KirKiller
| QUOTE (Gena753 @ 21.04.2006 - время: 01:07) |
| А Т-34 - это во многом миф советской пропаганды. Как-то надо было объяснить почему их столько клепали в конце войны, когда их били немцы из всего что можно, и на полях сражений их оставалось десятки с пробитой броней. |
Если Т-34 был мифом, то почему он выпускался и после войны? Почему на его основе пошли следующие модификации и разработки Т-44, Т-54, Т-55. Почему на его базе разрабатывались САУ?
Art-ur
| QUOTE (Gena753 @ 21.04.2006 - время: 01:07) | ||
Речь идет о лучшим танке, а не о массовом или прошедшим всю войну. Лучший Ис-2 по броне, по пушке. В танке это главное. А Т-34 - это во многом миф советской пропаганды. Как-то надо было объяснить почему их столько клепали в конце войны, когда их били немцы из всего что можно, и на полях сражений их оставалось десятки с пробитой броней. А поводу американцев. В Америке многие до сих думают что Германию разгромили они, а не мы. И нам теперь учебники переписывать... Таки да? |
Насколько мне известно, американцы искренне считают, что лучшим танком WWII был Шерман.
Поймите правильно, задачей бронетанковых войск является быстрое сосредоточение в местах наименьшего сопротивления и плотности обороны противника, прорыв обороны, либо ввод в прорыв созданный другими родами войск, развитие операций на большую глубину, в том числе и при временном перехвате тыловых путей.
ИС-2 не может выполнять такие задачи! Как вы можете называть лучшим танк, который принимать участие в выполнении задач стоящих перед танковыми войсками не может? Тем более говорить так с высоты текущего момента, когда малоподвижные тяжелые танки прекратили свое существование. Для прорыва обороны и противодействия танкам противника в каждой тактической единице бронетанковых войск, существовали средства усиления - САУ - истребители танков. У них достигалось высокое бронирование и мощное вооружение.
Gena753
| QUOTE (KirKiller @ 21.04.2006 - время: 09:58) | ||
Если Т-34 был мифом, то почему он выпускался и после войны? Почему на его основе пошли следующие модификации и разработки Т-44, Т-54, Т-55. Почему на его базе разрабатывались САУ? |
С чего вы решили что Т-44 и Т-55 были на основе Т-34. Название означало только танк - Т, и все.
Опыт какой-то был использован, но не основа, это принципиально иные танки.
А после войны самым основным танком был Ис-3. Продолжение Ис-2.
У меня нет данных что Т-34 клепали после войны - приведите цитатку.
А Артуру могу возразить, что сейчас давно все танки тяжелые, то есть больше 40 тонн. А израильская Меркава около 70 и ничего, ползает, правда по путыни.
И это не мешает им выполнять основные задачи.
почему вес мешал Исам выполнять основные задачи, я про такое не читал.
| QUOTE (Gena753 @ 22.04.2006 - время: 00:17) | ||||
С чего вы решили что Т-44 и Т-55 были на основе Т-34. Название означало только танк - Т, и все. Опыт какой-то был использован, но не основа, это принципиально иные танки. А после войны самым основным танком был Ис-3. Продолжение Ис-2. У меня нет данных что Т-34 клепали после войны - приведите цитатку. А Артуру могу возразить, что сейчас давно все танки тяжелые, то есть больше 40 тонн. А израильская Меркава около 70 и ничего, ползает, правда по путыни. И это не мешает им выполнять основные задачи. почему вес мешал Исам выполнять основные задачи, я про такое не читал. |
Поправочку внесу... Меркава - разработан специально для действия в горных местностях, хотя и по пустыне может "ползать" со скоростью до 90км/ч, ведя при этом прицельный огонь...
А "ИС" вес мешал из-за недостаточной мощности двигателя...
Art-ur
| QUOTE (Gena753 @ 22.04.2006 - время: 01:17) |
| Если Т-34 был мифом, то почему он выпускался и после войны? Почему на его основе пошли следующие модификации и разработки Т-44, Т-54, Т-55. Почему на его базе разрабатывались САУ? [/QUOTE] С чего вы решили что Т-44 и Т-55 были на основе Т-34. Название означало только танк - Т, и все. Опыт какой-то был использован, но не основа, это принципиально иные танки. А после войны самым основным танком был Ис-3. Продолжение Ис-2. У меня нет данных что Т-34 клепали после войны - приведите цитатку. А Артуру могу возразить, что сейчас давно все танки тяжелые, то есть больше 40 тонн. А израильская Меркава около 70 и ничего, ползает, правда по путыни. И это не мешает им выполнять основные задачи. почему вес мешал Исам выполнять основные задачи, я про такое не читал. |
Танк прорыва ИС-2. Тут не только низкая скорость, малая мобильность и запас хода, то есть сманеврировать вдоль фронта тяжеловато, ещё и малый боекомплет например и относительно плохая проходимость.
Т-34 не производился, поскольку появлись новые модели, но модернизировался. В последний раз кажется в 60-х. До какого времени стоял на вооружении не помню.
Последний танк в СССР, проходивший по классификации как тяжелый Т-10. Снят с производства ввиду отсутствия каких-либо преимуществ перед основными - средними танками.
Приведу цитату:В 1945 году Красная Армия часто осуществляла несколько одновременных прорывов, расширяя их по фронту и в глубину. И все это стало возможным в большой степени из-за прекрасных боевых качеств Т-34-85, способных поддерживать высокий (до 80—100 км в день) темп наступления без большого количества поломок и неисправностей.
Art-ur, если Вам не трудно, - указывайте откуда приводите цитату, чтоб можно было оценить её достоверность.
KirKiller
| QUOTE (Gena753 @ 22.04.2006 - время: 01:17) | ||||
С чего вы решили что Т-44 и Т-55 были на основе Т-34. Название означало только танк - Т, и все. Опыт какой-то был использован, но не основа, это принципиально иные танки. А после войны самым основным танком был Ис-3. Продолжение Ис-2. У меня нет данных что Т-34 клепали после войны - приведите цитатку. А Артуру могу возразить, что сейчас давно все танки тяжелые, то есть больше 40 тонн. А израильская Меркава около 70 и ничего, ползает, правда по путыни. И это не мешает им выполнять основные задачи. почему вес мешал Исам выполнять основные задачи, я про такое не читал. |
| QUOTE |
| Серийное производство Т-34-85 в Советском Союзе прекратили в 1946 году (по некоторым данным, на заводе "Красное Сормово" малыми сериями оно продолжалось до 1950 года). |
Во всяком случае "Рудый" из "Четырех танкистов..." был ПОСЛЕВОЕННОГО выпуска.
| QUOTE |
| К созданию танка Т-44 приступили в конце 1943 года. При работе над ним коллектив конструкторского бюро завода №183, возглавляемый А. А. Морозовым, естественно, использовал элементы знаменитого танка Т-34, но существенное влияние на конструкцию Т-44 оказали еще две машины: это экспериментальные Т-34М и Т-43. |
| QUOTE |
| В 1944 году сотрудники конструкторского бюро Уральского танкового завода разработали самоходную артиллерийскую установку СУ-100 с дальнобойной 100-мм пушкой Д-10 С, которая прекрасно зарекомендовала себя в боях. Было решено поместить Д-10 С во вращающуюся башню танка, и в следующем году изготовили несколько Т-34-100. Но на испытаниях выявилось неприятное обстоятельство - трансмиссия машины оказалась слабой для такой артсистемы, экипаж не мог вести огонь на ходу. Однако опыт, накопленный в ходе создания усиленной тридцатьчетверки, помог при работе над модернизированным Т-44-100, а также новым танком. После испытаний и неизбежных доводок его приняли на вооружение под обозначением "Т-54 образца 1946 года". Простой и технологичный корпус Т-54 в основном заимствовали у Т-44. |
Таким образом Тридцатьчетверки оказали влияние на послевоенную танковую промышленность и именно они послучили основой "Основного боевого танка", а не ИС-3
ПыСы. Достаточно взглянуть на ходовую часть Т-34-Т-44-Т-54/55 чтоыб убедиться откуда ноги растут. Ничего общего с серией КВ-ИС
Это сообщение отредактировал KirKiller - 22-04-2006 - 08:35
Art-ur
| QUOTE (Vit @ 22.04.2006 - время: 02:26) |
| Art-ur, если Вам не трудно, - указывайте откуда приводите цитату, чтоб можно было оценить её достоверность. |
Вы укажите на ошибки в этой цитате, а я назову автора. Кстати цитата довольно часто встречается у разных источников.
| QUOTE (Art-ur @ 22.04.2006 - время: 12:59) | ||
Вы укажите на ошибки в этой цитате, а я назову автора. Кстати цитата довольно часто встречается у разных источников. |
Вы меня не правильно поняли. Я не имел ввиду, что в цитате есть ошибки. Это просто общепринятая корректность - указывать кого Вы цитируете.
Art-ur
| QUOTE (Vit @ 22.04.2006 - время: 14:04) |
| Вы меня не правильно поняли. Я не имел ввиду, что в цитате есть ошибки. Это просто общепринятая корректность - указывать кого Вы цитируете. |
У меня есть книга из серии "Люди большой судьбы". Я процитировал слова В.М. Баданова. Но Вы можете найти её и в других источниках.
Gena753
Игорь Шмелев:
"Так появился сильнейший танк 2 мировой войны, надежный в эксплуатации и удобный в ремонте... Благодаря хорошо продуманным конструктивным решениям размер и масса нового танка по сравнению с КВ не увеличиличь, зато скорость и маневриность возрасла." Это об Ис-2 ясное дело, а не о Т-34.
Теперь характеристики. скорость Ис2 - 37 км/ч. у Тигра - 38.
Запас хода у Тигра - 120 км., у Ис-2 - 220.
Странно, но немцам хватало 120 км, а здесь знатокам военного дела 220 мало.
Пушка Ис-2 позволяла вести бой с танками на расстоянии 2 км.
Можно сравнить узкие гусеницы тигра и широкие Ис-2.
Кто скажет что Тигр плохой танк, тот мало что понимает в танкостроении. Хороший танк, но Ис-2 лучше.
Да Т-34 выпускали после войны, в основном для дружественных китайцев и корейцев. какая разница если танкист китаец подставит под огонь Т-34 или Ис-2, никакой так же сгорит. А народу у китайцев много, и тов. Сталин был не дурак чтобы серьезные танки и вообще вооружение дарить. Не подарил он китайцам никаких танков кроме Т-34, который они выпускали до 70-х годов, и бегали они с ППШ ещё на Таманском.
Сталин это вам не Путин.
Недавно на Раблере один американец вспоминал, как он на М-46 Патоне, это модифицированный М-26 жег в Корее Т-34 десятками, разказывал как корейцы очень удивлялись что их снаряды не пробивают броню Патона.
Корейцам тоже наверное рассказывали, что Т-34 лучший в мире танк. Думаю, что те кто из них выжил, в этом сильно засомневались.
Ну взяли ходовую часть от Т-34 для 54 танка, ну и что. А 34 взяла её у БТ, часть эту кстати разработал американец, а не Кошкин.
Фамилию вспомнить или не надо...
"Так появился сильнейший танк 2 мировой войны, надежный в эксплуатации и удобный в ремонте... Благодаря хорошо продуманным конструктивным решениям размер и масса нового танка по сравнению с КВ не увеличиличь, зато скорость и маневриность возрасла." Это об Ис-2 ясное дело, а не о Т-34.
Теперь характеристики. скорость Ис2 - 37 км/ч. у Тигра - 38.
Запас хода у Тигра - 120 км., у Ис-2 - 220.
Странно, но немцам хватало 120 км, а здесь знатокам военного дела 220 мало.
Пушка Ис-2 позволяла вести бой с танками на расстоянии 2 км.
Можно сравнить узкие гусеницы тигра и широкие Ис-2.
Кто скажет что Тигр плохой танк, тот мало что понимает в танкостроении. Хороший танк, но Ис-2 лучше.
Да Т-34 выпускали после войны, в основном для дружественных китайцев и корейцев. какая разница если танкист китаец подставит под огонь Т-34 или Ис-2, никакой так же сгорит. А народу у китайцев много, и тов. Сталин был не дурак чтобы серьезные танки и вообще вооружение дарить. Не подарил он китайцам никаких танков кроме Т-34, который они выпускали до 70-х годов, и бегали они с ППШ ещё на Таманском.
Сталин это вам не Путин.
Недавно на Раблере один американец вспоминал, как он на М-46 Патоне, это модифицированный М-26 жег в Корее Т-34 десятками, разказывал как корейцы очень удивлялись что их снаряды не пробивают броню Патона.
Корейцам тоже наверное рассказывали, что Т-34 лучший в мире танк. Думаю, что те кто из них выжил, в этом сильно засомневались.
Ну взяли ходовую часть от Т-34 для 54 танка, ну и что. А 34 взяла её у БТ, часть эту кстати разработал американец, а не Кошкин.
Фамилию вспомнить или не надо...
Art-ur
| QUOTE (Gena753 @ 23.04.2006 - время: 00:55) |
| Странно, но немцам хватало 120 км, а здесь знатокам военного дела 220 мало. Пушка Ис-2 позволяла вести бой с танками на расстоянии 2 км. Можно сравнить узкие гусеницы тигра и широкие Ис-2. Кто скажет что Тигр плохой танк, тот мало что понимает в танкостроении. Хороший танк, но Ис-2 лучше. Да Т-34 выпускали после войны, в основном для дружественных китайцев и корейцев. какая разница если танкист китаец подставит под огонь Т-34 или Ис-2, никакой так же сгорит. А народу у китайцев много, и тов. Сталин был не дурак чтобы серьезные танки и вообще вооружение дарить. Не подарил он китайцам никаких танков кроме Т-34, который они выпускали до 70-х годов, и бегали они с ППШ ещё на Таманском. Сталин это вам не Путин. Недавно на Раблере один американец вспоминал, как он на М-46 Патоне, это модифицированный М-26 жег в Корее Т-34 десятками, разказывал как корейцы очень удивлялись что их снаряды не пробивают броню Патона. Корейцам тоже наверное рассказывали, что Т-34 лучший в мире танк. Думаю, что те кто из них выжил, в этом сильно засомневались. Ну взяли ходовую часть от Т-34 для 54 танка, ну и что. А 34 взяла её у БТ, часть эту кстати разработал американец, а не Кошкин. Фамилию вспомнить или не надо... |
"При движении по дорогам средние и легкие танки шли примерно с одинаковой скоростью, но как только встречалось бездорожье, легкие танки обычно отставали. Если в танковых батальонах были и тяжелые танки, то они на марше, как правило, не только отставали, но и, более того, нередко разрушали мосты, в результате чего нарушался график движения остальных частей и подразделений".
Главный маршал бронетанковых войск П.А.Ротмситров.
Надеюсь, этот человек всй-таки более авторитетный знаток бронетанковых войск чем я. Я-то служил в ПВ. Поэтому почитайте его книгу и книги других военначальников бронетанковых войск, чтобы понять ДЛЯ ЧЕГО ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ БТВ в период Второй Мировой войны.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 23-04-2006 - 01:44
KirKiller
| QUOTE |
| Да Т-34 выпускали после войны, в основном для дружественных китайцев и корейцев. какая разница если танкист китаец подставит под огонь Т-34 или Ис-2, никакой так же сгорит. А народу у китайцев много, и тов. Сталин был не дурак чтобы серьезные танки и вообще вооружение дарить. Не подарил он китайцам никаких танков кроме Т-34, который они выпускали до 70-х годов, и бегали они с ППШ ещё на Таманском. Сталин это вам не Путин. Недавно на Раблере один американец вспоминал, как он на М-46 Патоне, это модифицированный М-26 жег в Корее Т-34 десятками, разказывал как корейцы очень удивлялись что их снаряды не пробивают броню Патона. |
Хм. Наши Фердинанды тоже десятками жгли. Однако их всего было 90 штук
| QUOTE |
| В начале четвертого этапа войны бронетанковые войска в своем составе имели две механизированные дивизии (17-ю и 105-ю), которые были укомплектованы танками на 40–50%, четыре отдельных танковых батальона и две отдельные танковые роты. В декабре 1951 г. 17-я механизированная дивизия была расформирована, а ее техника была передана 105-й и вновь формировавшейся 10-й механизированным дивизиям. В результате этого численность танков в полках указанных дивизий была доведена до 55 единиц. В условиях стабилизации фронта командование Народной армии решило в 1952 г. расформировать 105-ю механизированную дивизию и четыре отдельных танковых батальона, а 10-ю механизированную дивизию преобразовать в пехотную дивизию. На базе расформированных соединений и частей было создано шесть отдельных танко-самоходных полков. [321] В конце 1952 г. четыре танко-самоходных полка были включены в состав полевых армий и два полка были оставлены в резерве Главного командования. В 1953 г. был сформирован отдельный механизированный полк, который также находился в резерве. К концу войны все танко-самоходные полки были выведены из состава армий в резерв. В их составе насчитывалось 255 танков Т-34 и 127 САУ-76. Китайские добровольцы с начала вступления в войну не имели бронетанковых войск. В ходе боевых действий в войска стали поступать танки Т-34 и ИС-2, что позволило создавать отдельные танковые части и соединения. На 1 июля 1951 г. в войсках КНД имелись 1-я танковая дивизия в составе двух танковых полков и отдельный танковый полк. К концу 1952 г. было создано еще два отдельных танковых полка. В первом полугодии 1953 г. бронетанковые войска КНД были значительно пополнены бронетанковой техникой и к концу войны имели 278 танков Т-34, 38 танков ИС-2, 27 САУ-122 и 48 САУ-76, всего 391 боевую машину. |
Так что и ИСы были и Тридцатьчетверок не так много
А то как американцы вениками гоняли корейских и китайских танкистов...
| QUOTE |
| При прорыве поспешно занятой обороны противника танки использовались как для непосредственной поддержки пехоты, так и для прорыва обороны самостоятельно в составе танкового соединения. Так, 27 июня 105-я танковая бригада при развитии успеха на Сеул встретила в районе Ыденпу организованное сопротивление выдвинутых из Сеула резервов противника, которые в течение ночи поспешно заняли оборону. В этой обстановке бригада, взаимодействуя с частями первого эшелона 4-й пехотной дивизии, атаковала противостоящего противника, сбила его с занимаемых позиций и продолжала развивать наступление в направлении Сеула. При этом бригада (без 203-го танкового полка, действовавшего на отдельном направлении) вела бой в двухэшелонном построении, имея в первом эшелоне 109-й танковый полк, наступавший вдоль дороги в колонне, и мотострелковый полк, наступавший через рисовые поля по обеим сторонам дороги. Во втором эшелоне находился 107-й танковый полк также в колонном построении. Наступление на Сувон началось в 10 ч 4 июля 1950 г. Сопротивление противника было быстро сломлено, и полки выполнили задачу дня к 17 ч. Темп продвижения во второй день был несколько замедлен, вследствие того что войска КНА впервые вступили в соприкосновение с американскими соединениями, действия которых поддерживались значительным количеством авиации. Однако корейские танкисты быстро изучили тактику действий американских войск и во взаимодействии с подошедшей пехотой весьма успешно разгромили их в первом же бою, перешли к преследованию в направлении Чхёнан. Танковые и механизированные части и соединения при развитии наступления часто применялись для захвата [327] крупных населенных пунктов и городов. Наступление танков и самоходно-артиллерийских установок на крупные населенные пункты и города в условиях Кореи приходилось вести в основном фронтально, так как горная местность исключала возможность обхода их танками. Поэтому танки и самоходно-артиллерийские установки в тесном взаимодействии с наступавшими за ними пехотными подразделениями продвигались обычно вдоль основных дорог по центру города или крупного населенного пункта, а пехотные соединения наступали по труднодоступной для танков местности в обход города. Такой способ использования танков и пехоты Корейской народной армии в наступлении имел место при освобождении городов Сеул 28 июня 1950 г. (схема 9), Тэчжон 20 июля 1950 г. и других крупных населенных пунктов. При возможности обхода крупного населенного пункта танки обходили его и неожиданно для противника атаковали с тыла во взаимодействии с пехотой, атакующей с фронта. |
Кстати об американцах в этой войне
| QUOTE |
| Боевое применение танков в наступлении. Американское командование, начиная со второго этапа войны, при ведении наступления широко применяло танки. За войну в Корее американцы потеряли более 1700 танков и бронемашин. |
Можно сравнить с количеством корейских и кирайских танком. Перевес явно не в сторону америкосов.
ПыСы.
| QUOTE |
| Ну взяли ходовую часть от Т-34 для 54 танка, ну и что. А 34 взяла её у БТ, часть эту кстати разработал американец, а не Кошкин. Фамилию вспомнить или не надо... |
А никто не отказывается, что это был танк Кристи. Только американы его забраковали. Дело в том, что по американским стандартам высота танка должна быть больше чем ширина и ванна в танк Кристи не влезала
KirKiller
Кстати и еще о Тридцатьчетверках и боевом их применении после второй мировой.
Корейская война. Сведетельство американцев.
Корейская война. Сведетельство американцев.
| QUOTE |
| В целом американцы оценили Т-34 как "превосходный танк", в то же время отметив специфическую подготовку их экипажей, которые были способны эффективно наступать на неподготовленную в противотанковом отношении оборону, но не могли на равных драться с американскими танкистами в единоборствах. По мнению американских специалистов, "Чаффи" просто не стоило сравнивать с Т-34-85, в то время как "Шерманы" модели М4А3Е8 имели близкие характеристики и, хотя их пушки были меньшего калибра, кумулятивные снаряды орудий "Шерманов" пробивали лобовую броню тридцатьчетверок. Танки М26 и М46 превосходили Т-34, что, впрочем, и неудивительно, поскольку это машины уже другого поколения. Показательно, что Кэгл и Мэсон, авторы книги "Морская война в Корее", просто отказались сравнивать американские танки с Т-34-85, признав абсолютное превосходство последних по комплексу боевых свойств. Действительно, "Першинги" имели ненадежную ходовую часть и низкую удельную мощность и, как следствие, плохую подвижность, особенно в условиях гор. Танки М46 были новинкой и еще не избавились от "детских болезней", доставлявших массу хлопот их экипажам. Сами американские танкисты предпочитали идти в бой на старых добрых "Шерманах", считая, что за счет своей лучшей подготовки они смогут выжить в возможных столкновениях с северокорейскими танками. |
Последняя война Тридцатьчетверок. Ближний восток.
| QUOTE |
| В начале 60-х годов значительное количество тридцатьчетверок поступило на вооружение бронетанковых подразделений Сирии. В армии этого государства Т-34 воевали бок о бок со своими давними противниками - немецкими PzKpfw.IV, StuG.III; трофейная немецкая техника попала в Сирию из Франции. Т-34-85 вместе экс-германскими "четверками" приняли участие в артиллерийских дуэлях с израильскими "Шерманами" на Голанских высотах в ноябре 1964 г. Тяжелейшим поражением для арабов обернулась война 1967 г. Бои на Синае закончились разгромом египетских войск. Израильтяне уничтожили или захватили более 820 танков, в том числе 251 Т-34-85; собственные потери составили 122 танка АМХ-13, "Шерман" и "Центурион". На Сирийском фронте соотношение потерь было в пользу арабов, которые потеряли 73 танка (Т-34-85, Т-54 и PzKpfw.lV), уничтожив 160 израильских машин. |
Так что и Тридцатьчетверки и PzIV еще послужили. ИС-2М тоже долгое время находились в резерве наших вооруженных сил. Официальный приказ министра обороны о снятии ИС-2М с вооружения Российской армии был отдан только в 1995 году!
chips
| QUOTE (Vit @ 22.04.2006 - время: 01:40) |
| Поправочку внесу... Меркава - разработан специально для действия в горных местностях, хотя и по пустыне может "ползать" со скоростью до 90км/ч, ведя при этом прицельный огонь... А "ИС" вес мешал из-за недостаточной мощности двигателя... |
А источник информации можно? О 90 км/ч.
Gena753
| QUOTE (Art-ur @ 22.04.2006 - время: 02:04) |
| Приведу цитату:В 1945 году Красная Армия часто осуществляла несколько одновременных прорывов, расширяя их по фронту и в глубину. И все это стало возможным в большой степени из-за прекрасных боевых качеств Т-34-85, способных поддерживать высокий (до 80—100 км в день) темп наступления без большого количества поломок и неисправностей. |
В 1945 у немцев даже гарнизона на все города и городки за линией фронта не хватало, некоторые были пустые.
А вот захватывать города или поселения одними танками без пехоты и артеллерии было невозможно.
Так что любой штурм городка с гарнизоном в 150 человек, даже без танков и тяжелой артеллерии, но с пантерфустатами, которых у немцев было в большом количестве, оборачивался огромными потерями.
Эти массовые прорывы и были хороши только в 45, когда у немцев просто сил не осталось. А про такие прорывы в 43 и в 44 я писал, чем они оборачивались обычно полным разгромом или огромными потерями.
Читайте Исаева. Танки в прорыве с небольшим количеством пехоты на броне могли выполнять только рейдерские задачи - нападение на штаб, на склад, засада у дороги. Для этого достаточно несколько мощных машин. Это было в 1941, 42. И очень неплохо по соотношению потерь противника и собственных.
А потом танков стало больше и пошла дурь, когда огромные массы танков с небольшим количеством пехоты стали отправлять для занятия городов или сел.
Немцы использовали для этой цели моторизованную пехоту на машинах и БТР с прицепленными пушками и минометами в кузове.
Танки, обычно легкие, только усиливали эти мобильные отряды.
Нет сопративления - займут город или село, есть - штурм, серьезная оборона - остановятся подождут основные силы, направят авиацию.
Это сообщение отредактировал Gena753 - 25-04-2006 - 00:28
Gena753
| QUOTE (KirKiller @ 23.04.2006 - время: 08:15) |
| [QUOTE]Боевое применение танков в наступлении. Американское командование, начиная со второго этапа войны, при ведении наступления широко применяло танки. За войну в Корее американцы потеряли более 1700 танков и бронемашин. |
Что сомнительная цифра. Очень. Конечно, если туда все тяжелые грузовики записали, то так оно и есть.
А вот сколько американских танков подбили в Корее?
У кого есть информация - только не из советских источников.
Gena753
| QUOTE (KirKiller @ 23.04.2006 - время: 09:51) |
| [QUOTE]В целом американцы оценили Т-34 как "превосходный танк", в то же время отметив специфическую подготовку их экипажей, которые были способны эффективно наступать на неподготовленную в противотанковом отношении оборону, но не могли на равных драться с американскими танкистами в единоборствах. По мнению американских специалистов, "Чаффи" просто не стоило сравнивать с Т-34-85, в то время как "Шерманы" модели М4А3Е8 имели близкие характеристики и, хотя их пушки были меньшего калибра, кумулятивные снаряды орудий "Шерманов" пробивали лобовую броню тридцатьчетверок. Танки М26 и М46 превосходили Т-34, что, впрочем, и неудивительно, поскольку это машины уже другого поколения. Показательно, что Кэгл и Мэсон, авторы книги "Морская война в Корее", просто отказались сравнивать американские танки с Т-34-85, признав абсолютное превосходство последних по комплексу боевых свойств. Действительно, "Першинги" имели ненадежную ходовую часть и низкую удельную мощность и, как следствие, плохую подвижность, особенно в условиях гор. Танки М46 были новинкой и еще не избавились от "детских болезней", доставлявших массу хлопот их экипажам. Сами американские танкисты предпочитали идти в бой на старых добрых "Шерманах", считая, что за счет своей лучшей подготовки они смогут выжить в возможных столкновениях с северокорейскими танками. |
Ничего не могу сказать про америкосов - среди них хватает, как они говорят крейзи.
Простой американский парень, всю войну прослужил на Патоне, отлично о нем отзывается, пожег кучу корейских Т-34, потом стал простым американским миллионером и купил Патон для себя, типа просто катнуться после обеда.
Я ему как-то больше верю, чем кабинетным сухарям, которые может и в армии не служили.
Einherie
Эээ... вообще то данная тема есть на оружейном форуме...
По сабжу:
PzVI ausf. E Tiger - Лучший танк :) В самый пик войны (43-44) он был действительно лучшим и производител огромное моральное давление на противника... А о том, что на него приходилось по 5-10 Шерманов (кроме светляков) и Т-34 так это вообще молчу... А те же Т-34 хороши только тем, что их были ТУЧИ... Да дёшев, да не слишком сложен в освоении, но качество оставляло желать лучшего...
По сабжу:
PzVI ausf. E Tiger - Лучший танк :) В самый пик войны (43-44) он был действительно лучшим и производител огромное моральное давление на противника... А о том, что на него приходилось по 5-10 Шерманов (кроме светляков) и Т-34 так это вообще молчу... А те же Т-34 хороши только тем, что их были ТУЧИ... Да дёшев, да не слишком сложен в освоении, но качество оставляло желать лучшего...
Art-ur
| QUOTE (Gena753 @ 25.04.2006 - время: 00:14) |
| В 1945 у немцев даже гарнизона на все города и городки за линией фронта не хватало, некоторые были пустые. А вот захватывать города или поселения одними танками без пехоты и артеллерии было невозможно. Так что любой штурм городка с гарнизоном в 150 человек, даже без танков и тяжелой артеллерии, но с пантерфустатами, которых у немцев было в большом количестве, оборачивался огромными потерями. Эти массовые прорывы и были хороши только в 45, когда у немцев просто сил не осталось. А про такие прорывы в 43 и в 44 я писал, чем они оборачивались обычно полным разгромом или огромными потерями. Читайте Исаева. Танки в прорыве с небольшим количеством пехоты на броне могли выполнять только рейдерские задачи - нападение на штаб, на склад, засада у дороги. Для этого достаточно несколько мощных машин. Это было в 1941, 42. И очень неплохо по соотношению потерь противника и собственных. А потом танков стало больше и пошла дурь, когда огромные массы танков с небольшим количеством пехоты стали отправлять для занятия городов или сел. Немцы использовали для этой цели моторизованную пехоту на машинах и БТР с прицепленными пушками и минометами в кузове. Танки, обычно легкие, только усиливали эти мобильные отряды. Нет сопративления - займут город или село, есть - штурм, серьезная оборона - остановятся подождут основные силы, направят авиацию. |
Давайте разберем « самую обычную» наступательную операцию. Она включает в себя следующие этапы.
1. Арт- и авиа-подготовка для подавления огневой системы обороны противника;
2. Атака общевойсковых соединений для обеспечения прорыва;
3. Ввод в прорыв подвижных соединений (БТВ);
4. Выход подвижный соединений на оперативный простор (рейд по тылам, выход в тыл обороны на других участках, перехват тыловых путей и окружение),
5. После прорыва БТВ противник вынужден либо отступить, либо сдаться иначе он будет уничтожен.
Именно прорыв подвижных соединений стал главным принципом большинства крупных наступательных операций во ВМ войне.
Заметим, что задачи у танков появляются только на 3 этапе операции. Впрочем, для поддержки атаки общевойсковых соединений танки также применяются в качестве средств усиления и окончательного подавления огневой системы противника. Однако, в этом случае они несут большие потери ввиду вынужденной низкой скорости передвижения. Поэтому для обеспечения прорыва во всех армиях появились ТЯЖЕЛЫЕ ТАНКИ и САУ, более мощно бронированные и вооруженные и менее уязвимые для огня ПТО. Именно в этой роли был создан и ИС-2. Сюда же можно отнести и Тигр и Тигр-2 и Маус и КВ и КВ-2. Все они кроме КВ, служили в специальных отдельных тяжелотанковых батальонах и полках, которые придавались общевойсковым и иногда танковым соединениям в качестве средств усиления. Для осуществления глубоких прорывов и охватов, как и протяженных маршей, для сосредоточения в районах наименьшего сопротивления противника, они не годились. Иными словами, тяжелые танки – это только средства усиления, и они могут бороться только за право называться «сильнейшим». Если мы выбираем «лучший танк», то мы должны выбирать среди тех, которые были изначально предназначены для действий в составе подвижных соединений. На мой взгляд, лучше Т-34, этим задачам не соответствовал ни один танк во 2 мировой.
Кстати, немецкие танки Т-4, во время наступлений и маршей таскали за собой на прицепе бочки с горючим, учитывая, что там был бензин, это было не безопасно, но было нужно! А Вы говорите, что хватало 120 км запаса хода.
По поводу захвата городов, то, просто изучив состав любого оперативного танкового соединения РККА, вы там найдете не только танковые, но и мотострелковые подразделения, и даже саперные, автомобильные, разведки, связи и тыловые учреждения, которые передвигались совместно с танками.
Gena753
Артур. Как-то все у вас академично.
Очень. Я читал в воспоминаниях другие вещи.
На территории 2-3 наносился удар огромной мощности - катюши, гаубицы, тяжелые минометы.
Уничтожалось все, может там и ползало несколько полудохлых немцев. А далее в прорыв вводились войска.
Но если оставался хотя бы 1 немецкий дот с пулеметом, никакие Т-34 не помогали. Все все залегали и начиналась осады дота с его оползанием и пальбой по амбразуре из ПТР, танков и т.д.
Собственно ваш пост и подтверждает мою мысль Ис-2 сильнейший, а значит лучший танк 2 мировой войны. Хотя нет говорят несколько Ис-3 воевали с Квантунской армией, а это 2 мировая.
Очень. Я читал в воспоминаниях другие вещи.
На территории 2-3 наносился удар огромной мощности - катюши, гаубицы, тяжелые минометы.
Уничтожалось все, может там и ползало несколько полудохлых немцев. А далее в прорыв вводились войска.
Но если оставался хотя бы 1 немецкий дот с пулеметом, никакие Т-34 не помогали. Все все залегали и начиналась осады дота с его оползанием и пальбой по амбразуре из ПТР, танков и т.д.
Собственно ваш пост и подтверждает мою мысль Ис-2 сильнейший, а значит лучший танк 2 мировой войны. Хотя нет говорят несколько Ис-3 воевали с Квантунской армией, а это 2 мировая.
Gena753
| QUOTE (Einherie @ 25.04.2006 - время: 00:53) |
| Эээ... вообще то данная тема есть на оружейном форуме... По сабжу: PzVI ausf. E Tiger - Лучший танк :) В самый пик войны (43-44) он был действительно лучшим и производител огромное моральное давление на противника... А о том, что на него приходилось по 5-10 Шерманов (кроме светляков) и Т-34 так это вообще молчу... А те же Т-34 хороши только тем, что их были ТУЧИ... Да дёшев, да не слишком сложен в освоении, но качество оставляло желать лучшего... |
А как же Ис-2?
Кто кому башни сносил и кто от кого бегал?
Art-ur
"Поскольку русские наступательные операции проводились по стандартной схеме, то и действия в тактическом масштабе осуществлялись по определенному шаблону. Накануне наступления на ряде участков, зачастую находившихся в стороне от намеченных для прорыва, подразделениями силой до батальона обычно проводилась разведка боем, которой русские преследовали цель, во-первых, ввести в заблуждение относительно своих замыслов, а, во-вторых, вызвать огонь немецкой артиллерии и тяжелого оружия и тем самым окончательно уточнить их расположение.Первый день наступления обычно начинался многочасовой, исключительной интенсивности артиллерийской подготовкой с применением крупных сил артиллерии, а также реактивных установок и минометов, огонь которых умело использовался для поражения немецкой пехоты. Мощная авиация стремилась подавить немецкую артиллерию. Под прикрытием авиации крупные массы пехоты в сопровождении танков начинали атаку. Лишь после того как удавалось глубоко вклиниться в систему немецкой обороны, для завершения прорыва вводились танковые соединения...
... Разведка боем являлась верным признаком того, что на другой день последует ожидаемое наступление противника. Одновременно это служило сигналом для нашей артиллерии и расчетов тяжелого пехотного оружия занимать подготовленные позиции, а для пехоты – покидать первую траншею и отходить во вторую, дабы снизить эффективность артиллерийской подготовки противника...
...Если же русские все-таки имели успех, то это означало, что ожесточение, с которым русское командование, не считаясь с потерями в живой силе, продолжало преследовать поставленную цель, придавало их действиям характер боев на истощение. В ходе таких боев обороняющиеся немецкие войска оказывались в состоянии относительно небольшими силами наносить русским исключительно тяжелые потери, нередко в 20 раз превышавшие потери обороняющихся..."
"История Второй мировой войны" Курт фон Типпельскирх.
Значит тяжелые потери РККА вызваны не только и на столько "плохими боевыми качествами" танков Т-34?
... Разведка боем являлась верным признаком того, что на другой день последует ожидаемое наступление противника. Одновременно это служило сигналом для нашей артиллерии и расчетов тяжелого пехотного оружия занимать подготовленные позиции, а для пехоты – покидать первую траншею и отходить во вторую, дабы снизить эффективность артиллерийской подготовки противника...
...Если же русские все-таки имели успех, то это означало, что ожесточение, с которым русское командование, не считаясь с потерями в живой силе, продолжало преследовать поставленную цель, придавало их действиям характер боев на истощение. В ходе таких боев обороняющиеся немецкие войска оказывались в состоянии относительно небольшими силами наносить русским исключительно тяжелые потери, нередко в 20 раз превышавшие потери обороняющихся..."
"История Второй мировой войны" Курт фон Типпельскирх.
Значит тяжелые потери РККА вызваны не только и на столько "плохими боевыми качествами" танков Т-34?
Флеш
КВ и ИС были отличные танки Второй Мировой.
Они и после этой войны достойно участвовали в конфликтах.
Они и после этой войны достойно участвовали в конфликтах.
Ребята. А почитайте В.Суворова (имею в виду советского разведчика). "Ледокол", "День-М". И там почти в каждой книге он восхищается нашими танками. Причем всеми. Наши танки все хороши в своем класе. И между прочим превосходили они зарубежные и по ТТХ и с точки зрения эстетики.
KirKiller
| QUOTE (Capricornus @ 01.06.2006 - время: 10:31) |
| Ребята. А почитайте В.Суворова (имею в виду советского разведчика). "Ледокол", "День-М". И там почти в каждой книге он восхищается нашими танками. Причем всеми. Наши танки все хороши в своем класе. И между прочим превосходили они зарубежные и по ТТХ и с точки зрения эстетики. |
А вот это вранье.
С точки зрания эстетики и удобства лучшими были немецкие танки. Самый удобный PzIII. Его в Красной армиии называли командирским танком. Трофейные PzIII использовили ниши как командирские машины. Отличная радиосвясь и удобство внутри танка, плюс великолепная оптика.
Читать надо не только Суворова а и другие источники, а книги Суворова проверять каждую строчку раз по десять.
ПыСы.
| QUOTE |
| КВ и ИС были отличные танки Второй Мировой. Они и после этой войны достойно участвовали в конфликтах. |
КВ после войны ни в каких конфликтах участие не принимал.
Это сообщение отредактировал KirKiller - 02-06-2006 - 09:24
Так что ж получается что Суворов єто басня для подростка.
Кроме єтого знаете а ведь у СССР ничего так не получалось хорошо как военная техника. Да досих пор она лучше всех. Даже хотели зделать летающий танк. Но потом поняли что єто слишком
Кроме єтого знаете а ведь у СССР ничего так не получалось хорошо как военная техника. Да досих пор она лучше всех. Даже хотели зделать летающий танк. Но потом поняли что єто слишком
KirKiller
| QUOTE (Capricornus @ 02.06.2006 - время: 18:22) |
| Так что ж получается что Суворов єто басня для подростка. Кроме єтого знаете а ведь у СССР ничего так не получалось хорошо как военная техника. Да досих пор она лучше всех. Даже хотели зделать летающий танк. Но потом поняли что єто слишком |
Суворов слишком многие факты вольно трактует. Причем нужные для его теории факты собирает и раздувает, а ненужные наоборот умалчивает. В частности ему нужно было подтверждение готовности СССР напасть на Германию. Вот и начинаются теории про готовность наших танков штурмовать Европу. Вот и были у нас армады Т-26-х, которые, будь воля Тухачевского, так и остались бы пулеметными с двумя башнями. БТ был вообще закуплен тогда, когда Гитлера у власти вообще не было. А-20, то что Суворов "эффектно" называет "автострадным", был просто напросто прототип Т-34 и его индекс был просто внутренним индексом завода-разработчика.
Если почитать историю развития советских танков, то красной строкой идут штурмовщина, срывы поставок, отсутствие оборудования и технологий, отсутствие грамотных инженеров, воровство, саботаж и очковтирательство.
Но все же танки мы делать научились
Т-З4 выиграл войну...про КВ я вааще молчу...долбил крестовых только в путь,пока ИС-ы не появились...кароче тридцатьчетвёрка,климент и иосиф лучшие танки
Это сообщение отредактировал половой разбойник - 07-06-2006 - 06:34
Это сообщение отредактировал половой разбойник - 07-06-2006 - 06:34
Не проще ли сравнивать танки по классам легкий,средний ,тяжелый.Средний лучший танк это Т-34-85,тяжелый Тигр.Конечно сюда до кучи можно еще "духовки Томми"приплести .Но я думаю что народ согласится со мной Т-34-85 и Тигр .
Kalyanych
| QUOTE (chips @ 24.04.2006 - время: 09:32) | ||
А источник информации можно? О 90 км/ч. |
90 это преувеличение, конечно, просто в танке и 30 км/ч кажется быстрой ездой.
Вот по этой ццылке можно прочитать ТТХ Меркавы:
Merkava Mk 4
Ваван*пирс
Курскую битву выиграли! Но какой ценой!!! Только потому что встретились вплотную! Тигр своей пушкой расстреливал наши танки с расстояния 2-3 км, наши пробивали Тигра с расстояния 500 м. Только после Курской битвы встал вопрос об установке на Т-34 другой пушки, которая могла бы хоть как-то увеличить дистанцию стрельбы! А вообще сравнение тяжелого и среднего танков неблагодарное занятие: один с толстой броней и большой пушкой, другой вертлявый и прыткий!
вовочка45
Лучший средний танк второй мировой войны – Пантера
Лучший тяжелый танк второй мировой войны- Королевский Тигр и ИС-3
Лучший тяжелый танк второй мировой войны- Королевский Тигр и ИС-3
Kreuz_01
T-34. Легендарный и лучший в своем "классе".
гектор2
| QUOTE (Kreuz_01 @ 11.08.2006 - время: 05:42) |
| T-34. Легендарный и лучший в своем "классе". |
Т-34 лучший танк 2 мировой!
|
Рекомендуем почитать также топики: Раиса Максимовна Горбачева 2017 г.: стало ли меньше вранья о 1917 г.? Об российской истории болезни чистых рук Блокада Ленинграда "Морская мощь государства." |