Лучший танк Второй мировой

А чего Гудериан он так и писал,что,мол,не ожидали встретить танки такого качества и в таком количестве....
Кстати,Rusbear по-моему,правильную тему поднял.Немцы изначально допустили ошибку: они все время пытались нас нагнать,а в результате имели малые серии и все время растущую стоимость танка и конечно проблемы в производстве.
Мы изменяли Т-34 только один раз и к концу войны снизили стоимость машины в три раза.А как сказал один умный мужик Наполеону: война-это во-первых,деньги,во-вторых-деньги,а в-третьих -деньги...

Послушайте тех, кто читал Иссаева или, по крайней мере, прочтите вот это...

http://zorka.boom.ru/stk/battlet34.htm

Коментировать некоторые бредни форумчан, после этого, даже не хочется.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 04-12-2006 - 19:46

Гудериан, бесспорно, авторитет в танковом деле... но наш Т-34 он слишком нахваливал....

Вот некоторые цитаты (здесь много честных и правильных слов, НО ЕСТЬ И НЕПРАВДА):

1. Вот как все начиналось.

2. Это 1941 год. И немцам есть о чем подумать теперь.

3. А ВОТ ЗДЕСЬ ГУЛЕРИАН НЕМНОГО СОВРАЛ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕГО ТАНКА. ВИДИМО НУЖНО БЫЛО НА ЧТО-ТО СПИСАТЬ НЕМЕЦКИЕ ПОТЕРИ НА ТОТ МОМЕНТ...

4. ДА И ЗДЕСЬ ОН ТОЖЕ НЕ СОВСЕМ ПРАВ.

5. А ВОТ И ОТВЕТ НА ВОПРОС - ОТКУДА У НЕМЕЦКОЙ ПАНТЕРЫ ВЫРОСЛИ "ЛАПЫ"... ПЛАГИАТ, ХОТЯ И НЕ В ЧИСТОМ ВИДЕ...

6. А вот более поздняя оценка нашего Т-34 Гудерианом.

p.s. От себя хочу добавить - невзирая на весовые категории СЧИТАЛ И СЧИТАЮ Т-34 ЛУЧШИМ ТАНКОМ НАЧАЛА ВОЙНЫ (ДО КУРСКОЙ ДУГИ) И ЛУЧШЕЙ ТАНКОВОЙ КОНСТРУКЦИЕЙ ПО СОВОКУПНОСТИ ТАКИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ КАК - СКОРОСТЬ, МАНЕВРЕННОСТЬ, ОГНЕВАЯ МОЩЬ, РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ И СТОИМОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА...

Ну ващет, "Т-34" был далеко неидеальным... Одна развесовка (тут это упоминали? Нет?) чего стоила. Из-за этого, кстати, нельзя было на него поставить по-настоящему мощную пушку.

Исаева это вы тут хорошо советуете, дельный мужик. Ну и до кучи - по "Т-34" есть несколько хороших монографий, где расписано всё "от и до", причём со ссылками на архивные документы. Кроме того, есть же сборник интервью с ветеранами - "Я воевал на "Т-34", там тоже много дельного, да и "дух времени" хорошо передаёт.

P.S. Про реактивный "мессер", который "Швальбе", как лучший истребитель WWII - это сильно. Я бы даже сказал - рреволюционно. :-) "Длинноносый" фоккер (кторый "D") никому, конечно, и в голову не пришёл, как, впрочем, и "Темпест" английский.

Гудериан извесный человек---Но не он ли говорил,что танками можно выйграть всю войну:)

Поймите,что Т-34 был хорош,в своём класе и был прост в изготовлении и что не мало важно в применении....и по статистики немецкий танк должен подпить 6 наших,чтобы сравнять счёт.И бы не сказал что наш спор о том у кого струя длинне...мы всё же пришли к эдному выводу что Т-34 классный танк,но лучшем его назвать незьля,возможно из средних...то я согласен,соотношение характеристик замечательное.

Давайте тогда будем сприть о том какой средний немецкий танк был сровень с Т-34 по плюсам...далее выберем лёгкий и тяжёлы



З.Ы. Помниться был спор об авиации (истребителях....то там тоже свои нюансы///я не говорю уже о посты про ИЛ-2..он то причём?)

На мой взгляд немцы в Pz-IVG вытянули из этой платформы все возможное.
В принципе в Pz-IVJ был сделан шаг по пути Т-34, т.е. упрощение конструкции, но это уже было вынужденное, а не идейное.
Но вообще эти две модификации, на мой взгляд, превосходили Т-34-76 и могли конкурировать с Т-34-85.


Пантера, на мой вгляд, несбалансированный танк. При большой массе, нормальное бронирование только лоб, и пушка по сути противотанковая. Танк хорош для отражения танковой атаки с фронта. Хотя на последнем этапе войны немцам это и надо было.
Кстати из плагиата, в Пантере только наклонные бортовые листы, да идея танка, как не супер-оружия, а нечто среднего, хотя и не малосильного.



По поводу лучшего.... Надо сначало дать определение, что мы под этим понимаем. Если из рассматриваемых параметров убрать технологичность, то Т-34 даже номинирован на лучшего не будет.
С другой стороны именно технологичность сделала Т-34 оружием победы, но можно ли записать это в плюс танку, а не армии выбравшей эту модель?
В каком-то смысле Т-34-76 можно рассматривать как платформу для Т-34-85, т.к. до этого сначала была несколько сырая машина, а когда к 43-му вылечили от некоторых "детских" болезней, он (Т-34-76) уже был откровенно слаб по вооружению. Поэтому как Т-34 имеет смысл рассматривать только Т-34-85.


Тигры и Элефанты во всех реинкарнациях я вообще не рассматриваю, т.к. их вес для того времени был слишком велик, и танк не мог выполнять весь круг возложенных на него задач.


В общем из немцев я бы выделил Pz - IV поздних модификаций как сбалансированных "рабочих лошадок" и Pz - V модификаций A,G, как мощных танков близко подошедших к общей идее сильного танка ВМВ.

Из наших Т-34-85, как отличная "рабочая лошадка", а вот на месте мощного танка у нас дыра. ИС-2, несмотря на мощную пушку, все же был сырым. Даже не сам танк, а его "идея".

Американский Шерман последних модификаций, тоже очень неплохой танк. Вполне в ряду с Pz - IV и Т-34-85. Из мощных танков тоже дырка.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-06-2007 - 00:22

Привет всем афторам. Я прочитал тут массу интерессного о Тиграх,-например.то что "шахматное" расположение катков-обеспечивает отменную плавность хода-бесспорно.но поздней осенью если экипаж не выковыривал из Этого частокола грязь,то утром танк умирал по причине убитой трансмиссии!

Вот теперь в нужное русло шагнули.

Давайте доведём эту тему до конца,она весит и каждый тянет одеяло на себя.


Типы танков....плюс берём со всех сторон и союзные в том числе.


Лёгкий
Средний
Тяжёлый

Следующий этап выделить параметры по которым будем ставить плюсы....машине набравшей большее количество плюсов будет присвоено звание лучшей в своём классе за период всей ВМВ!

Что верно то верно. а немцы догадались провести рационализацию производства Pz.Kpfw-IV лишь к 1944. Если не ошибаюсь, это была модификация H, самая последняя. а хвалёная Пантера стоила чудь ли не в 5 раз больше чем четвёрки, тигры ещё больше. И остается диву даваться, чем мыслили гитлер и кейтель, когда хотели снять четвёрку с производства, в 1943, если верить мемуарам Гудериана, который это предотвратил. Чёрт бы его за это побрал!!!
Я отнюдь не хотел сваливать всю вину на инженеров. погорячился. Во всём виноватыы политики. но а инженеры, в сравнении с советскими ... тоже оплошали.

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 05-12-2006 - 02:04

Технологичность/стоимость прозводства,
тактико-течнические данные, как-то:
вооружение
удобство применение вооружения(оптика и тд)
защита/живучесть
манёвреность/мобильность/проходимость
средства связи
ремонтоспособность
"срок годности"(блин, как там?) мотора, гусениц, пр. агрегатов

А какой вес дожны иметь отдельные пункты, все одинаковый? или некоторые важней других?

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 05-12-2006 - 02:18

Предлагаю кстати убрать лёгкий танк...во время военных действий они в принцыпе были невчёмны...и превратились в бмп....тоесть их можно не учитывать


С пунктами согласен....предлагаю ко всему прочему постить фото танка,как всё же не крути а на боевую машину взгялнуть охото

Была еще модификация J, но это уже агония. С нее поснимали (точнее не установили) все что можно. Не было даже электропривода башни, ее вращяли вручную.

Вы не правы. Гудериан говорил о решающей роли танков в обеспечении общего успеха наступления

Гудериан сказал так:

При ведении наступления с участием танков "решающая роль" принадлежит последним, а не пехоте, потому что неуспех танков влечет за собой провал всего наступления и, наоборот, успех танков обеспечивает победу.

Мы, танкисты, считаем свой род войск вполне "созревшим" и уверены, что наш успех в будущих сражениях наложит отпечаток на предстоящие события. Если наступление танков будет удачным, то все остальные рода войск должны будут приспособиться к тому, чтобы действовать в одинаковом с ними темпе.

Поэтому мы и требуем, чтобы те рода войск, которые будут взаимодей-ствовать с нами для развития нашего успеха, были также подвижными и были нам приданы еще в мирное время, потому что решающее значение в будущих сражениях будет иметь не количество пехоты, а количество бронетанковых войск.


p.s. Я, в отличии от Гудериана, считаю, что решающий успех наступления обеспечивается не колличеством бронетанковых войск (хотя этот фактор имеет большое значение), а четким и слаженным взаимодействием всех родов войск, частей и подразделений...

Колличественный перевес в танках у наступающей стороны, всегда может быть снивелирован (сведен к нулю) перевесом противотанковых средств у обороняющейся стороны.

А о роли авиации он даже не упомянул, хотя господство в воздухе имеет, на мой взгляд, не меньшее (а может даже большее) значение, чем роль бронетанковых войск.

Насчёт сварки брони. Блин, вот нет под рукой монографии, - я бы цитаты дал. Там всё ОЧЕНЬ сильно менялось от завода к заводу и от месяца к месяцу. Вплодь до того. что специалист достаточно точно может по фотографии танка определить месяц и место выпуска (особенно в начальный период войны). Башни - тоже сильно разнились.

Кст, по "программным" вопросам. а вообще - надо оно - выбирать "лучший"? Скажем, в известных мемуарах вевавшего на "Шермане" танкиста он хвалит "матильды" из-за их низкого силуэта. Любой танк создавался под определённую концепцию, и, скажем, тот же "Т-35" в рамках своей концепции был весьма хорош. Говорить можно скорее об инженерных находках и об "удачности использования" танков.

Весьма интересные выводы из книги Гудераина,поэтому ,вероятно,имеет смысл разобрать их по пунктам (кое-какие цитаты я просто,извинитевыбросил за их малозначительностью,оставив только ваши выводы:
1.Гудериан не то что нахваливал советские танки,скорее просто завидовал,потому что сам имел танки,значительно уступающими им по боевым качествам.
2.Танк новейшей конструкции-это не Виктором Суворовым навеяно?По поводу новейшей конструкции заявление,возможно,несколько поспешное.Да ,он имел мощную пушку,приспособленную именно для борьбы с танками,достаточно сильное бронирование,рациональный наклон брони,уменьшавший пробивную силу снарядов противника и дизельный двигатель,расположенный в корме танка и передачей усилия на задние ведущие шестерни.Чем заплатили конструкторы за три последних улучшения? Теснотой в боевом отделении и плохой обзорностью для экипажа,задержкой в принятии решения и разработке на год (пока не были найдено решение снабжения дизельным топливом танковых соединений),ухудшением проходимости.Причем плохая обзорность,теснота и недостаток комфорта и маломощная радиостанция приводили к тому,что советские танковые командиры использовали в качестве командирского танка немецкий Т-4.
Перед фронтом Т-34 к счастью появился не в июле 1941,а годом раньше.К началу войны було изготовлено более тысячи машин.
3.А о чем немцам уже думать,если идет война.Они занялись убыточной,нарушающей технологический цикл фактически непрерывной модернизацией Т-4 (последняя Т-4Н- каждой очередной модели присваивалась следующая латинская буква алфавита стало быть Н стала восьмой модернизацией).Отсюда уменьшение выпуска танковиз-за перестроек производства,увеличение стоимости,потеря качества.Стало быть советские конструкторы и руководство выиграли у немецких еще до начала войны.
4.Гудериан,полагаю,не врал.Действительно,борьба с относительно сильно бронированной тридцатьчетверкой для 37-мм орудий вещь сложная.О КВ и не говорим,известны случаи,когда этот танк выходил из боя с несколькими десятками попаданий,но пробитие брони немцами достигнуто не было нигде.Известны случаи,когда КВ,израсходовавшие боекомплект,просто давили гусеницами легкие Т-1 и Т-2.
5. А в чем здесь не прав Гудериан? Что немецкая оружейная смазка замерзала? Или что противотанковые "колотушки" не могли пробить броню Т-34? "Колотушку" потому и сняли с производства по-моему в конце 41-ого...
6.Дизельный двигатель для нового танка по зрелом размышлении немцы и не стали даже пытаться делать,ввиду острейшего дефицита соляпрки.Как известно Германия испытывала также трудности с легирующими присадками,однако это имело свой неожиданный позитивный эффект:при попадании подкалиберного снаряда сотни осколков качественной советской брони летели внутрь боевого отделения,поражая экипаж,а менее качественная и более вязкая немецкая такого эффекта не давала.Думаю,что долго над тем выпускать ли им танк,подобный Т-34,немцы даже и не думали.Конечно нет,надо было делать свой.
Рациональный наклон плит витал в то время в воздухе,его пытались ,но не всегда могли,воплотить и англичане.
В целом машина получилась столь удачной,что в послевоенных мемуарах немецкие генералы сожалели,что Тигр не был снят с вооружения,а на его мощностях не было налажено производство Пантеры.
6.Я полагаю такую оценку не совсем корректной.Т-4 превосходил,например,по скорости Т-34,по огневой мощи (с75-мм длинноствольным орудием тоже),ремонтопригодность нового танка нельзя назвать выдающейся,тем более что гарантийный пробег машин в 40-41 г.г. составлял не более 1000 км,по сравнению с заявленными ранее 3000 км.
Лучше бы его назвать наиболее сбалансированным по этим параметрам+дешевым+технологичным в производстве в условиях войны.
События Второй Мировой доказали,что побеждает в современной войне не тот,кто имеет мало,но самого лучшего,а умеет производить много просто хороших.Это касается и современных условий.

Скорее говорить можно о том, насколько точно военные (при заказе танка) угадали, что от танка понадобится, и насколько точно и удачно инженеры выполнили заказ военных.

Т.е. танк сам по себе неплохим, с большим количеств удачных находок инженеров, но не нужным во время военных действий.


В ВМВ, например, легкие танки, после появления достаточного количества средних и тяжелых, отошли в тень. Плавающие танки вообще не пригодились.

Вынужден вас разочаровать.После полевых испытаний танка инженерами НИИАБТ ставился вопрос о снятии его с вооружения-столько недостатков было выявлено.Дело спас Ворошилов,волевым приказом оставив его на вооружении.

Про легкие и плавающие танки вы не совсем правы.Легкие танки достаточно широко применялись и для сопровождения пехоты и при усилении кавалерийских корпусов .

Кстати, война тоже вносила свои значительные коррективы в производство танков. Если уж считать какой танк у нас был лучшим, то это не Т-34-85, а .... Т-43.
Но.... Его просто не стали осваивать
Переработанный Т-43 превратился в Т-44 и пошел в серию уже после войны, а Т-43, так и остался неизвестной машиной.

Победило массовое производство.

Расскажите,пожалуйста по-подробнее. Дело в том,что индекс" Т" присваивался только серийным машинам.

Отвечу по наиболее интересным вашим цитатам:

1.

Помилуйте, как можно!!! Я же привел вам слова Гудериана, а не свои. Какой тут Суворов может быть???

2.

Когда вы говорите об уменьшении выпуска танков то не учли еще одну ОЧЕНЬ ВАЖНУЮ И ОСНОВНУЮ ПРИЧИНУ приведшую к уменьшению выпуска Т-4 - это то, что выпуск этого танка сокращался из-за увеличения производства более дорогих и не всегда надежных в эксплуатации тигров и пантер.

Кроме того, бесчисленное колличество модификаций Т-4 значительно усложняло ремонт этого танка, так как требовалось иметь в наличии запчасти всех модификаций (могу дать цитату Гудериана). А если данная конкретная модификация уже была снята с вооружения???

Наша легированная сталь была лучше немецкой (и на это есть цитата Гудериана).

3.

Кроме этой цитаты вы упустили еще одну (ОСОБО ЦЕННУЮ), где говорится о том, что Т-34 можно было подбить пушкой Т-4 только через решетку жалюзей и С ТЫЛА!!!

Это не правда.

Хотя короткоствольная 75-мм пушка этого танка и была слабовата против нашего танка, но в инструкции по борьбе с Т-34 (МОГУ ПРИВЕСТИ БЕЗ ПРОБЛЕМ!!!) говорится, что одним из эффективных методов борьбы является выстрел в борт под углом 90 градусов. Дистанция, правда, не оговаривается, но я нашел ее в литературе - это до 300 метров.

А ГУДЕРИАН ДАЖЕ ОБ ЭТОМ НЕ УПОМИНАЕТ!!!

Если вы читали Исаева и приведенную им статистику (МОГУ ПРИВЕСТИ И ЭТО), то по состоянию на лето 1942 года более 50 всех попаданий, приведших к выходу Т-34 из строя, это был выстрел именно в борт нашего танка.

Немцы списывали это на недостаточную обученность русских экипажей (ОСОБЕННО В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ) и плохое взаимодействие танков во время боя.

Кстати 37-мм пушка тоже могла подбить Т-34, но для этого ей нужно было попасть в определенные места танка (например в бронемаску орудия). Правда эффективность ее использования (общий процент попадиний приведших к остановке танка) не привышала и 10 %. ВСЕ ЭТО ЕСТЬ У ИСАЕВА.

ГУДЕРИАН ЖЕ И ОБ ЭТОМ УМАЛЧИВАЕТ, А ВЕДЬ БЫЛИ КАЛИБРЫ И ЕЩЕ МЕНЬШЕ, КОТОРЫЕ ТОЖЕ МОГЛИ ПОДБИТЬ НАШ ТАНК!!!

4.

А вот тут я считаю, что вы думаете не правильно. Гудериан полностью верно обрисовал эту ситуацию. НЕКОТОРЫЕ ЧАСТИ ТАНКА НЕМЦЫ ОБЪЕКТИВНО НЕ МОГЛИ ПОВТОРИТЬ, И ПОКА БЫ ОНИ ЗАНИМАЛИСЬ КОПИРОВАНИЕМ И СОЗДАНИЕМ ПОДОБНОГО, РУССКИЕ СОЗДАЛИ БЫ ЧТО-ТО БОЛЕЕ СОВЕРШЕННОЕ...

Именно эта причина их остановила... Хотя пантера - это их ответ на наш танк, как тут не крути, а очень напоминает внешне наш танк. Ведь даже немецкая артиллерия по началу открывала огонь по этим танкам... уж больно они походили на Т-34. И это тоже факт.

5.

Я КАТЕГОРИЧЕСКИ СЧИТАЮ ПАНТЕРУ - НЕ УДАЧНЫМ ТАНКОМ, КОТОРОМУ СЛИШКОМ МНОГО ПРИПИСЫВАЮТ ДОСТОИНСТВ, ЗАБЫВАЯ О СУЩЕСТВЕННЫХ НЕДОСТАТКАХ. Кстати вы в курсе сколько этих машин прибыло на Курскую дугу и сколько приняло участие в ходе самой операции??? Хотелось бы услышать ваш ответ...

Все что было с пантерой потом (после Курска), так и не сделало этот танк до конца отработанной машиной. Чахлый получился зверек...

Можем поспорить, если хотите....

6.

Кто вам сказал, что Т-4 превосходил наш Т-34 по скорости???

Помилуйте для Т-4 скорость изменялась с 42 км в час (в начале войны) до 38 км в час (в 1942 году). Наращивалась броня танка.

Для Т-34 этот показатель составлял 55 км в час на протяжении всей войны!!!

Ну и у кого здесь превосходство???

Теперь об орудии...

Толщина пробиваемой брони с дистанции 1000 м:

у Т-4 - 49 мм (короткоствольный вариант) и после установки длинноствольной - 82 мм;

у Т-34 - 60 мм, а у Т-34-85 - 102 мм!!!

Ну и у кого здесь превосходство???

Можно сюда еще добавить запас хода и я тоже спрошу вас "У КОГО ЗДЕСЬ ПРЕВОСХОДСТВО???"

А по поводу пробега танков, так хотите я приведу вам цитатку Гудериана о пробеге их танков:

Это 11 июля 1941 года:

НАЖДАКОМ ЦИЛИНДРЫ??? ЭТО ВООБЩЕ КЛАСС!!!

А вот начало августа того же 1941 года. Совещание у Гитлера.

Я подчеркнул необходимость замены наших моторов, которые очень быстро изнашивались здесь из-за невиданной пыли, если только в этом году предполагалось проведение операций, требующих преодоления танками больших расстояний. Мы нуждались также в том, чтобы наши потери в танках были восполнены новыми танками. После некоторого колебания Гитлер обещал выделить на весь восточный фронт 300 танковых моторов - количество, которое меня нисколько не могло удовлетворить. В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии. При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: "Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну".

ВОТ ВАМ И ХВАЛЕННЫЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКОВЫЕ МОТОРЫ И ИХ ПРОБЕГ!!!

ВСЕ ЭТО НЕ ДЛЯ НАШИХ ДОРОГ...

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 05-12-2006 - 19:55

Нет сейчас под рукой литературы.
Но на испытания были представлены два танка. Так вот один из них ОЧЕНЬ напоминал Т-34, отличаясь практически только длиной ствола. И это было названо одним из минусов, помешавших выиграть конкурс.
И, вроде, компоновка тоже была наша, а не немецкая.

Лоб корпуса Пантеры очень похож на лоб Т-34, правда несколько больше по размерам, а все остальное не сильно похоже.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-12-2006 - 09:00

Точна!! так и было. Вариант "Пантеры" от фирмы "Daimler Benz" вааще на тридцатьчетверку как две капли воды похож был.
Вот сцыла на подробности, а вот картинка немцкого "клона"

Вот сцыла на кое-какие подробнасти:
кстати интересная машина, с круговой бронёй в 75-мм и башней от т-34-85, но с пушкой Ф-34(76,2 мм). а ещё торсионная подвеска.

1.По Суворову вопрос снят.
2.Это в 1943 стал сокращаться и рассматривался вопрос о снятии с производства вообще и спас его все тот же Гудериан.А в первом году войны не было достигнуто максимальное производство по другим причинам:
а) с началом войны с СССР Гитлер вообще приказал свертывать военное производство...
б) первые боестолкновения с советскими танками поставили вопрос обусилении бронирования и увеличении калибра орудия Т-4(давайте говорить о нем).Началась разработа длинноствольного 75-мм орудия KwK 40 L/43 и первые серийные танки Т-4 появились с этим орудией только к апрелю 1942 г.
К моменту подготовки к Курскому сражению под влиянием ОКХ Гитлер вообще склонялся к мысли снять все модели танков с производства,развернув производство только Тигров и Пантер.Повторяю,немецкую армию спас Гудеиан категорически воспротивившись этому,поскольку выпуск только Тигров не мог превышать 25 штук в месяц (Т-4-более 200 машин в месяц) таким образом руководство Германии могло оставить армию без танков в решительный момент.
Пожтому по этому вопросу дискуссии между нами и не возникало,равно как и то,что рост числа модификаций отнюдь не положительно сказывался на производстве,обслуживании и ремонте.
А я и не говорил о том,что наша сталь была хуже немецкой.Писал,что была лучше,но давала вот такой неожиданный эффект.
3.Я бы не стал так однозначно упрекать Гудериана в неправде,все-таки он не понаслышке знал танк.
Не упоминает он о вашем предложении думаю по той причине,что наклон боковых листов 34-ки составлял по-моему 30 градусов,и Гудериан видимо плохо представлял себе как достигнуть попадания под углом 90 градусов,кроме того он-опытный танкист плохо представлял себе как в бою сблизиться с танком на дистанцию менее 300 м.Этот же вопрос стоял и перед советскими танкистами в 1944,когда для пробития брони Тигра было необходимо с ним сблизиться на дистанцию 400м,а он спокойно расстреливал с дистанции более километра.
К Исаеву отношусь уважительно-спокойно ,но откуда берется такая статистика-не представляю.
То что экипажи часто были слабо обучены (новыю тезнику надо не только получить,но и освоить) отсутствие надежного управления в бою -не оспариваю,более того считаю важными причинами потерь.
Подбивали танки не только орудиями,но и простой гранатой.Важно самому остаться без потерь и максимально надолго вывести танк противника из строя.
4.Именно процитирование вами и считаю подтверждением того,что немцы не собирались копировать Т-34,плюс то,о чем упоминал.
Давайте не будем говорить о внешних обводах,потому что так или иначе все
удачные находки становятся общим достоянием.
5.К июню 1943 г. насколько я знаю должно было быть произведено 250 машин (Ausf.D),которые поступили на вооружение 51 и 52 танковых батальонов 23 и 26 танковых полков,а также дивизий "Дас Рейх" и "Адольф Гитлер".
Если вы имеете имеете в виду нулевую серию из 20 машин (Ausf.A),то она действительно была крайне "сырой".
Полагаю,что все машины из 250 уверенно добрались до Курска....
Насчет чахлого зверьках неуверен,да и немцы сами так не думали,наверное,иначе бы не стали прозводить 6000 машин.
6. Если вы уж такой поклонник цифр,то отмечу,что макс.скорость Т-4 Ausf.J (я наврал, назвав Н последней модификацей) была все-таки 42 км в час. Существуют макс.скорости.развиваемые на испытаниях и эксплуатационные скорости...Нельзя их сравнивать.
Теперь об орудии: отставим в сторону короткоствольную 75 мм немецкую пушку,как негодную. Сравнивайте KwK 40 L/43 о котором я уже упоминал и наше 76 -мм Ф-34 длиной в 41 калибр (кстати на 2 калибра короче немецкой).Ну и у кого превосходство в бронепробиваемости? 82 мм и 60 мм-все-таки существенно.
Сравнивать 75 и 85 мм орудия просто некорректно,сравнивайте уж с 88 мм пушкой Тигра тогда.
Разница в запасе хода в 100 км для последних модификаций ,уверяю вас не столь уж существенна.
Не знаю удивлю вас или нет,но и Роммельчистил (не сам) наждаком цилиндры.Проблема фильтрования воздуха от пыли стояла перед всеми.Обращаю внимание на то, насколько обучены были ремонтники и танкисты,если могли в полевых условиях разобрать двигатель и очистить его.
Гарантийный пробег-пробег до капремонта.Этот эпизод капремонтом назвать нельзя.
В общем-то пишу это не для того,чтобы уверить вас в том,чьи моторы или танки были лучше-хуже.А для того чтобы понимать вопросы какого масштаба вставали перед конструкторами,инженерами и промышленностью,какого накала интеллектуальная борьба велась,но и конечно,чтобы удержать от безоговорочного утверждения,что кто-то был априорно лучшим.Если б так,то в противоборство не велось бы 4 года.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 06-12-2006 - 12:26

Может стоит сравнивать танки также и по времени их применения. Т-34-76 в 41 г. по сравнению с T I, T II, да и T III, это одно, но он же рядом с Тигром или Пантерой, ТIV поздних модификаций это совсем другой. В начале войны и БТ-7 был очень и очень не плох..

Абсолютно с вами согласен!!!

Вы правы на все 100!!!

Вот только Феофилакт этого не хочет учитывать...

Но я и ему отвечу...

Да не волнуйтесь вы так!

Предложение XML 77 очень здравое и я с ним согласен.
Единственное,прошу,когда будете писать ответ учитывайте и такие параметры как количество танков того или иного типа находившихся на вооружении в то время (в то время еще небыло понятие ОБТ,но все же),корректно сравнивайте эксплуатационные и боевые качества,иначе будет не ясно кто же мы,если имея лучшее в мире оружие неизвестно в с кем возились 4 года.

Я сейчас на работе... и времени почти нет...

Но вы во многом не правы, и не правы по крупному...

А отвечу я обязательно и по вашим цитатам - цитатами и ссылками...

ОТВЕЧАЮ:

Вы пишите:

а) с началом войны с СССР Гитлер вообще приказал свертывать военное производство...

Это что-то новенькое! Может дадите цитатку. Здесь нужна конкретика с вашей стороны. У меня есть что вам ответить, но я хочу сначала услышать вас.

По поводу короткоствольной 75-мм пушки Т-4 я уже писал. И о том как этот танк мог бороться с Т-34 в начале войны тоже. Все что вы написали о его модернизации мне хорошо известно. Могли бы это и не писать.

Вы пишите: "Гитлер вообще склонялся к мысли снять все модели танков с производства". По Т-1 и Т-2 так и случилось. Т-3 сняли с производства с декабря 1942 года. А поводу Т-4 вы ошибаетесь. ГИТЛЕР ТАК НЕ ДУМАЛ.

ЭТА "ИДЕЯ" ПРИНАДЛЕЖАЛА ГЕНЕРАЛЬНОМУ ШТАБУ.

Вот Гудериан:

По росту числа модификаций Т-4 и как это сказывалось на его ремонтопригодности я тоже писал. Повторяться не буду.

Идем далее...

ВСЕ ОН ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛ!!! И ТУТ ВЫ НЕ ПРАВЫ...

Прочтите этот документ, о котором я говорил:

ВОТ ВАМ РЕАЛЬНЫЕ "ДОСТОИНСТВА" Т-4 ПО СРАВНЕНИЮ С НАШЕМ Т-34 О КОТОРЫХ ВЫ ГОВОРИЛИ... ЗДЕСЬ ВАМ И О СКОРОСТИ И О БРОНЕ И О ТАКТИКЕ БОРЬБЫ...

ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ С НЕМЕЦКИМИ ГЕНЕРАЛАМИ, СОЗДАВШИМИ ЭТОТ ДОКУМЕНТ???

По более поздним модификациям я тоже могу доказать вам, что вы не правы. Преимущества по скорости у Т-4 НИКОГДА НЕ БЫЛО, А НАШЕ ОРУДИЕ С Т-34-85 ИМЕЛО БОЛЬШУЮ ПРОБИВНУЮ СПОСОБНОСТЬ С ДИСТАНЦИИ 1000 МЕТРОВ, ЧЕМ НЕМЕЦКОЕ ДЛИННОСТВОЛЬНОЕ. И ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО СРАВНИВАТЬ ИХ НЕ КОРРЕКТНО???

Об этом я писал и могу дать ссылку на сравнительный анализ.

Вы пишите:

ВЫ ОПЯТЬ НЕ ПРАВЫ.

ГУДЕРИАН СКАЗАЛ ТАК:

САМИ ВИДИТЕ. ПРИЧИНА БЫЛА НЕ В ОТВРАЩЕНИИ К ПОДРАЖАНИЮ, А В НЕВОЗМОЖНОСТИ ВЫПУСКА ВАЖНЕЙШИХ ДЕТАЛЕЙ Т-34 (практически дословно)!!!

Теперь по пантере под Курском...

Вот только по одному полку...

Я ЖЕ СКАЗАЛ - ЧАХЛЫЙ ЗВЕРЕК!!!

ТОЛЬКО НА 10 ИЮЛЯ В 39 ТАНКОВОМ ПОЛКУ БЫЛА ЗАФИКСИРОВАНО 131 ПОЛОМКА ПАНТЕР (70 - ХОДОВАЯ ЧАСТЬ, 23 - ДВИГАТЕЛЬ, 19 - БАШНЯ + ОСТАЛЬНОЕ), 12 ИЮЛЯ - 116 ПОЛОМОК (38 - ХОДОВАЯ ЧАСТЬ, 25 - ДВИГАТЕЛЬ, 31 - БАШНЯ).

По данным оберквартеймейстера 4 танковой армии, к 21 июля 1943 года в 39 танковом полку сложилась следующая ситуация с танками "Пантера":

41 танк был боеспособен, 85 танков требовали ремонта, 16 танков отправили для капремонта в Германию, а 58 танков были безвозвратно потеряны (49 из них при отступлении были взорваны).

В целом оценить количество пантер, участвовавших в июльских боях, можно по таблице.


Таблица N3

Дата 10 июля 20 июля 31 июля 11 августа

Боеспособных танков 38 41 20 9

Требуют ремонта 131 101 108 47

Безвозвратные потери 31 58 84 156

Всего 200 200 212 212

ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ...

А в остальном вы все равно не правы (я бы ответил, но времени нет) и когда вы устанете (только не поймите меня привратно!!!), я дам вам эту ссылку и о Т-4 и о пантере...

p.s. Это довесок от меня...

В начале 1944 г. на НИБТ полигон в г. Кубинка, были доставлены две новые исправные "Пантеры" и подверглись тщательному изучению. Но к удивлению наших танкистов в основном танк сохранил все свои недостатки , обнаруженные летом-осенью 1943 г.

Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже ... 14,5-мм противотанковым ружьем.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 06-12-2006 - 19:54

С одной стороны так. Пушки сравнивать некорректно.
Но ведь мы сравниваем танки, а немцы не смогли поставить на Pz - IV 88-мм пушку.
В результате бронепробиваемость Т-34-85 была существенно выше, чем у Pz -IV любых модификаций.

Вот в лице Т-34 он и появился. Случайно, конечно.
Кстати, видимо именно поэтому многие интуитивно называют его лучшим. Вроде не самый быстрый, не самый мощный по вооружению, не самый защищенный по броне, не самый удобный, с чего лучший-то? Ну, напрягаются и говорят, простой, надежный, приспособленный для масового производства...
А он стал основным боевым танком, которых выпущенно было больше, чем всех остальных вместе взятых.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-12-2006 - 22:35

Давайте (все-таки у нас обоих не вагон времени) определимся: что конкретно вы хотите доказать? Если ,конечно не спор ради спора....
Замечаю,даже там где я с вами особенно не спорил,так уточнял,с вашей стороны поступают все-равно возражения,иногда не совпадающие с первоначальными формилировками.
2.Я примерно представляю ваши источники,они не секретны и мне известны тоже.
3.Если обратили внимание, я в основном пытаюсь донести мысль о том,что мы не владели универсальным оружием,а враг-негодным.Иначе это ошибка методологическая и спор теряет смысль.Я не буду доказывать что русские не идиоты,которые не могли четыре года победить безоружных немцев супероружием.
Поэтому сначала давайте определимся о чем разговор и далее по пунктам...

ОК. Не то чтобы доказать. Просто изложу свою позицию

По пушкам. При сравнении танков логичнее сравнивать не собственно орудия, а орудия установленные на танках примерно одинаковых классов.

Pz -IV. На мой взгляд достаточно удачная модель танка имеющая определенные резервы модификации, что и позволило ему пройти всю войну. В принципе, по идеалогии (конструкторской) и по боевым качеством похож на Т-34. Но, возможно из-за того, что был разработан раньше, все же не смог на в конце концов превзойти Т-34, хотя в определенные моменты (где-то с середины 42 по конец 43) превосходил его. Однако стать основным танком он не смог из-за чего немцы активно продвигали Пантеры и Тигры в довольно значительных количествах.

Pz - V Пантера. Попытка создать танк практически с нуля, во время войны, это проблема. Немцы почти с ней справились. Немного не успели справиться с "детскими" болезнями, но просто из-за нехватки времени. Было бы время, довели бы до ума. Здесь мне кажется немцы немного ошиблись в идеалогии.
Пантера претендовала на основной боевой танк, и довольно близка подошла к этому. Однако выбор орудия мне кажется неудачным, слишком мал калибр. Танкам нужно не только по танкам стрелять. Ну и при такой массе, относительно слабое бронирование. При наличии времени многие недостатки можно было бы и поправить или спроектировать на основе Пантеры новый танк, но не судьба. В реальности Пантера не оправдала надежд.

Pz - VI H Тигр. Мне кажется поворот совсем не в ту степь. Желание иметь мощный и неуязвимый танк. Неправильная идеалогия. Самоходный дот получился, а не танк. Тупиковая ветвь.


Т-34. В исходном виде танк с большим количеством недостатков и неочевидными (кроме пушки) достоинствами. Устранение недостатков, повышение технологичности заняло немало времени, но в 1943г. получилась довольно вменяемая машина. Одна беда, она устарела. Танк должен был быть таким в 1941г. Казалось бы труба. Однако нам повезло. Т-34 еще имел резерв для модификаций. И легкой заменой башни (не самый трудоемкий элемент танка) с мощной пушкой уже готовой к массовому производству из неплохого, но устаревшего танка получается мощный и массовый танк. Т.е. где-то в 1944г. Т-34 наконец стал таким, каким его все представляют. Поэтому Т-34-76 на мой взгляд хорош не сам по себе, а как предшественник Т-34-85.
Ставка на этот танк оказалось правильной. Кв тихо сошли со сцены, ИСы выпускались в скромных количествах и для достаточно узких задач.
Не знаю был ли Т-34 лучшим, в это слово все вкладывают разное значение, но это был очень удачный танк. Точнее он стал удачным танком.


Мысль от том, что мы не владели универсальным оружием, а немцы негодным сомнению не подлежит.
У немцев было отличное оружие, зачастую превосходящее наше. В некоторых аспектах мы так и не смогли их догнать.
Наше оружие в массе своей было неплохим, вполне подходящим и к задачам стоящим перед ним, и способностям промышленности производить его в достаточных количествах, и умениям солдат владеть им.


Я никогда не отзывался плохо ни о немецком оружии тех времен, ни о их армии, ни о их умении воевать. В свое время это была лучшая армия и по вооружению, и по опыту, и по личному составу.

1.Годится.Лишь один вопрос: как поступать в случае с нашей 76-мм и 75-мм немецкой (у немецкой бронепробиваемость была выше).
Если сравнитаь с нашей 85-мм,тогда надо брать немецку. 75-мм длиной уже 45 калибров,бронепробиваемость которой тоже была выше (она так же ставилась на Т-4).
2.Насчет этого и не спорю,более того и пытался вам показать,что танк-то был не такой уж плохой.
3.Насчет Пантеры с первыми четырьмя фраза согласен,поэтому и спорил с уничижительным "чахлым зверьком".
Насчет орудия Пантеры-здесь не согласен категорически. На том же ВИФ2 почитайте материалы,специализированных бронесайтах,только критически относитесь ,например,к украинским не в силу незнания,а в силу неоправданной легкости выражений.
4.Задумка то опережала время:как средство борьбы с советскими танками.То,что воплотить не смогли-всех постигают неудачи.А вот тут неожиданно возросла роль Пантеры как весьма мобильного средства борьбы.Так что пушка у нее была очень неплохой.
5.Опять-таки насчет Т-34 и не спорю.Если вы заметили я выступил против неоправданного восхваления,мол,есть и всегда был... Нам не нужны дешевые эффекты...
6.Это я и пытался доказать,обращая внимание на сильные (по сравнению с Т-34) стороны немецких машин и их вооружения.
Так спрашивается,о чем был спор?

Вот здесь непонятно. Надо оперировать уже не калибрами, а моделями пушек. Дома посмотрю литературу. Однако навскидку очень странно, что 75-мм длиной в 45 калибров, превосходила 85-мм длиной, кажется в 51 калибр.

А как только немцы заменили на Pz - IV свою неудачную 24-х калиберную 75-мм пушку, так он стал сразу по вооружению превосходить Т-34 с 76-мм Ф-34

Ну дело вкуса. Мне кажется 88-мм на Пантеру вполне вставала.

Вот-вот. Пантера отлично подходила для борьбы с танками. Нафига Тигр? Правда он раньше появился.

А мы спорили?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-12-2006 - 12:40