Лучший танк Второй мировой

ОТВЕЧУ:

Как заходит речь о пантере, так сразу об орудии начинают говорить..., а вы бы, раз уж вспомнили про Курск, ответили бы на такой вопрос:

"Сколько пантер было уничтожено под Курском и сколько этих драных кошек, там же, вышло из строя по причине поломок конструктивных элементов"???

ВЕСЬМА ИНТЕРЕСНАЯ СТАТИСТИКА!!!

ОТВЕЧУ:

Сказано вами все очень верно и правильно. Я лишь дополню. И тигр и пантера имели очень маленький запас хода, поэтому, естественно, совершать глубокие рейдовые броски в тыл врага они не могли, поэтому вынуждены были держаться поближе к местам обеспечения горючим.

Танки Pz.Kpfw V изначально проектировались как истребители танков и отлично зарекомендовали себя в обороне. А в наступлении они несли большие потери. Зафиксированны случаи когда танки Т-70 действуя из засад уничтожали несколько Pz.Kpfw V и без потерь.
Испытания трофейных "Пантер" обстрелом из ПТО выявили их уязвимость от 45 мм орудий и даже 14,7 мм противотанковых ружей.
Танк - это не бронированный щит, предназначенный для прорыва обороны противника. В этом могли убедиться и Манштейн и Паулюс и Гудериан и наши "великие полководцы".
Здесь в некоторых постах прочитал о применении танков в уличных боях.
Но это вообще полная глупость. Паулюс сжег все свои танки в Сталинграде,вместо того чтобы развивать наступление на юг в направлении Баку. Танк в городских боях теряет свои главные качества - мобильность и огневую мощь.

Это лишь советская пропаганда.
И танки ИС-2 и САУ ИСУ-122 не имели в боекомплекте подкалиберных снарядов. "Истреблять " танки было нечем.

"Тигры" по причине своей малочисленности вообще можно не учитывать.
А вот Pz.Kpfw V были вторым по численности танком Вермахта (после Pz Kpfw IV) и, на мой взгляд, были довольно удачной моделью.

Имеется в виду переход к арт. орудиям 76мм и 100мм. Но в течении всей войны советская армия имела большое превосходство в арт. орудиях и минометах. В то же время противотанковые ружья себя не оправдали.

Снаряды 122 мм, как бронебойные так и фугасные, при попадании в танк даже без пробития брони, почти всегда выводили его из строя. Достигалось это за счеты высокой кинетической энергии 25 кг. снаряда. Поэтому, фактически для ИСУ-122, как и ИС-2 любой боеприпас был пригден для борьбы с вражескими танками. Впрочем и для ИС-2 и для ИСУ-122 попадание 88 мм снаряда в броню не проходило бесследно, даже если он и не пробивал брони. Точного источника не помню, но читал что Тигры пользовались таким приемом как обстрел ИС-2 на больших дистанциях, за счет лучших прицельных приспособлений и скорострельности. Причем после 3-5 попаданий экипаж танка ИС терял способность к сопротивлению.

По поводу Пантер соглашусь, танк проектировался как ответ нашему Т-34, но мобильности добиться не удалось. К тому же наступательные операции после Курска для немцев были роскошью. В такой ситуации Пантеры безусловно предпочтительнее чем Т-4.

ОТВЕЧУ:

Вы заблуждаетесь, когда говорите о пантере. С самого начала своего существования это был чахлый зверек, у которого кроме хорошего орудия с великолепной оптикой и бронированного лба, ничего хорошего не было. И детские болезни конструкции преследовали эту драную кошку до самого конца войны.

Вот некоторые сведения по Курску.

1. Судя по немецким документам, боевая мощь 39 танкового полка снизилась довольно быстро в течение первых же боев. Так, к вечеру 10 июля в строю оставалось лишь 10 боеспособных "пантер". 25 танков были безвозвратно потеряны (23 в боях и два во время передислокационного марша), 65 танков находились в ремонте, а еще 100 " пантер " требовали ремонта (из них 56 были подбиты или подорвались на минах и 44 поломались). К вечеру 11 июля боеспособными было уже 38 "пантер", 31 безвозвратно потеряна, а 131 нуждалась в ремонте.

Следует отметить, что ремонтные подразделения 39-го танкового полка работали очень эффективно, ежедневно ремонтируя до 25 "пантер".

Трудностей с запасными частями для танков не было, так как их доставляли из Германии специальными самолетами. Для эвакуации "пантер" с поля боя в полку имелось 19 18-тонных полугусеничных тягачей (Zugkraftwagen 18t), затем были доставлены еще 14. Для транспортировки каждой подбитой "пантеры" требовалось три тягача. Несмотря на это, потери "пантер" были довольно внушительными. Например, к 19 июля 51 танковый батальон имел в строю 33 " пантеры ", 32 танка требовали ремонта и 31 потерян в боях. 52 батальон к этому же времени имел 28 боеспособных " пантер ", 40 танков требовали ремонта, четыре отправили для восстановления в Германию и 24 были потеряны.

ВАМ ПО ДУШЕ ТАКАЯ СТАТИСТИКА???

2. А теперь прочтите этот документ и прослезитесь.

В целом, эффект, произведенный действиями полка "пантер", оказался ниже, чем ожидало немецкое командование. Генерал Г.Гудериан, посетив войска группы армий "Юг", составил донесение, отправленное им 17 июля начальнику штаба ОКН генералу Зейцлеру:

......

Число потерь в технике возрастало в процессе продолжения операции. Количество участвующих в бою " пантер " было небольшим (иногда всего лишь 10 танков ). В связи с этим противник довольно легко отражал их атаки.

Вражеская оборона, состоящая из противотанковых орудий 7,62 см и противотанковых ружей успешно поражала "пантеры" только при попаданиях в борта. Попадания в лобовую часть не пробивали броню танков.

Таким образом, при атаке "пантер" особое внимание следует уделять прикрытию их флангов. Эту задачу необходимо решать использованием других родов войск, участвующих в бою. "Пантерам" следует атаковать широким фронтом, не допуская, таким образом, атак противника с флангов на свои основные ударные силы.

"Пантеры" должны стараться действовать так, чтобы под огонь противника попадала только их лобовая часть, неуязвимая для снарядов. В будущем, для успешного преодоления "пантерами" хорошо укрепленной, защищенной минными полями, линии обороны противника необходимо предусмотреть активное использование рот радиоуправляемых мин (Panzer-Funklenk-Kompanie). Во всех случаях необходимо хорошее взаимодействие с саперами во избежание всевозможных непредвиденных задержек атаки из-за минных полей.

Организация: Организация воинских подразделений танкового полка "пантер" была признана успешной, но численность колесной техники можно было бы отчасти сократить.

Обучение: Если времени на обучение недостаточно, то трудно ожидать успешных действий во время боев. Непосредственно перед сражением боевой состав не имел необходимых тактических навыков, которые были отработаны лишь только на уровне взводов. Это впоследствии выразилось в значительных неоправданных потерях в технике.

Глубокая эшелонированная насыщенная минными полями оборона русских также явилась результатом больших потерь. В результате, высшее командование высказало общее мнение, распространившееся в войсках: танк "Пантера" бесперспективен!".

ДУМАЮ, ЧТО ТАКОЙ ВЫВОД НЕМЕЦКИХ ВОЕННЫХ ВАМ ПОНРАВИТСЯ??? ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ С ВОЕННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ???



P.S. Мелкий довесок про чахлого зверька (еще один немецкий документ).

Неисправности в топливной системе: Наиболее частыми оказались неполадки в топливных насосах, нарушение герметичности и дефекты мембран, повреждения трубопровода и линии подачи масла (в 52 батальоне 20 отказов по состоянию на 8 июля). В результате протечек горючего три танка загорелись (бензин вылился на пол машины). Отмечались случаи воспламенения "пантер" при преодолении крутых склонов. В большинстве случаев возгорания были ликвидированы действиями экипажа или автоматической системой пожаротушения.

Неисправности двигателя: В течение рассматриваемого периода они оказались сверхнормативными. К 8 июля в 52 танковом батальоне было отмечено 12 случаев отказа двигателей. К возможным причинам поломок можно отнести как и еще недостаточную опытность водителей, так и недостатки конструкции. Кроме того, частая работа на повышенных оборотах вызывала перегрев двигателя и поломки карданной передачи.

Впоследствии, правда, число поломок уменьшилось. Тем не менее, здесь есть над чем поразмыслить.



ЕСТЬ НАД ЧЕМ ПОРАЗМЫСЛИТЬ???

Ответ ХАМ-e-Leon

76-мм пушки Грабина Ф-22, УСВ, ЗИС-3 - это не противотанковые, а дивизионные пушки. Они заменяли собой трёхдюймовки Первой МВ и предназначены были в основном для поддержки пехоты в наступлении и обороне. Одним из факторов принятия этих орудий на вооружение была потребность использовать громадные запасы трёхдюймовых снарядов, которые российская промышленность без счёта настругала в 1916-17 годах. Этих снарядов хватило и на ПМВ, и на то, чтобы красные перестреляли этими снарядами белых, и на ВОВ осталось. В дополнение разработали бронебойные снаряды и получилась универсальная пушка. К сожалению эта 3-хтонное орудие имело и крупные недостатки. Как полевое орудие оно было излишне мощным и могло обстреливать осколочными и фугасными только по настильной траектории. Немцы стали строить свою оборону на обратных скатах высот. Как противотанковое - излишне тяжелое, высокое и маломощное (гильза трёхдюймовки). Немцы, захватив эти пушки, переделывали их в чисто противотанковые: срезали часть бронещита для уменьшения высоты, рассверлили патронник для более крупной гильзы. Подробнее:
... PARA BELLUM! (Сборник) Глава 4. По следам Тухачевского
ПарабеллумЧто касается 106,7 мм гаубицы-пушки, то её не производили. Грабин, по видимому пишет о попытках перевооружить нашу противотанковую артиллерию с 45-к на 57-мм ЗИС-2. Для ускорения этого перевооружения было остановлено производство 45-к (казалось, что их уже произвели достаточно). Но, к сожалению, наша промышленность не смогла освоить производство этих пушек (ИМХО, но чувствуется какой-то саботаж со стороны Ванникова и прочих "заслуженных" деятелей ГАУ). Огромные потери в начале войны артиллерии, в том числе и 45-к, вынудили перейти на производство уже освоенной 45-ки. А производство ЗИС-2 в декабре 41-го прекратить как "излишне мощную". Она де насквозь пробивала танки Т-1, Т-2, иногда не нанося поражения экипажам (в объяснительной записке то ли Воронова, то ли Говорова). Фишка в том, что эти танки немцы сняли с передовой линии, использовали их только в тылу против партизан. Весной 42-го Ванников со товарищи развернули производство модернизированной 45-ки, у которой со старой совпадал только калибр (снаряды тоже другие), а по весу она соответствовала ЗИС-2 (1200 кг), отличаясь, разумеется, от 57-мм по бронепробиваемости. Потом, в 43-м, в связи с появлением Тигров и Пантер, пришлось опять осваивать ЗИС-2.

"Пантеры" "изначально проектировались как истребители танков "? Немцы же намеревались наступать в 43-м, а не защищаться. Значит их новые танки должны были бы действовать на оперативном просторе в глубине обороны противника как немецкие танковые войска в 39 - 42-х. "Тигр" слишком тяжёлый для таких подвигов. Их сводили в отдельные батальоны для прорыва обороны, а "Пантеры", совместно с Т-4 и Т-3 должны были бы окружать и громить вражеские войска. Но там их встречали многочисленные тридцатьчетвёрки. Поэтому немцам, скрепя сердце, пришлось вооружать Т-5 фактически противотанковым орудием.
На взгляд некоторых военных специалистов самым удачным немецким танком был всё же Т-4 (с длинноствольной 75-мм пушкой). Он был гораздо дешевле "Пантеры", а практические боевые возможности были примерно такие же. Но их можно было бы произвести в несколько раз больше, чем "Пантер".
Подробнее о сути танковых войск:
... PARA BELLUM! (Сборник) Глава 6. Танки
Парабеллум.
Гудериан уж точно не считал танки бронещитом.

Ответ SKARAMANGA-1

Весьма интересная "лапша" на ушах. Более тяжёлый "Тигр" с таким же двигателем "Майбах" ну никак из строя не выходит, и двигатели у него не загораются, а "Пантеры" ломаются и ломаются. Естественно сломается, когда в танк ПТАБы с Илов влетают:
http://www.duel.ru/200701/?01_06_1
http://www.duel.ru/200701/?01_06_2
http://www.duel.ru/200701/?01_07_1
http://www.duel.ru/200701/?01_08_1
http://www.duel.ru/200701/?01_09_1

Это сообщение отредактировал Koroed - 23-02-2007 - 11:34

Ну не имели подкалиберных.
При таком калибре это особо и не нужно.
Зато имели бронебойные снаряды.

Кроме того ИСУ-152 вооруженная ГАУБИЦЕЙ имела прозвище "Зверобой". Тут и без анализа боекомплекта ясно, что немецким танкам она не нравилась.

Вы приводите данные лишь 1943 года.Первое применение "Panther" на восточном фронте.
"Пантера" создавался с нулевой степени разработок и, конечно, имел технологические недостатки, но в конечный период войны от многих из них избавился. Не зря же немецкая промышленность выпустила 5960 таких машин.
При этом я не говорю что это лучший образец танка в той войне, нет.

лучший танк второй мировой Т-34, и это не только мое мнение, и главныя характеристика здесь даже нен боевые возможности или компоновка, а технологичность изготовления.

Мой личный "хит-парад" :)
1.Т-34-85
2. Тигр-II.
3. Pz-IV
4. Ис-2
5. Тигр-I
6. Т-34-76
7. Pz-V
8. КВ-1
9. Кромвель.
10. Шерманн.

ОТВЕЧУ:

1. Вы не умеете читать. В своих предыдущих постах я уже приводил выдержки из немецких документов по результатам использования пантер под Курском. Хотите их оспорить??? Попробуйте!!!

2. Персонально для вас.

а) Судя по немецким документам, боевая мощь 39 танкового полка снизилась довольно быстро в течение первых же боев. Так, к вечеру 10 июля в строю оставалось лишь 10 боеспособных "пантер". 25 танков были безвозвратно потеряны (23 в боях и два во время передислокационного марша), 65 танков находились в ремонте, а еще 100 " пантер " требовали ремонта (из них 56 были подбиты или подорвались на минах и 44 поломались). К вечеру 11 июля боеспособными было уже 38 "пантер", 31 безвозвратно потеряна, а 131 нуждалась в ремонте.

Следует отметить, что ремонтные подразделения 39-го танкового полка работали очень эффективно, ежедневно ремонтируя до 25 "пантер".

Трудностей с запасными частями для танков не было, так как их доставляли из Германии специальными самолетами. Для эвакуации "пантер" с поля боя в полку имелось 19 18-тонных полугусеничных тягачей (Zugkraftwagen 18t), затем были доставлены еще 14. Для транспортировки каждой подбитой "пантеры" требовалось три тягача. Несмотря на это, потери "пантер" были довольно внушительными. Например, к 19 июля 51 танковый батальон имел в строю 33 " пантеры ", 32 танка требовали ремонта и 31 потерян в боях. 52 батальон к этому же времени имел 28 боеспособных " пантер ", 40 танков требовали ремонта, четыре отправили для восстановления в Германию и 24 были потеряны.

б) Генерал Г.Гудериан, посетив войска группы армий "Юг", составил донесение, отправленное им 17 июля начальнику штаба ОКН генералу Зейцлеру. К этому документу был приложен еще один документ. Вот выдержка из него

....Действие мин: Более 40 "пантер" в течение первых же дней боев подорвалось на минах. В целом при этом повреждались только четыре-шесть гусеничных траков и два-четыре опорных катка. На некоторых "пантерах" минами были повреждены ведущие колеса. В некоторых случаях при подрыве на минах " пантеры " загорались из-за наличия горючего на днище танка (подтекают топливные баки). Очень часто детонация при взрыве мин вызывает остановку двигателя танка.

Башня и корпус: Затруднительно пользоваться люком в командирской башенке, когда танк стоит на склоне или подожжен. Новая конструкция люков механика-водителя и радиста создавала множество проблем. Во время попаданий снарядов и мин в крышу, люки заклинивает и их невозможно открыть. Поэтому в большинстве случаев механик-водитель и радист не могут покинуть подбитую или горящую машину. Это заставляет их не закрывать люки, что, конечно же, ослабляет защищенность танка и приводит к неоправданным потерям.

Совершенно необходимо разработать систему прочистки оптических приборов наблюдения механика-водителя и радиста, которые в целом удовлетворительны.

Неисправности в топливной системе: Наиболее частыми оказались неполадки в топливных насосах, нарушение герметичности и дефекты мембран, повреждения трубопровода и линии подачи масла (в 52 батальоне 20 отказов по состоянию на 8 июля). В результате протечек горючего три танка загорелись (бензин вылился на пол машины). Отмечались случаи воспламенения "пантер" при преодолении крутых склонов. В большинстве случаев возгорания были ликвидированы действиями экипажа или автоматической системой пожаротушения.

Неисправности двигателя: В течение рассматриваемого периода они оказались сверхнормативными. К 8 июля в 52 танковом батальоне было отмечено 12 случаев отказа двигателей. К возможным причинам поломок можно отнести как и еще недостаточную опытность водителей, так и недостатки конструкции. Кроме того, частая работа на повышенных оборотах вызывала перегрев двигателя и поломки карданной передачи.

Впоследствии, правда, число поломок уменьшилось. Тем не менее, здесь есть над чем поразмыслить.

Идем далее.

Кроме того, в отчете Г.Гудериана приведены данные о характере повреждений и поломок в 39 танковом полку по состоянию на 10 и 12 июля (смотри таблицу N1).

Таблица N1

Вид неисправности 10 июля 12 июля
Ходовая часть 70 38
Двигатель 23 25
Башня 19 31
Корпус 15 5
Радиостанция 12 10
Трансмиссия 4 3
Орудие 0 4
Всего 131 116

ДА ОДНОЙ ТОЛЬКО ЭТОЙ ТАБЛИЦЫ ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО, ЧТОБЫ ПОХОРОНИТЬ ПАНТЕРУ.

В целом общую картину об участии танков Пантера в ходе летней кампании 1943 года можно представить по таблице N3.

Таблица N3

Дата 10 июля 20 июля 31 июля 11 августа

Боеспособных танков 38 41 20 9

Требуют ремонта 131 101 108 47

Безвозвратные потери 31 58 84 156

Всего 200 200 212 212

ЭТИ ДАННЫЕ ВАМ НЕ ЛАПША ДЛЯ ПРОСТАКОВ, А РЕАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ.


p.s. Попробуете оспорить отчет Гудериана???

Источник давать не буду. Захотите, сами найдете....

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 26-02-2007 - 11:58

Ну это вполне естественно SKARAMANGA-1, танк новый, только-только накапливается опыт бевого применения и эксплуатации. Исходя из этого опыта следует сделать выводы и внести измеения в конструкцию. Что в этом плохого?
В то же время уничтожение любого танка противника с недостижимых для противника дистанций, выоская скорость, высокая точность прицельных приспособлений и прочее. О плюсах ведь в едь в этом отчете не говорится. Цель отчета выявить недостатки, я так понимаю?

1. Вы смешали грешное с праведным - тяжелые танки со средними. Кроме того, указав модификацию Т-34-85 на первом месте вы подзабыли, что и немецкие танки тоже имели свои модификации. Почему же тогда вы не включили их в свой список???

2. По средним танкам. Я уже писал, что сравнивая наш Т-34 в начале войны и его модификацию Т-34-85 вы не учли, что Т-34 в начале войны был гораздо эффективнее своего более позднего собрата. Он заметно превосходил все немецкие танки начала войны и был очень трудным соперником для противотанковой артиллерии вермахта. Цитаты Гудериана и немецкую инструкцию о способах борьбы с Т-34 я приводил.

Т-4 даже после модернизации (более мощная броня и длинноствольная 75 мм пушка) по комплексной оценке всех параметров был похуже нашей Т-34 (скорость, маневренность, запас хода и пр.).

Т-34-85 уже на момент своего появления был проницаем для немецкой артиллерии и своего основного немецкого конкурента Т-4, тигры и пантеры были ему весьма трудным противником. ЭФФЕКТИВНОСТЬ ЕГО ПРИМЕНЕНИЯ БЫЛА ГОРАЗДО НИЖЕ ЧЕМ У Т-34 В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ. Его продолжали штамповать для массового применения по той же причине, что и немцы свой Т-4 (хотя планы снять Т-4 с производства были).

Поэтому я на первое место поставил бы именно Т-34-76.

3. Второе место для королевского тигра, это слишком жирно!!!

Если по орудию (традиционное 88мм чудо), толщине брони (за то какой получился вес) и некоторым другим параметрам, его действительно можно считать лучшим тяжелым танком, ТО ПО КАЧЕСТВУ ЭТОЙ САМОЙ БРОНИ ОН УСТУПАЛ ДАЖЕ СВОЕМУ ПРЕДШЕСТВЕННИКУ ТИГРУ-1. Всем известно, что к моменту его появления на фронте Германия испытывала острейшую нехватку компонентов, необходимых для производства танковой брони. Их отсутствие и сказалось на низком качестве брони королевского тигра.

Кроме того, просто огромный вес, давал себя знать проблемами с двигателем танка. Даже погодные условия имели влияние на использование этого танка.

Поэтому я с вашим выбором не согласен.

Могли бы поставить на его место обычный Тигр. Это было бы еще оправдано, хотя я лично, отдал бы предпочтение нашему ИС-2.

Я, ВЕДЬ, НЕ ЗРЯ ПРИВОДИЛ СЛОВА ОДНОГО НЕМЕЦКОГО ТАНКИСТА, ПОД КОТОРЫМИ СТОЯЛА РЕЗОЛЮЦИЯ ГУДЕРИАНА "СОГЛАСЕН", В КОТОРОЙ ГОВОРИЛОСЬ:

.....
7. Вдобавок, следует вступать в танковую дуэль с ИС -2 подразделением не менее взвода Тигров. Отдельный Тигр в такой дуэли обречен на уничтожение.

Думаю, что немец-то знал о чем говорил. Если хотите могу привести весь этот документ и последующую записку Гудериана.

4. С местом пантеры в вашем хит-параде (для тяжелых танков), согласен.

1. Вы правильно подметили бесспорные плюсы пантеры. Правильно сказали и о том, нужно было накопить опыт боевого применения и, соответственно, внести изменения в конструкцию. Все верно.

Я же, однако, говорю, в первую очередь о детских болезнях пантеры, которые, в спешке из-за желаний Гитлера реванша после Сталинграда, были допущены, и от многих из которых, она не избавилась вплоть до самого конца войны.

2. Отчет Гудериана содержит не только минусы, но и плюсы пантеры.

Ради объективности привожу этот документ целиком:

Генерал Г.Гудериан, посетив войска группы армий "Юг", составил донесение, отправленное им 17 июля начальнику штаба ОКН генералу Зейцлеру:

"Тактический опыт: Тактическое использование новых типов танков (" Пантера ") не освобождает командование от использования общепринятых тактических принципов использования танков . В особенности, это касается вопросов организации взаимодействия с другими родами войск (пехота, саперы, артиллерия и т.д.) и массированного использования танковых подразделений.

Генерал-инспектор бронетанковых войск создал штаб танковой бригады с целью централизованного управления более чем 300 танками , действовавшими в составе дивизии "Grossdeutschland" (танковый полк дивизии 132 танка , 39 танковый полк " пантер " 200 танков . Прим. автора). Из-за возникших трений между отдельными командирами этот штаб на начальной стадии не функционировал. Кадровые вопросы не должны отражаться на деле, когда вопрос касается будущего Рейха.

Число потерь в технике возрастало в процессе продолжения операции.

Количество участвующих в бою " пантер " было небольшим (иногда всего лишь 10 танков ). В связи с этим противник довольно легко отражал их атаки.

Вражеская оборона, состоящая из противотанковых орудий 7,62 см и противотанковых ружей успешно поражала "пантеры" только при попаданиях в борта. Попадания в лобовую часть не пробивали броню танков.

Таким образом, при атаке "пантер" особое внимание следует уделять прикрытию их флангов. Эту задачу необходимо решать использованием других родов войск, участвующих в бою. "Пантерам" следует атаковать широким фронтом, не допуская, таким образом, атак противника с флангов на свои основные ударные силы.

"Пантеры" должны стараться действовать так, чтобы под огонь противника попадала только их лобовая часть, неуязвимая для снарядов. В будущем, для успешного преодоления "пантерами" хорошо укрепленной, защищенной минными полями, линии обороны противника необходимо предусмотреть активное использование рот радиоуправляемых мин (Panzer-Funklenk-Kompanie). Во всех случаях необходимо хорошее взаимодействие с саперами во избежание всевозможных непредвиденных задержек атаки из-за минных полей.

Организация: Организация воинских подразделений танкового полка "пантер" была признана успешной, но численность колесной техники можно было бы отчасти сократить.

Обучение: Если времени на обучение недостаточно, то трудно ожидать успешных действий во время боев. Непосредственно перед сражением боевой состав не имел необходимых тактических навыков, которые были отработаны лишь только на уровне взводов. Это впоследствии выразилось в значительных неоправданных потерях в технике.

Глубокая эшелонированная насыщенная минными полями оборона русских также явилась результатом больших потерь. В результате, высшее командование высказало общее мнение, распространившееся в войсках: танк Пантера "бесперспективен!".

Хотелось, все же, в заключение отметить, что танк, тем не менее, доказал свои положительные качества во время боевых действий. Большое число поломок, имевших место, было вполне ожидаемо от нового типа танка, впервые участвовавшего в боевых действиях. После устранения очевидных неисправностей в топливной системе и в двигателях, поломки не должны превышать допустимых норм. Таким образом, если не принимать во внимание собственные ошибки, то столь непривычно высокое число потерь можно вполне объяснить тяжестью боевых действий и высокой активностью противника".

Отчет дополняют замечания о работе отдельных элементов танка, которые небезынтересно привести:

"Орудие: Проблем при стрельбе не возникает. Точность наведения и бронепробиваемость хорошие. Удалось подбить 140 танков противника (по данным на 10 июля) с расстояния порядка 1500-2000 м. А один танк Т-34 был поражен с расстояния 3000 м.

После третьего выстрела прицелом невозможно было пользоваться из-за чрезмерного задымления башни, вызывающего слезоточение. Необходим перископ наблюдения (Sehstab)!

Несколько орудий вышли из строя в результате попадания пуль противотанковых ружей в ствол.

Дымовые гранатометы: Становились совершенно бесполезными, так как были сильно уязвимы от огня противника. Необходимо ускорить разработку скрытых систем.

Броня: Противнику не удавалось пробивать лобовую броню "пантер" даже при прямом попадании 76-мм бронебойного снаряда. 76-мм бронебойный снаряд пробивал орудийную башню, а также и корпус танка " Пантера " с расстояния 1000 м и более. В большинстве случаев танк после этого немедленно загорался, что объясняется большим количеством возгораемых материалов в его оснащении.

При попадании снарядов и мин сверху на крышу корпуса и башни танка " Пантера ", возникали внутренние повреждения из-за деформации брони.

Слабые точки: Кромки отверстий для стрельбы из личного оружия следует усилить, так как прикрывающие их лючки оказались уязвимыми при артобстреле. Это же относится и к люку для выброса стреляных гильз в левом борту башни.

Крыша отделения управления оказалась уязвимой для снарядов, отражаемых от маски орудия. Часто это приводило к гибели или ранениям водителя и радиста. Усиление брони невозможно, так как это приведет к увеличению массы танка и, соответственно, к повышению количества механических поломок.

Действие мин: Более 40 "пантер" в течение первых же дней боев подорвалось на минах. В целом при этом повреждались только четыре-шесть гусеничных траков и два-четыре опорных катка. На некоторых "пантерах" минами были повреждены ведущие колеса. В некоторых случаях при подрыве на минах " пантеры " загорались из-за наличия горючего на днище танка (подтекают топливные баки). Очень часто детонация при взрыве мин вызывает остановку двигателя танка.

Башня и корпус: Затруднительно пользоваться люком в командирской башенке, когда танк стоит на склоне или подожжен. Новая конструкция люков механика-водителя и радиста создавала множество проблем. Во время попаданий снарядов и мин в крышу, люки заклинивает и их невозможно открыть. Поэтому в большинстве случаев механик-водитель и радист не могут покинуть подбитую или горящую машину. Это заставляет их не закрывать люки, что, конечно же, ослабляет защищенность танка и приводит к неоправданным потерям.

Совершенно необходимо разработать систему прочистки оптических приборов наблюдения механика-водителя и радиста, которые в целом удовлетворительны.

Неисправности в топливной системе: Наиболее частыми оказались неполадки в топливных насосах, нарушение герметичности и дефекты мембран, повреждения трубопровода и линии подачи масла (в 52 батальоне 20 отказов по состоянию на 8 июля). В результате протечек горючего три танка загорелись (бензин вылился на пол машины). Отмечались случаи воспламенения "пантер" при преодолении крутых склонов. В большинстве случаев возгорания были ликвидированы действиями экипажа или автоматической системой пожаротушения. (от себя ЭТА ЦИТАТА "ОЧЕНЬ ПОРАДУЕТ" COROEDA)

Неисправности двигателя: В течение рассматриваемого периода они оказались сверхнормативными. К 8 июля в 52 танковом батальоне было отмечено 12 случаев отказа двигателей. К возможным причинам поломок можно отнести как и еще недостаточную опытность водителей, так и недостатки конструкции. Кроме того, частая работа на повышенных оборотах вызывала перегрев двигателя и поломки карданной передачи.

Впоследствии, правда, число поломок уменьшилось. Тем не менее, здесь есть над чем поразмыслить.

Трансмиссия: В целом работала надежно. В 52 танковом батальоне было отмечено всего лишь пять случаев".

Кроме того, в отчете Г.Гудериана приведены данные о характере повреждений и поломок в 39 танковом полку по состоянию на 10 и 12 июля (смотри таблицу N1).

Таблица N1

Вид неисправности 10 июля 12 июля
Ходовая часть 70 38
Двигатель 23 25
Башня 19 31
Корпус 15 5
Радиостанция 12 10
Трансмиссия 4 3
Орудие 0 4
Всего 131 116

Тактические просчеты в первых боях "пантер" и некоторые другие наблюдения, были отражены в докладе майора Штрейта, командира учебного подразделения "пантер" 39 танкового полка (Panzer-Lehrgaenge "Panther"):


"Из-за сильной скученности при атаке, эффективность огня " пантер " была очень низкой и противник смог успешно вывести из строя большую часть танков . При этом многие машины подорвались на минах.

Саперы не могли успешно обезвреживать минные поля из-за недостатка времени: приказ продолжать наступление был отдан до того, как они закончили разминирование.

Атаки велись без учета изменения ситуации в ходе боя. Взаимодействие подразделений было очень слабым, так как многим практически ничего не было известно о планах наступления. Неразбериха началась с первых же минут боя, так как ни цель, ни боевой порядок, ни направление атаки не были четко определены. "Пантеры" постоянно создавали скученное скопление непосредственно перед оборонительными рубежами противника, что приводило к большим неоправданным потерям. Командиры батальонов должны четко руководить участвующими в атаке боевыми машинами, отдавая понятные приказы. К сожалению, действия "пантер" были несогласованы. Так, например, любое изменение направления движения командиры большинства танков определяли визуально по ближайшим машинам, когда те меняли направление.

Борьба с противотанковыми орудиями вызывает определенные трудности, так как они представляют собой небольшие мишени, которые, к тому же, хорошо замаскированы. В большинстве случаев уничтожить весь расчет противника полностью практически невозможно. "Пантеры" же, для сравнения, представляют собой довольно заметные цели.

Превосходство "пантер" очевидно только при лобовых танковых сражениях.

В целом стратегия противотанковой обороны русских состояла в следующем: плотная группировка орудий располагалась в наиболее благоприятной для этого местности чаще по краю лесного массива. В основном это 76-мм противотанковые орудия, относящиеся к категории легкой артиллерии. В глубине линии обороны располагалась тяжелая артиллерия и минометы. Пехота и танки противника готовы атаковать при любой благоприятной возможности. Такие контратаки приводят к большим потерям с нашей стороны".


p.s. Думаю, что эти два документа полностью осветили и плюсы и минусы и самих пантер и их боевого применения под Курском.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 26-02-2007 - 22:31

По железу у Т-34 было большее превосходство перед немецкими танками в начале войны, чем у Т-34-85 в 1944г.
Однако отсюда никак не следует, что эффективность применения Т-34-85 была ниже, чем у Т-34 в начале войны.
Результаты боев говорят об обратном. Другое дело, что здесь заслуга не только, и даже наверное не столько, самого танка.

Да что там Т-34-85, даже под Курском качественно уступая немцам, наши танковые войска добились таки победы.
Да про потери я в курсе. Но на начало войны они были не меньше, а качественное превосходство было за нами, и тем не менее мы проигрывали. Да отдельные стычки выигрывали, но общий фон танковых сражений был все же не в нашу пользу. Но, повторюсь, виноват в этом не столько танк, сколько другие факторы.

Командующий 5-й гвардейской танковой армией генерал-лейтенант Ротмистров написал докладную записку первому заместителю наркома обороны СССР маршалу Жукову со своим анализом только что закончившихся танковых боев на Курской дуге. То было тяжелое время для знаменитого советского танкового генерала — Ротмистрова обвиняли в неумелом командовании в сражении в районе Прохоровки, где его армия понесла тяжелейшие потери.


ПЕРВОМУ ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР — МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Тов. Жукову

В танковых боях и сражениях с 12 июля по 20 августа 1943 года 5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. Больше всего на поле боя было танков T-V («Пантера»), в значительном количестве танки T-VI («Тигр»), а также модернизированные танки T-III и T-IV. Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны, я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении. Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше, и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

Проведенные мною бои летом 1943 года убеждают меня в том, что и теперь мы самостоятельно маневренный танковый бой можем вести успешно, пользуясь отличными маневренными свойствами нашего танка Т - 34 .

Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотя бы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и, наоборот, начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в то же время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня. Таким образом, при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем.

Немцы, противопоставив нашим танкам Т - 34 и KB свои танки T-V («Пантера») и T-VI («Тигр»), уже не испытывают былой танкобоязни на полях сражений.

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков. Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа, не полностью устраненными и на сегодня.

Ныне танки Т-34 и KB потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны… На базе нашего танка Т-34- лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 г. сумели дать еще более усовершенствованный танк T-V «Пантера», который, по сути дела, является копией нашего танка Т-34, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения.

Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставить вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков.




А теперь, ответьте, чем КАРДИНАЛЬНО отличается Т-34-76 от Т-34-85 кроме башни и орудия и дало ли новое орудие Т-34 то преимущество перед немецкими танками, которое имело 76 мм орудие в начале войны???


p.s. Если бы проводились "чемпионаты" среди танков воюющих стран (без учета весовой категории), то чемпионом в 1941-1942 годах в "категории один на один в чистом поле" БЕЗУСЛОВНО БЫЛ БЫ Т-34, да и в "категории стенка на стенку" тоже.

А вот в "чемпионатах" 1943-1945 годов (без учета весовой категории), он был бы среди аутсайдеров в категории "один на один в чистом поле", а в "категории стенка на стенку" при соответствующей поддержке, был бы чемпионом. ЗНАЕТЕ ПОЧЕМУ???

ПРОСТО НАША СТЕНКА БОЛЬШЕ И ШИРЕ!!!

Вот только лично я считаю, что прав Суворов, когда сказал: ВОЕВАТЬ НУЖНО НЕ ЧИСЛОМ, А УМЕНИЕМ.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 27-02-2007 - 13:29

Так мы вроде как говорили об эффективности применения.

Кто ж спорит, что на Курской дуге нашим танкам приходилось туго?
Они и сами били плохо и держали удар плохо.
Т-34-85 первую проблему все же решал, и достаточно неплохо для среднего танка.

Угу. Я об этом и говорю.

С этим можно соглашаться, можно спорить. Но..
Но к данному вопросу это не применимо.
Во-первых Суворов говорил о людях. У него же не было выбора брать 10 великанов или 20 малюток.
А во-вторых причем здесь умение? Умение как раз в 43-45 было у наших танкистов на высоте, выше чем в 1941г. Причем на всех уровнях. Отсюда и результаты.
Да ценой очень больших потерь. Но эти потери в определенном смысле были предопределены конструкцией танка, а не умением личного состава. К сожалению, при подбитии танка часто гибнет и экипаж. Если бы не это обстоятельство, то я бы лично вообще не видел большого смысла в существенной модернизации Т-34 во время войны. Брать числом было бы логичнее.

И, кстати, к умению (технико-стратегическому) я отношу и правильную ставку на Т-34.


Я уже писал, что считаю что уже к лету 1943г. нам нужен был средний танк второго поколения. Массой примерно 35-40 тонн с бронированием близким к Пантере и вооруженным либо длинноствольной 85-мм, либо 100-мм пушкой.

Но к сожалению не было у нас ни наработок в этой области, ни возможностей обеспечить массовый выпуск такого танка.

ИС, как замена Т-34 никак не проходит. Он занимает свою нишу, и в ней смотрится неплохо. Но выполнять задачи, которые выполняли Т-34 в 43-45 он не в состоянии. Если Т-34 выполняли их не очень хорошо, возможно плохо, то ИС не мог выполнять их практически вообще.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 27-02-2007 - 13:53

Вы не оценили ключевых моментов моего поста:

1. Цитата:

Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотя бы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и, наоборот, начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в то же время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня. Таким образом, при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем.

Скорость и маневренность нашей Т-34 перестали быть ее существенным козырем.

Даже установка на Т-34 85мм орудия не давала ему преимущества перед тигром и пантерой для выбора дистанции стрельбы. Если для нашего орудия эффективная дистанция ведения огня была 1000 м (для 100мм брони), то немцы могли уничтожить наш танк и с дистанции 1500 м и более. Кроме того, 90% всех попаданий по Т-34-85 приводили к пробитию брони. Это то, что я и называл проницаемостью конструкции танка для вражеского снаряда.

Всех этих проблем не было у Т-34 в начале войны. Конструкция танка обеспечивала надежную защиту от большинства немецких танков, единственный противник - Т-4 с короткоствольной пушкой, да и то, если повезет попасть в борт под прямым углом с дистанции 300 метров или в моторное отделений, а в лоб - шансов нет... Противотанковая артиллерия тоже особо не могла помочь своим танкам в борьбе с нашей машиной.

Ротмистров правильно пишет: Ныне танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны.

Я я бы добавил: потеряли и так его и не получили до конца войны.

2. ТЕПЕРЬ Я ПРИВЕДУ ВАМ ЕЩЕ ОДНУ ЦИТАТУ ВСЕ ТОГО ЖЕ РОТМИСТРОВА ИЗ ТОГО ЖЕ ДОКУМЕНТА, КОТОРУЮ ВЫ ЕЩЕ НЕ ЧИТАЛИ (я ненароком ее опустил в своем первом посте):

Еще в декабре месяце 1941 года мною была захвачена секретная инструкция немецкого командования, которая была написана на основе проведенных немцами полигонных испытаний наших танков КВ и Т-34.

Как результат этих испытаний, в инструкции было написано, примерно, следующее: немецкие танки вести танкового боя с русскими танками КВ и Т-34 не могут и должны танкового боя избегать. При встрече с русскими танками рекомендовалось прикрываться артиллерией и переносить действия танковых частей на другой участок фронта.

И, действительно, если вспомнить наши танковые бои 1941 и 1942 гг., то можно утверждать, что немцы обычно и не вступали с нами в бой без помощи других родов войск, а если и вступали, то при многократном превосходстве в числе своих танков, чего им было не трудно достич в 1941 г. и в 1942 году.

Заметьте, наличие у немцев в 1941 году документа, В КОТОРОМ НЕМЕЦКИМ ТАНКИСТАМ ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ ИЗБЕГАТЬ ТАНКОВОГО БОЯ С Т-34, ГОВОРИТ ИМЕННО О ЕГО ЭФФЕКТИВНОСТИ В БОЕСТОЛКНОВЕНИЯХ С ТАНКАМИ НЕМЦЕВ (да и цитаты Гудериана это подтверждают).

НИЧЕГО ПОДОБНОГО О Т-34-85 ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ. ПРЕВОСХОДСТВО НАШЕГО ТАНКА В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ И ПОТЕРЯ ДРАГОЦЕННОГО ВРЕМЕНИ (ведь уже осенью 1942 года у нас был на руках захваченный под Ленинградом немецкий тигр) ОБЕРНУЛОСЬ ТЕМ, ЧТО НЕМЦЫ ЗА ВСЮ ВОЙНУ УНИЧТОЖАЛИ СВЫШЕ 40 ТЫСЯЧ НАШИХ Т-34, ИЗ 52 ВЫПУЩЕННЫХ.

Rusbear, это для вас еще небольшой "довесок" об эффективности Т-34-85.

Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова

“О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”,

30 августа 1944 г.

В целях повышения боевой эффективности мото-мех. Красной Армии необходимое срочное прговедение в жизнь следующих мероприятий:

1. Обеспечить превосходство советских танков,по основным боевым качествам,над танками противника.

2. Определить типаж необходимых для Красной Армии танков и самоходных установок.

Кратко,на сегодня,соотношение наших танков и танков противника определяется следующим: Танку Т-34 противопоставляется танк Т-V (Пантера).Тяжёлому (ИС) противопоставляется Т-VI (Тигр) и «Королевский тигр».

В целом танк Т-34 слабее танка Т-V,особенно отстаёт вооружение Т-34,- пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время,как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км.

Тяжёлый танк по бронированию примерно равен танку Т-VI и уступает “Королевскому тигру”.Пушка 122 мм,смонтированная на ИС,несколько лучше пушки танка Т-VI и примерно равноценна пушке “Королевского тигра”.

Самоходная установка “Фердинанд” превосходит по бронированию все наши танки.

Следовательно,перевооружение танков Красной Армии,произведённое в 1943-44 гг.,в целом обеспечило лишь наличие примерно равных боевых качеств у наших новых танков (модернизированный Т-34 и тяжёлый танк) в сравнении с танками противника.

В то время,как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.

......
ПРЕДЛОЖЕНИЯ

1. Как по броне, так и особенно по вооружению как танк Т-34,так и Т-44 морально на сегодня устарели.Средний танк должен иметь пушку, по боевым свойствам близкую к 122 мм. Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм.Форму корпуса наподобие Т-34. .....

ЭТО ПРИГОВОР, ВЫ НЕ НАХОДИТЕ??? И обязательно обратите внимание на дату этого документа!!!

p.s. Дополню Ротмистрова: ....а наш Т-34 в 1941-1942 годах по броне и вооружению превосходство над основными танками противника имел и его ТТХ были тогда самыми передовыми. ФАКТ.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 27-02-2007 - 18:57

Источник?

С чем конкретно вы не согласны??? Поясните.

Источник я приведу, можите не сомневаться...

Не то, что бы я был не согласен... Но цифра 52-40 требует расшифровки

Оценил, оценил.
К тому же я с этим совершенно согласен.
Просто я не считаю, что функция танков ограничивается прорывом укрепленной линии обороны противника. Это хотя и важная составляющая, но не главная.

А вот тут вы ошибаетесь.
Я вел речь не об эффективности Т-34-85.
А об эффективности ПРИМЕНЕНИЯ танков в 43-45гг., в т.ч., хотя и не только, Т-34-85.

Прочтите мой предыдущий пост. Я как раз и указал примерно такие же параметры танка для замены Т-43.

Кстати дата (август 1944г.) на мой взгляд очень поздняя. Задуматься об этом нужно было в начале 1943г., а очевидно это стало в августе 1943г.


Знаете, мне кажется вы не учитываете очень важный фактор при сравнении танков.
Т-34 в конце войны не был мощным танком. Однако при сравнении его с новыми немецкими танками нужно учитывать их количество.
Все таки на той же Курской дуге количество Тигров, Пантер и Элефантов измерялось сотнями (лень искать точные цифры). Т.е. их доля относительно невелика.

Ну 52 тыс. выпущенных Т-34 это общепринятая цифра. Иногда с начала производства по конец войны указывается 55 тыс. Это возможно все модификации вместе с самоходками.

А вот по поводу уничтоженных точных цифр скорее всего нет.
Во-первых нет общепринятой методики, что считать уничтоженным танком. Кстати немецким цифрам в данном вопросе нельзя верить категорически. По их данным только немецкие танки вынесли весь танковый парк СССР два-три раза.

Во-вторых трудно собрать такие цифры. Примерно определить можно наверное.




Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-02-2007 - 10:02

ПРИВОЖУ ВАМ ЦИТАТУ, ГДЕ Я НАШЕЛ ПРИВЕДЕННЫЕ (НЕ СОВСЕМ ТОЧНО) ЦИФРЫ ПО ВЫПУСКУ Т-34 ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ И ИХ ПОТЕРЯМ.

Первое,о чём все вспоминают - так это огромные объёмы производства советских танков. И огромные потери танков в ходе боёв, которые шли по схеме "на любой территории,но очень большой кровью".

Что ж, дейстивтельно впечатляет: с 1940 по 1945 год произведено более 58000 танков Т-34.Это данные НКТП,которые не поленился привести (аж по заводам) Ю.П. Костенко.

Танков КВ и ИС произведено более 9000. Никакая брехня про мифическую "Действующую армию", которая вроде как воевала, а остальное военное имущество и люди "повисли в воздухе", не может увести нас от цифр потерь в войне с Германией: 44900 средних танков (почти одни Т-34) и 5200 тяжёлых.

Процент потерь по тяжёлым 49,5.По средним же 80,3 к ресурсу. Последнее очень обидно. Это же легендарные Т-34.




Я не настаиваю на абсолютной достоверности этих цифр (все-таки хотелось бы быть ближе к первоисточнику Ю.П. Костенко), но содержимое приведенной ссылки убедительно заставляет верить в правильность этих подсчетов.

Обратите внимание на этот сайт. Я его считаю очень ценным (интересные документы и цифры, такое нужно поискать)

http://model1942.narod.ru/simple9.html

Вообще-то, именно огромные объёмы производства и бесперебойность снабжения техникой фронтов во многом и провоцировали эти потери, по-моему. В мемуарах (в той же "Я воевал на "Т-34") общее место - это упор на сохранение людей, а не машин.

СССР в 1944-45 мог позволить себе не беречь технику.

ОТВЕЧУ:

И, все-таки, вы ее не оценили.

Ротмистров четко указал 30 АВГУСТА 1944 ГОДА, ЧТО ТАНК Т-34 БЕЗПЕРСПЕКТИВЕН, поскольку не имеет преимущества перед немецкими танками ни по огневой мощи, ни по броне. А преимущество в скорости и маневренности сводится на нет, насыщенной немецкой обороной и приводит к очень большим потерям. ТАКОВЫ ЕГО ВЫВОДЫ С КОТОРЫМИ НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ.

И что-же после этого заставляет вас считать Т-34-85 лучшим чем Т-34 начала войны ПРИМЕНИТЕЛЬНО К БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ НА ФРОНТЕ И СИТУАЦИИ В БРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ (НАШИХ И НЕМЕЦКИХ) В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ И ПОСЛЕ КУРСКОЙ ДУГИ???

Или вы, на полном серьезе, считаете, что лучший, это танк, которого было БОЛЬШЕ ПРОИЗВЕДЕНО???

ОТВЕЧУ:

Это не я "ошибся". ЭТО РОТМИСТРОВ ОШИБСЯ ( Я, ВЕДЬ, ЕГО ЦИТАТУ ПРИВЕЛ).

В то время,как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.

Эти слова Ротмистрова были основными и именно на них я акцентировал ваше внимание. И речь здесь идет, заметьте, не только о Т-34.

ОТВЕЧУ:

Но Т-34-85 не мог конструктивно обеспечить эти параметры - НИ ПО ОРУДИЮ НИ ПО БРОНЕ. Поэтому ОН И БЫЛ БЕЗПЕРСПЕКТИВНЫЙ, А Т-34 начала войны - НЕТ, ПОСКОЛЬКУ ДАВАЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕЙ МОДЕРНИЗАЦИИ.

И думать нашим конструкторам нужно было, когда осенью 1942 года под Ленинградом, нам в руки попал немецкий тигр. Это был первый серьезный звоночек.

ОТВЕЧУ:

Вы опять ставите во главу угла колличество танков, а не их качество.

Слова Суворова, применительно, сказаны и о танкистах, ВЕДЬ ЗА КАЖДОЙ СОЖЖЕННОЙ Т-34 СТОЯТ 4-5 ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖА, ВОЗМОЖНО ОЧЕНЬ НЕ ПЛОХИХ ТАНКИСТОВ, ДАЖЕ АССОВ, НО КОТОРЫЕ ГИБЛИ ВВИДУ ТОГО, ЧТО НАША МАШИНА ВЫНУЖДЕНА БЫЛА ВОЕВАТЬ В НЕРАВНЫХ УСЛОВИЯХ - ПРИ СЛАБОЙ БРОНЕ И НЕДОСТАТОЧНОЙ ОГНЕВОЙ МОЩЕ.

Сколько таких танкистов горели заживо!!! Вы о них подумали???

Вы думали о том, что чувствовал экипаж такой Т-34 когда шел лоб в лоб с немецкой пантерой и знал, что немец его достанет и за полтора километра, а он пантеру за 600 метров???

О людских потерях вы, почему-то, позабыли...

Сделанный по принципу "Я тебя слепила из того что было..." сайт на народе.ру... Хотелось бы что-нибудь более убедительное

Так кто ж с этим спорит-то?

Однако тот же Ротмистров или кто-то другой тоже сделал бы вывод о бесперспективности ИСа при развитии наступления, если бы вдруг чудесным образом Т-34 бы исчезли, а на их месте оказались бы ИСы.

Как танк прорыва Т-34 конечно был неэффективен. Причем уже в 1942г. Просто тогда мы этим не так активно занимались. Но Т-34 не танк прорыва, поэтому он и не был снят с производства. Он был дополнен тяжелымми танками.

Я не считаю Т-34-85 в 1944г., лучшим чем Т-34 в 1941г.
Я просто считаю Т-34-85 лучшим, чем Т-34. Причем в любом году. Неужели вы думаете, что в 1941г. Т-34-85 был бы хуже, чем Т-34 обр.41г.?

Эти понятия лучший/худший в большой степени условны. Война была длинная и появлялись новые танки. Поэтому оценка лучший танк за войну очень условна.

Ну скажем так. Вы и Ротмистров имеете ввиду танки, я имел ввидк танковые войска.

Не мог. и к середине войны он был бесперспективный. Однако не значит, что бесполезный.
Я и говорю, что замены (нужной замены) для Т-34 у нас не было.
А с Тигром вы погорячились. На Тигра был Ис. А вот против Пантеры нужен был новый танк.
Но не было его, не было. Между Т-34 получилась дыра. В результате и Т-34 и Ис должны были действовать в паре, ибо никто из них поодиночке не решал удовлетворительно стоящих перед танками задач.

Не забыл. Несколькими постами выше, я прямо написал, что если бы при подбитии танка часто не гиб экипаж, то я бы признал тактику количественного превосходства Т-34 безусловно правильной.
Но из-за гибели танкистов БЕЗУСЛОВНО правильной я ее назвать не могу. Но.
Но я не вижу альтернативы.
Вы сами приводили цифры о снижении выпуска Т-34. Я показал, что это было вызвано принятием на вооружение ИС и налаживанием его производства.
Т.е. практика увеличения выпуска более мощных танков была.
На мой взгляд все правильно было сделано.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-02-2007 - 12:38

Ну... не надо так пессимистически... Отнюдь не в каждом пораженном танке погибал экипаж. По рассказам ветеранов, за войну многие из них меняли по 4-5 танков. Да и "пантер" и фрицев было не густо... Основа - старый Т4, еще довоенной разработки.

?

Система цитирования постов на этом форуме крайне неудобная. Поэтому я, чтобы комментировать посты построчно, сначала его цитирую, а потом редактирую. Я для того, чтобы пост процитировать нужно ввести текст.
Вот это и есть тот самый текст.

PS Откорретированный пост выше.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-02-2007 - 12:37

Собственно вот:

Подведем некоторые итоги. Прежде всего, короткая сводка о количестве выпущенных машин:

1940 г. - 110 (+2 прототипа),
1941 г. - 2996,1942 г. - 12527,
1943 г. - 15821,
1944 г. - 14648,
1945 г. - 12551,
1946 г. - 2707.

Это данные Максарева. Есть и Другие:

1942 г. - 12520,
1943 г. - 15696.

Вообще, точный подсчет весьма затруднен, а может быть, и не имеет смысла. Сведения о количестве машин давали заводы, военная приемка и другие инстанции. Как бы то ни было, а арифметический подсчет дает нам более 61 тысячи танков Т-34, выпущенных в нашей стране в течении шести с половиной лет. Это ставит Т-34 на первое место в мире по массовости (на втором американский танк "Шерман", выпущенный в количестве 48071 шт.). Но это еще не все тридцатьчетверки, построенные когда-либо.

Взято отсюда: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev4.html

Дело не в том, как он сделан, а в том, что за документы на нем размещены.

Попробуйте найдите, хоть что-нибудь подобное. Будут результаты - поделитесь...

С вашими данными ознакомился.

1. Данные по 1945 году даны за год или по момент окончания войны (я думаю, что это годичные данные).

2. Цифра в 61 тысячу, как я понимаю, учитывает и танки, изготовленные в 1946 году.

Учитывая эти два обстоятельства, цифры Костенко основанные на данных НКТП (все-таки не на пустом же месте и простым суммированием), можно считать ориентировочно правильными.

Жаль, что ваши данные не содержали (И ЭТО ГЛАВНОЕ В НАШЕМ ДИАЛОГЕ) ЦИФРЫ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ нашей Т-34.

А в остальном - спасибо.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 28-02-2007 - 19:54

ОТВЕЧУ:

Вы "поете" старую песню... Строить предположения и гадать, что было бы если - дело неблагодарное.

Хотя... давайте вместе проанализируем ситуацию.

1. Осенью 1942 года нам достается немецкий тигр и наше военное руководство имеет все возможности ознакомиться с этим НОВЫМ немецким танком, провести его испытания на предмет пробиваемости его орудиями противотанковой артиллерии и орудий танков (И В ТОМ ЧИСЛЕ И Т-34).

Появление этого танка должно было дать возможность НАШИМ ТАНКОВЫМ ГЕНЕРАЛАМ И ТАНКОВЫМ КОНСТРУКТОРАМ СРОЧНО задуматься о том, что пока наша промышленность наращивает выпуск Т-34, немцы приступили к производству танка, против которого наш Т-34 слишком уязвим и слаб в танковом бою.

Именно в этот момент (А МОЖНО БЫЛО И РАНЬШЕ, ЕСЛИ ДУМАТЬ О ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ ТАНКОСТРОЕНИЯ) нужно было подумать про танк типа ИС-2...

Тот факт, что у нас уже был в начале войны КВ-2 говорит о том, что создание тяжелых танков этого типа с мощным вооружением, для нас было не в новинку. КОНСТРУКТОРСКАЯ МЫСЛЬ РАБОТАЛА В ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ И ЕЕ, ПРОСТО, НУЖНО БЫЛО РАЗВИВАТЬ.

ПРОЗРЕНИЕ НАСТУПИЛО СЛИШКОМ ПОЗДНО, КОГДА ПОД КУРСКОМ МЫ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНИЛИ НОВЫЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ, НЕ ИМЕЯ, ПРИ ЭТОМ, ЧЕМ ИМ ОТВЕТИТЬ.

Я не говорю о том, что выпуск Т-34 не нужно было наращивать, как раз напротив. Но наращивая этот выпуск и помятуя о НЕМЕЦКОМ ТИГРЕ, нужно было СРОЧНО ГОТОВИТЬ СВОЙ ОТВЕТ.

ПОЯВЛЕНИЕ ИСА БЫЛО ЗАПОЗДАЛЫМ. ВОТ ТОЛЬКО ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ ИМЕЛИ ПОД КУРСКОМ СТОЛЬКО ЖЕ ИС-2, СКОЛЬКО У НЕМЦЕВ БЫЛО ТИГРОВ И ПАНТЕР. БЫЛИ БЫ У НАС ТАКИЕ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В ТАНКОВЫХ ЧАСТЯХ???

Я думаю, что нет, А ВЫ???

2. Существование КВ и Т-34 в начале войны БЫЛО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫМ, И НЕМЦЫ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНИЛИ ИХ БОЕВЫЕ КАЧЕСТВА. Другое дело, что наши конструкторы, совершенствуя и улучшая свои танки, "ПОЗАБЫЛИ", что одними улучшениями конструкций войну не выиграть, НУЖНО ДЕЙСТВОВАТЬ НА ОПЕРЕЖЕНИЕ, ДУМАТЬ НА ПЕРСПЕКТИВУ РАЗВИТИЯ НОВЫХ ТАНКОВ.

Немцы это поняли. Их ответ нашим Т-34 и КВ был вполне адекватным. ОДНАКО, ИХ ПОДВЕЛО ТО, ЧТО ОНИ УВЛЕКЛИСЬ СОЗДАНИЕМ НОВЫХ МОДИФИКАЦИЙ СВОИХ ТАНКОВ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ НАРАЩИВАТЬ ИХ ВЫПУСК И СОКРАЩАТЬ СЕБЕСТОИМОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА.

Гудериан предлагал Гитлеру отказаться от наступления в 1943 году и заняться накоплением танковых сил для наступления в 1944 году, но параноик Гитлер жаждал реванша после Сталинграда.

ВОЮЯ ЭФФЕКТИВНЕЕ НАС, НЕМЦЫ ПРОИГРЫВАЛИ, НО ЦЕНА, КОТОРУЮ МЫ ЗАПЛАТИЛИ, БЫЛА БЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ "НЕ ПОЧИВАЛИ НА ЛАВРАХ", А ДУМАЛИ НАПЕРЕД, осебенно, если учитывать, что основания для этого у нас были.

ОТВЕЧУ:

Ваша фраза "Я не считаю Т-34-85 в 1944г., лучшим чем Т-34 в 1941г.
" меня вполне устроила.

В то же время вы сами написали: "...оценка лучший танк за войну...". Заметьте - ЗА ВОЙНУ, а не НА КАКОЙ-ТО КОНТРЕТНЫЙ ГОД (например на 1941 или 1945).

Анализируя танк Т-34 в начале войны, я считаю его ЛУЧШИМ (причем здесь не важно массовый он был или нет на тот момент). Просто он превосходил всех своих оппонентов и это главное.

Поэтому, когда мы говорим, лучший танк Второй мировой, мы обязаны учитывать насколько он соответствовал поставленным задачам в конкретное время своего использование, насколько превосходил своих врагов и был неуязвим.

Именно это и заставляет меня считать, что более совершенный Т-34-85, все-же уступает в хит параде "ЛУЧШИЙ ТАНК ВТОРОЙ МИРОВОЙ" своему более неказистому собрату.

ОТВЕЧУ:

Интересный поворот, хотя и мало понятный.

ОТВЕЧУ:

1. О бесполезности Т-34 я никогда и не говорил, а вот то, что более мощное орудие можно было установить и пораньше (еще до Курска) это факт. Поэтому к лету 1943 году Т-34 ище можно было модернизировать. Потери на Курске, по крайней мере, были бы значительно меньше.

2. А про тигр я не погорячился. Просто сопоставьте - осень 1942 года (когда нами был загвачен тигр) и момент, когда появился ИС-2. Время было упущено. И ЭТО ФАКТ.

3. По поводу решения задач по отдельности каждым танком вы не правы. Если ИСЫ шли в первом эшелоне наступления и крушили огневые точки противника, то во втором эшелоне наступления, ДЛЯ РАЗВИТИЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО УСПЕХА, шел Т-34-85. У каждого из них была своя задача, А РЕЗУЛЬТАТ был общим.

ОТВЕЧУ:

Я уже об этом писал и еще раз повторюсь. ПОЯВИСЬ ИС-2 раньше (и наши САУ в придачу) немцам не помогли бы ни их тигры, ни их пантеры под Курском. То, что потом выпуск ИСОВ начал наращиваться, а выпуск Т-34 сокращаться, ЭТО, ЛИШЬ, ЗАПОЗДАЛАЯ РЕАКЦИЯ НА НАШЕ ПОЛНОЕ ТАНКОВОЕ ПОРАЖЕНИЕ ПОД КУРСКОМ.

ПРИЧЕМ ПОЛНОЕ И БЕЗОГОВОРОЧНОЕ!!!

Поэтому я считаю, что все, что было сделано, было сделано поздно, и привело к чрезмерным потерям.

Есть такое дело. Но любые рассуждения о том, что надо было делать, есть перепевы этой песни, никуда не денешься. У нас только один вариант истории, а хочется проиграть несколько.

Раньше. Гораздо раньше. Лень лезть в даные по ИСу, но более чем уверен что работы над ним уже велись.

Ее и развивали. Причем в правильном направлении. КВ-2 забросили и начали развивать КВ-1. Сначала КВ-1С, потом ИС-1, потом ИС-2. Так что все правильно. Только медленно, но вряд ли что-то здесь можно было существенно ускорить. Как только промышленность смогла, ее сразу загрузили тяжелыми танками.

Да. Курск, конечно, был хорошей встряской.

А вот с этого момента давайте анализ и начнем.
Определимся с танками имеющимися под Курском.

Не знаю. Надо анализировать тактику применения. Во встречном танковом бою ИС тоже далеко не идеален. В обороне - да. При прорыве укрепленной полосы - тоже. А вот где большей частью гибли наши танки под Курском, надо смотреть.

Этот момент упустили, согласен.

Тут спорный момент. К 1944г. у нас были бы уже и ИСы и ИСУ и СУ и тот же Т-34-85. А потенциал у нас был больше. Немцы бы проиграли бы с большим треском, а у нас потерь было бы меньше. В 1943г. мы уже выпускали танков больше, чем немцы и продолжали увеличивать отрыв. Так что задержка нам была бы только на руку.

Вот тут уже спорный момент.
Немцы обладали в 1943г. некоторым количеством более совершенных танков. Это так.
Но применяли ли они в 1943г. танки эффективнее, чем мы, это уже вопрос.
И можно ли сказать, что мы применяли танки неэффективно?

Тут в общем-то не о чем спорить. Сходясь в оценках танков, мы расходимся в методиках определения кто лучший.
Я исхожу из того, что т.к. Т-34-85 лучше, чем Т-34, а оба участвовали в войне, то просто никак Т-34 не может быть лучшим.
Вы исходите из того, что в 1941г. Т-34 был несомненно лучшим танком. Причем вероятно настолько лучшим, насколько больше никто за всю войну не был. И отдаете пальму первенства ему. Если брать эту методику, то вы абсолютно правы.

Ну я имел ввиду, что хотя в 1943г. и позже мы обладали танком (я о Т-34/Т-34-85) качественно уступающим немецким, но применяли его (с учетом количества) так, что одерживали победы.
PS Про потери помню.

Честно говоря и мне непонятно, почему 85-мм пушку не установили на год раньше. Вот это очень серьезный просчет. Я навскидку не вижу почему это не было сделано. Необходимость уже была, более того, она осознавалась. Существенных мощностей (в отличии от выпуска тяжелых танков) не надо было.

Упущено. Но я не об этом. А о том, что против Тигра нужна была не модернизированная 34-ка или новый средний танк, а именно тяжелый танк.

Ну ИС это реакция более ранняя. И хотя он появился поздно, но я не думаю, что промышленность могла обеспечить его массовое производство намного раньше.

А вот по Т-34 верно. Реакция явно запоздавшая.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-03-2007 - 09:39