды независимости Украины больше, чем все наши горе-пропагандисты из числа бывших идеологических работников. Большое им за это спасибо.

Вы никак не можете понять: никому в России по большому счёту нет дела да Украины. Если что и хотят, то обычного нормального отношения. Без дебильных обвинений, истерического поведения, воровства, хамства и т.д. Обычный средний человек относится к Украине примерно так же как к Сербии. Или Греции. Это Вам хотелось бы повышенного внимания. Но увы....