Лучший танк Второй мировой

Если мы сравниваем только танки, то прав ты. :-) "Т-34" в 1941-м был хорош, несомненно. И если вывести любой немецкий танк в 1941-м (за исключением, может быть, "B1bis" французского) и нашу "тридцатьчетвёрку" в чисто поле, посадить в них экипажи равно хорошей подготовки, устранить возможные причины поломок, то наш "сделает" ихнего.

Но мне такие сравнения неинтересны, потому что ни о чём не говорят и ничего не показывают. А вот разговор обо всём вместе, - именно о реальных боях, - это чертовски интересно.

Кстати, если рассуждать про "чисто-поле", то и "БТ-7" немца "сделает", - подвижность будь здоров, а и пушка и броня сопоставимы. :-) Сильно это "БТ"-шкам помогло в 1941-м?

P.S. Исаев, если мы только о танках говорим, не аргумент. К сожалению, у меня под рукой нет монографии по "Т-34" из "бронеколлекции", а "эксмовскую" новинку ещё не купил. Но - ррекомендую прочитать ЭТО сначала, - примеры уже есть, - по прочтении первой один мой приятель, тоже апологет "тридцатьчетвёрки", задумчиво сказал: "...я и не знал, что она была такой плохой..." Пришлось его в обратном убеждать :-). Ещё Драбкина советую, - воспоминания фронтовиков - хорошая штука.

1. Благодарю, что вы согласились с моими выводами.

2. Теперь по поводу спорного момента (я оставил его из вашего поста).

А) Танк Т-34 образца 1941 года был построен исходя из того, против кого он мог воевать на поле боя. Я имею ввиду немецкие танки (Т-1 - Т-4) и противотанковые орудия (37 мм).

На момент своего боевого применения в 1941 году он значительно превосходил всех своих противников по танкам и был слабо уязвим для противотанковой артиллерии противника (цитаты Гудериана по артиллерии я приводил).

Таким образом, даже с учетом всех своих недостатков (плохая оптика, слабая радиосвязь и т.д.) ПРИ ГРАМОТНОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ, ОБУЧЕННОСТИ ЭКИПАЖЕЙ (эпопею с формированием - расформированием мех. корпусов, наверное, знаете), ПРИ НАЛИЧИИ РЕМОНТНЫХ БАЗ И СРЕДСТВ ЭВАКУАЦИИ ТЕХНИКИ (максимум 44 процента от необходимого!!!), И СВОЕВРЕМЕННОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ ТОПЛИВОМ И БОЕПРИПАСАМИ, этот танк мог успешно бороться против любого противника и с минимальными потерями.

События начала войны продемонстрировали, что ДАЖЕ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО В КАЧЕСТВЕ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ, не имеет решающей роли, если этой техникой не умеют пользоваться, не умеют ее обслуживать и вовремя ремонтировать...

ТАКИМ ОБРАЗОМ, ДАЖЕ, ЕСЛИ БЫ НА МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЙНЫ МЫ ИМЕЛИ БЫ ТАНК Т-34-85, ЭТО не сыграло бы никакой роли, поскольку, учитывая все вышеперечисленные факторы начала войны, история полностью повторилась бы. Имея значительное преимущество, МЫ, ПРОСТО, НЕ СУМЕЛИ ИМ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ.

В) Танк Т-34-88 в техническом плане, естественно, превосходил своего предшественника, однако, как показала практика, СЕБЯ ИСЧЕРПАЛ ЕЩЕ ДО КОНЦА ВОЙНЫ, поскольку технически его нельзя уже было существенно модернизировать (например, установить более мощное орудие, хотя такие попытки предпринимались, возникала проблема отдачи).

ВЕЛИКОЛЕПНАЯ КОНСТРУКЦИЯ ТАНКА СЕБЯ ИСЧЕРПАЛА И ЭТО ПОСЛУЖИЛО ПРИЧИНОЙ ТОГО, ЧТО В ПЕРВЫХ ЛИНИЯХ АТАКИ СТАЛИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ БОЛЕЕ МОЩНЫЕ ТАНКИ, И ВЫПУСК НАШЕЙ ЛЕГЕНДАРНОЙ Т-34 СТАЛИ СОКРАЩАТЬ УЖЕ В 1944 ГОДУ...


Таким образом, суммируя пункты А и В вполне очевидно, что Т-34 образца 1941 года хотя и уступала своему более позднему собрату Т-34-85, имела больше шансов вести эффективную борьбу против танков противника и его артиллерии в 1941 году, чем Т-34-85 в 1944 году.

ЛУЧШЕ, НЕ ЗНАЧИТ ЭФФЕКТИВНЕЕ.

1. Иссаев, это АРГУМЕНТ (И НЕ ТОЛЬКО О ТАНКАХ), и очень серьезный.

Рекомендую от себя его книгу ДЕСЯТЬ МИФОВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ.

Такого вы нигде и ни у кого не найдете.

Цитата из этой же книги:

1. Первый бой немецких танковых частей с «Т-34» состоялся уже в первый день войны. Передовой отряд 3-й танковой группы Г. Гота, 7-я танковая дивизия, не встретив серьезного сопротивления на границе, уже к полудню 22 июня дошла до переправ через Неман у города Алитус (Олита).

Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства «38 (t)», вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 «Pz.II», 30 «Pz.IV» и 15 невооруженных командирских танков. Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды.

Не исключено, что настоящим автором этого «приказа» был «Бранденбург». Но так или иначе, передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии.

Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков «Т-34», полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков «Т-28» и 170 легких «БТ-7». Когда 20 танков «38 (t)» пересекли северный мост, 21-й танк был подбит выстрелом «Т-34» из засады. Попытки подбить «Т-34» из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные «Т-34» немцам не удалось.

Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии — 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.

Генерал-майор в отставке Хорст Орлов, служивший в июне 1941 г. в 7-й дивизии, вспоминал: «Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й дивизии русских было, пожалуй, самой тяжелой битвой дивизии за всю войну». Так, уже в первый же день войны состоялось знакомство немецких танкистов с танком «Т-34». Однако катастрофы не произошло. Просто потому, что в бою участвуют не только танки, но артиллерия до 10-см корпусных пушек включительно.

2. Еще один эпизод с участием «Т-34» в первые дни войны — это бои в районе небольшого городка Радзехув, буквально в нескольких десятках километров от границы. Разведка немцев в городке была идентифицирована как воздушный десант, против которого был направлен передовой отряд советской 10-й танковой дивизии С.Я. Огурцова в составе одного танкового и одного мотострелкового батальона. Не обнаружив никакого десанта в указанном районе, поздно вечером, в 22.00, передовой отряд вступил в соприкосновение с частями немцев в районе Корчина (18 км ближе к границе), вернулся назад и к исходу первого дня войны перешел к обороне на окраинах Радзехува. К тому моменту «десант» переопределили в передовой части немецких сухопутных войск и направили против него сводный отряд 32-й танковой и 81-й моторизованной дивизии 4-го механизированного корпуса впоследствии печально известного А.А. Власова. Отряд был составлен из двух танковых батальонов и одного мотострелкового батальона. 32-я танковая дивизия была хорошо укомплектована танками новых типов, как «Т-34», так и «KB», первых насчитывалось 173 штуки, вторых — 49.

Со стороны немцев к городку выдвигалась боевая группа 11-й танковой дивизии Людвига Крювеля. Ядром боевой группы был 15-й танковый полк, усиленный мотопехотой и приданными зенитками полка люфтваффе «Герман Геринг». На 22 июня в 11-й танковой дивизии было 44 «Pz.II», 24 «Pz.III» с 37-мм пушкой, 47 «Pz.III» с 50-мм пушкой, 20 «Pz.IV» и 8 командирских танков.

В 5.15 утра 23 июня боевая группа дивизии Крювеля атаковала Радзехув. Прорвавшись при поддержке артиллерии в сам городок, немецкие танки столкнулись на его улицах с «Т-34». «Тридцатьчетверки» сразу дали почувствовать свой тяжелый удар: у одного из немецких танков была сорвана командирская башенка, а командир танка смертельно ранен. Но силы были явно неравны: с советской стороны был передовой отряд без артиллерийской поддержки, а с немецкой — усиленный танковый полк при поддержке сильного артиллерийского кулака. Танкисты двух батальонов 10-й танковой дивизии были вынуждены отступить. По нашим данным, немцы потеряли в этом бою 20 танков, 16 противотанковых орудий и до взвода пехоты. Потери передового отряда 10-й танковой дивизии составили 20 танков «БТ», 6 танков «Т-34», 7 человек убитыми, 11 человек ранеными и 32 человека без вести пропавшими. Уничтожение шести танков «Т-34» не должно вызывать удивление. Поддержку атакующим немецким танкам составляли 88-мм зенитки, которые со стационарных позиций могли расстреливать «Т-34» на окраинах Радзехува с дальних дистанций.

В самом городке бои велись уже на минимальных дистанциях, десятки метров. Захватив Радзехув, немцы начинают прощупывать местность вокруг него. В этот момент на сцене появляется сводный отряд 4-го механизированного корпуса. Выскочив на открытую местность к юго-западу от городка, наши и немецкие танкисты сталкиваются нос к носу. Из-за пригорка один за другим навстречу немецким танкам выезжают «Т-34». Унтер-офицер 11-й танковой дивизии Густав Шродек вспоминает: «Наши сердца сжимаются, страх, ужас, но, может быть, также и радость, т. к. наконец мы можем показать себя.
Видели ли они нас? Принимают ли они нас за своих? Наши силы равны. [...] И как только они приближаются на расстояние примерно в 100 м от наших пушек, «танец» начинается. Мы посылаем им первый снаряд. Румм-мм! Первое попадание в башню. Второй выстрел, и новое попадание. Головной танк, в который я попал, невозмутимо продолжает свое движение. То же самое и у моих товарищей по взводу. Но где же превосходство наших танков над танками русских, так долго провозглашавшееся?! Нам всегда говорили, что достаточно лишь «плюнуть» из наших пушек!». [10– S.118]


p.s. Когда прочтете, будете мне благодарны. А "Бронеколекцию" оставьте... на потом, как-нибудь...

Мог. Так я с этим и не спорю.

И с этим я согласен. Я и написал, что идеи Т-34-85 в начале войны не было. Т.к. такой танк был не нужен.
Но сравните Т-34 обр 40-41 гг. и обр.43г. Танк-то по сути тот же. Та же пушка, тот же двигатель, практически та же броня. Т.е. идея танка осталась неизменной. Просто танк "довели" до кондиции.

Я совершенно не утверждаю что Т-34 обр. 40г. был плох, или негоден для борьбы с немецкими танками.
Я просто сказал, что кошкинскую идею воплотили во всей красе только к 1943г.

А вот здесь у меня большие сомнения. Дома посмотрю статистику выпуска.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-02-2007 - 16:45

Я к тому, что не на одном Исаеве свет клином сошёлся... хотя я его уважаю, - хороший историк и приятный в общении человек (на форумах). Но он несколько в другой области работает, не по "инженерным фишкам".
"Мифы" его у меня ещё первоиздания, - шикарная книга, канешн.

Что же касается танков, то: Свирин, Коломиец, Барятинский. По "БТ" прекрасная монография Павловых, - это вот источники.

Про "бронеколлекцию" - я не был бы столь категоричным, - свежие вещи у них на уровне, старые - да, не очень (тут уже приводили цитаты).

Насчёт "создания танка под конкретные задачи" - по-разному бывает. В случае с "Т-34" была игра на опережение, - был создан прототип танка, превосходящего задание военных (Военные хотели глубокой модернизации "БТ" с учётом наработок Цыганова).

Не совсем так. Всё ограничивалось наличием в серийном производстве орудий. Танковые орудия (и "выстрелы" к ним) - вот "камень преткновения" инженеров СССР того времени.

Если бы в 1940-м была в серии пушка "Д-5Т" или "ЗИС-С-53", то, без сомнения, её бы поставили. Это подтверждается, с одной стороны, постоянными экспериментами с разными пушками в течение всего времени производства танка, а с другой - установкой на "Т-34" 57-мм пушки с длинным стволом ("танк-истребитель").

Вот, даже ссылку дам, - Как раз Свирин-Коломиец, "Забытые "тридцатьчетверки"

"о танке Т-34, вооруженном 57-мм танковой пушкой ЗИС-4, большинство авторов почему-то упоминает вскользь, в лучшем случае говоря об изготовленном опытном образце, так как он фигурирует в воспоминаниях В.Грабина. Однако этот танк состоял на вооружении РККА, серийно выпускался в 1941 и 1943 гг. и воевал на фронтах Великой Отечественной войны."
...

А сокращать вполне могли, - был на подходе "Т-44".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 14-02-2007 - 17:03

О-ой. Большие у меня сомнения по этому поводу. В 1939-40 году длинноствольная 76-мм пушка Т-34 сама по себе была уже прорывом.
Даже самоходок с линноствольными орудиями не было. Не с кем бороться было.
Т-34-57 появился как ответ на увеличение брони немецких танков и был по определению тупиковой ветвью, потому, что ограничивался лишь одним предназначением танка.
Эксперименты с пушками появились тоже в ответ немцам. И быстро стало ясно , что в классическую башню новую пушку не поставить. Хотя пытались.

Когда наконец решились на увеличение погона башни, да и на саму нормальную трехместную башню, то речь шла уже только о конкретной модели пушки.

Ты статью-то прочитай. :-)))
Когда это военные отказывались от "большой дубинки"? :-)))

Кст, на "Т-34" поначалу ставилась "Л-11", - читал про неё? ;-) Ну и ррекомендую найти матерьял по "выстрелам", - тут дело обстояло тоже далеко не блестяще в 1941-м...

CryKitten, а разве Л-11 была ПТО?

Не, это я к тому, что под именем "Т-34" даже в 1941-м были танки с разными пушками. Серийные с "Л-11", "Ф-32", упоминавшейся "ЗИС-4", несколько опытных машин. Причём "Л-11" - выпускались поначалу, но пушка оказалась хуже "Ф-32/34". Насколько помню, в основном по надёжности и трудоёмкости производства.

Понятно. Но я тем не менее, продолжаю отстаивать свою точку зрения. Я не склонен оценивать танки исходя из их ТТХ, и уж тем более воздержусь от оценок типа "кто кого". Т-34 во всех модификациях в соотвтествующий период, в наилучшей степени подходил для выполнения задач стоявших перед БТВ того времени. Хотя фактически он имел неустранимые недостатки конечно. Например лоовой лист с люком механика........

Читал. Ее ставили из-за недостатка Ф-34.

Но я не помню требований военных в 1940г. об увеличении калибра или длинны ствола пушки Т-34.

Да что там Т-34, даже на КВ-1 поставили ту же Ф-34. Хотя это явный дисбаланс. А башня то у КВ в принципе позволяла поставить более мошную пушку.

По "выстрелам" я пас. Не в теме.

Не-а. Её поставили _раньше_, так как "Ф-32" была на тот момент не доведена. Потом был период, когда эти пушки "конкурировали" друг с другом (они из разных КБ), но в конце концов "выиграла" Ф-32/34.

Тут дело в том, что ты (да и вообще многие люди) воспринимаешь ту или иную машину, как данность. А между тем процесс её "становления" - это чаще всего захватывающая история со многими нюансами.

По снарядам - была хорошая статья в "Мир Оружия" недавно (если не ошибаюсь). Ситуация, в двух словах, такая, что СССР всё время был на шаг позади Германии, причём часто откровенно копировал немецкие новинки.

To Art-ur: ага, и я об этом: бессмысленно сравнивать танки в "идеальном бою", - по принципу "кто кого заборет при прочих равных". Что же до люка механика-водителя, - то при той компоновке, что была выбрана, его просто некуда было девать. То, что "лоб" должен быть без отверстий, понятно любому инженеру, но, если у "Т-34" убираем этот люк, то мех-вод оказывается в ловушке... Либо пришлось бы удлинять танк, чтобы разместить люк на корпусе сверху, перед башней.

При этом заметим, что у лидеров в части применения массирорванных групп БТВ на танках тоже стояли не совсем ПТО.

То есть данный вариант компоновки был тупиковым... Хотя на нчало войны вполне приемлимый.

1. Интересно, что бы вы сказали о дальнейшей модернизации Т-34 (я имею ввиду Т-34-100, хотя некоторые источники пишут Т-44-100 (по 1944 году)).

2. По поводу сокращения выпуска Т-34.

Конечно посмотрите. Но я вам говорю, что так и было. Ставлю на карту свою репутацию.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 15-02-2007 - 11:32

Это "отдельная большая тема", - я не совсем готов про танковые пушки и снаряды говорить... Насколько помню, у СССР и Германии была несколько разная концепция использования танков. В СССР считали, что основная задача танков - поддержка пехоты, в Германии - уничтожение техники противника. Соответственно все наши танки, включая "Т-34", были "более универсальны", способны вести огонь как фугасными, так и бронебойными снарядами. У немцев же акцент был смещён в сторону "бронебойности".

Но надо смотреть стандартный боезапас, баллистику пушек, чтобы подтвердить это. Для бронебойности лучше скорость снаряда повыше, для фугаса - лучше снаряд потяжелее. Вот между этими полюсами танковые пушки и "гуляют".

Насчёт компоновки, - дак я уже говорил. Она была предопределена, так как "Т-34" имеет своим дедом "БТ", а "БТ" - танк Кристи .1940. Как Кристи скомпоновал: "боевое отделение - мотор вдоль - фрикцион", так оно и осталось в "Т-34".

На начало войны и у тех и других концепция применения БТВ была примерно сходной. Ни одна из сторон не возлагала борьбу с техникой противника исключительно на танки. Для это была нужна артиллерия. Поэтому все говорили о необходимости перевода полевой артиллерии на мехтягу. Т-4 был вооруже короткоствольной пушкой его главной задачей был даже не прорыв обороны, а уже операции по развитию прорыва и выход на оперативный простор.

У нас были "артиллерийские" БТ-5 с похожей пушкой, да и главная башня "Т-28" и "Т-35" тоже с короткоствольной гаубицей...
Это сложный вопрос, - предпочтительная тактика. Тем более, что "теория глубоких операций" родом из России :-).

Тут можно предположить, что после "зимней войны" наши немного склонились в сторону фугасов, а немцы, после успешного опыта Польши, Франции - наоборот, к бронебойным.

Хотя спорно, канешн.

Как и образование Х. Гудериана, тоже родом из России.

Как Вы помните в первых сражениях ВОв немцы разобрались с "непобедимыми" нашими танками совсем не с помощью танков, которые против, скажем КВ обоих типов были бесполезны...

Не. Гудериан не в России учился, "КаМу" он только инспектировал.

А вот насчёт 1941-го, - тут и так и не так. Немцы вообще большие прагматики. Нафига им за нашими танками гоняться? Прорвали фронт плотной танковой группой, и вперёд, на восток. А если не прорвали (в т.ч. и из-за наших "чудо-танков") - отступили и попробовали в другом месте. Так было везде до России, - быстрый прорыв ударом в наименее "стойкое" место (чаще всего на стыке армий), и развитие прорыва в глубину. Так было и в 1941-м у нас... Но, к чести РККА, вызов был принят, и у немцев это стало получатьяс всё хуже.

Вот как, а мне казалось что учился у русских, значит ошибаюсь...

Верно, то есть мобильность войск превыше всего. Поэтому развитие подвижных соединений включало в себя и необходимость иметь БТР-ы, и арттягчи, и САУ поддержки. Дисбалланса в сторону именно танков не было. Благодаря чему удары были более сбалансированными, что-ли...Ну о чести РККА никто и не спорит. Жалко только что большими жертвами...

Браво!!!

Все сказаное поддерживаю и по методике использования немецких танков и особенно по поводу того, учился ли у нас Гедериан.

Вспоминая про казанское танковое училище, многие забывают, ЧТО ЭТО НЕ ОНИ (НЕМЦЫ) У НАС УЧИЛИСЬ, А МЫ У НИХ, ПОСКОЛЬКУ ПРЕПОДАВАТЕЛИ БЫЛИ НЕМЦЫ И ТЕХНИКА ТОЖЕ БЫЛА ИХ. Но это тема отдельного разговора.

Я бы сказала - совсем отдельного, потому как... чушь собачья наполовину.

А про немцев... вобщем, когда развёрнуто изложите точки зрения не вычитанные и вызубренные (как про пушку для КВ) -готова вступить в полемику.

Край, пока не вижу ничего кроме цитирования материала и мужыков сыпящих названиями и терминами и похваляющихся собственной памятью.

откланялась


Это сообщение отредактировал Lady Macho - 15-02-2007 - 15:53

Раньше. Потом вперемешку. Потом совсем отказались.
Но по характеристикам она была хуже Ф-34, а по бронебойности значительно хуже. Поэтому рассматривалась как временная мера с самого начала.

В конце концов ставились же и бензиновые двигатели на Т-34, когда не хватало дизелей.

Не. Конкрестно про Т-34 я знаю довольно много. Чего не скажу об остальных танках.

Видел я фото Т-34 с такой пушкой. Выглядит сильно несбалансировано.
В конце концов Т-44 не запустили в крупную серию именно потому, что не вышло в нем разместить 100-мм пушку, а во второй половине 40-х это было актуально.
Так что Т-34 тупиковый вариант, опять заскок в сторону гигантизма и чудо-оружия. Была неплохая самоходка с такой пушкой. Более практичное и дешевое изделие.


PS По производству вчера забыл глянуть Попробую сегодня.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-02-2007 - 16:30

Попробую статью из "мира оружия" про танковые боеприпасы отсканить (с помощью фотоаппарата) - если получится приемлемо - выложу.

...

Я всё никак до "больших книжных" не доберусь, - эксмовскую монографию по "Т-34" купить...

...

А пока - интересное от Исаева, - наш человек! Как раз немножечко про Т-34 с М-17 :-): http://dr-guillotin.livejournal.com/34722.html

Кстати, у кого есть информация по бою нашей 5 ТД у Алитуса? Где-то читал что это сражение было ярчайшим примером более высокй тактической подготовки немецких солдат, которые смогли быстро сориентироваться в обстановке и разгромить танковую дивизию РККА, оснащенную новейшими танками...

...поисковики рулят :-) Вот более-менее адекватный текст на тему.

Ну и дома посмотрю, у меня по прибалтике 1941 что-то приличное было.

P.S. Народ, не подскажете ссылочку на ресурс, где были выложены много-много фотографий разгрома танковой бригады на "БТ"? Имеется в виду не разрознённые, а единый фотосет как бы. Фотографии немецкие.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-02-2007 - 18:56

Ну в общем ваша репутация осталась при вас. :))
Глянул таблицу.
Возник один (принципиальный в данном контексте) вопрос, ответте кто знает:
Выпускались ли Т-34 в Сталинграде (на СТЗ) в 1945г.?

Если нет (а я подозреваю, что нет, хотя в таблице стоит немаленькое количество 3770шт.), то вы правы.
Пик выпуска пришелся на 1943г. - 15710 шт.
Однако беглый анализ общей статистики показывает, что пик выпуска Т-34 тройкой основных (75% танков) заводов (№183 Нижний Тагил, №112 Горький и №174 Омск) приходится на 1944г. Причем рост выпуска от 1943г. весьма существененн, особенно для Омска (на 60%), в меньшей степени для Горького (27%), и в еще меньшей для Нижнего Тагила (13%). Хотя в количественном выражении картина обратная.

Не очень существенное (около 1000шт.) падение количества выпущенных Т-34 в 1944г. (14648шт.) обусловлено прекращением их выпуска в 1944г. в Челябинске.


Так что с формулировкой, что с 1943г. выпуск Т-34 сокращался, я не совсем соглашусь. Выпуск прекратился на одном заводе, при этом на трех остальных он существенно вырос.

А вот в 1945г. происходит некоторое снижение объемов выпуска (порядка 10%).

Это сообщение отредактировал Rusbear - 16-02-2007 - 00:05

Проанализируем более наглядную статистику:

1940 - 115 шт.

1941 - 2996 шт.

1942 - 12661 шт.

1943 - 15710 шт.

1944 - 14648 шт.

1945 - 12551 шт.

ИТОГО - 58691 шт.

Сравните показатели 1943 и 1945 годов и вы наглядно убедитесь, что я прав.

http://kamensky.perm.ru/proj/warteam/t34/proizv.htm

Так я и не утверждал, что вы не правы.

С формулировкой, что в 1945г. танков Т-34 выпущено меньше, чем в 1943 или 1944гг соглашусь безоговорочно.

С тем, что с 1945 (или после 1944г.) выпуск Т-34 стал сокращаться - тоже.

А вот с тем, что выпуск стал сокращаться с 1943г., не совсем соглашусь.
Потому что хотя в 1944г. танков выпущенно меньше, но на основных заводах их выпуск вырос, причем весьма существенно.

Кроме того, у меня нет статистики выпуска по месяцам в 1945г. (можно при большом желании поискать, но у меня такого желания нет), но я подозреваю, что некоторое снижение выпуска Т-34 в 1945г. по сравнению с 1944г. обусловлено концом войны. Вполне возможно что в первые месяцы 1945г. выпуск рос.

Таким образом вывод о сокращении выпуска Т-34 с 1943г. может оказаться принципиально неверным.
Мне картина видится таким образом:
В 1944г. потребовались мощности для выпуска тяжелых танков. Поэтому Челябинск перейдя на выпуск тяжелых танком перестал производить Т-34.
Остальные заводы в 1944г. существенно увеличили выпуск Т-34 стремясь компенсировать возникшую дыру. В 1944г. им это удалось не в полной мере, но в существенной (порядка 75%).
В 1945 заводы компенсировали отсутствие Челябинска, продолжая наращивать выпуск Т-34, но в связи с концом войны необходимость в продолжении выпуска большого количества Т-34 (но не в самих танках) отпала, объемы выпуска несколько упали. Однако падение в целом по 1945г. нельзя назвать существенным (всего 10%). Реально оно наверное больше, за счет неравномерного распределения выпуска по месяцам.

Исходя из этого вряд ли можно утверждать, что из-за некоторого недовольства данными Т-34 их объемы выпуска стали сокращаться до конца войны в пользу других танков. Да часть мощностей (не самую существенную) отдали под тяжелые танки, но ведь никто и не говорит, что они были не нужны.

Вопрос снимаетя. Как я и предполагал, не выпускались. В таблице опечатка, и я разобрался откуда.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 16-02-2007 - 12:20

Вы упустили в своих выводах несколько очень существенных моментов.

1. Сокращение выпуска Т-34 после 1943 года, было обусловлено тем, что наш танк (и Курская битва это наглядно показала) не мог на равных конкурировать ни с Тигром, ни с Пантерой (по огневой моще и броне), да и "новое" орудие Т-4 доставало наш танк на дистанциях, на которых Т-34 был бессилен. Установка более мощных орудий на Т-34 упиралась в проблему башни и отдачи после выстрела (именно по этой причине не пошел в серию Т-34-100), а Т-34-85 мог лишь в некоторой степени уравнять шансы в борьбе с танками противника, НО ТОГО ПРЕВОСХОДСТВА, КОТОРОЕ БЫЛО У ЭТОГО ТАНКА В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ, В 1943 ГОДУ УЖЕ НЕ БЫЛО.

Это и заставило руководство страны делать, в дальнейшем, ставку на более тяжеловесные и более мощные в огневом плане образцы боевых машин.

Ситуация, которая сложилась после Курска, напоминала ситуацию весны 1943 года, когда немцы планировали снять с производства Т-4, а все производственные мощности бросить на Тигры и Пантеры и только вмешательство Гудериана помешало осуществлению этого плана. Он понимал, что отказавшись от Т-4 немцы обрекали себя на хроническую нехватку танков.

У нас, правда, речь не стояла о снятии Т-34 с производства в 1943 году, но делать на него, после Курска, ставку, было делом безперспективным. Их продолжали штамповать, чтобы насытить образовавшуюся после Курска брешь и занимались дальнейшей модернизацией, которая, как я уже писал выше, не могла обеспечить нашей машине превосходство над техникой противника.

2. Кроме того, не забывайте, что еще во время Великой Отечественной, речь шла на Ялтинской конференции о войне СССР с Японией и Сталин понимал, что сокращать выпуск танков, возможно еще преждевременно. Да и дальнейшее развитие ситуации после войны тоже было не трудно спрогнозировать. Сталину нужен был в Европе стальной кулак и он понимал, что ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НУЖНО НА ТЕХНИКУ БОЛЕЕ ПЕРСПЕКТИВНУЮ И МОЩНУЮ, ЧЕМ СТАРЕНЬКИЙ Т-34.

Да нет, пожалуй не упустил.
Насчет послевоенной ситуации полностью согласен. Я и писал, что даже Т-44 в крупную серию не пошел из-за этого.

Но в течении войны ставка все же делалась на Т-34. Да, не на качество, а на количество. Тяжелые танки не могли быстро и в нужном количестве попасть в войска.
Да и не было у нас танка, подходящего для замены Т-34.

Поэтому на перспективу Т-34 выпускать практически перестали, но для продолжения войны штамповали с энтузиазмом.

Я опять с вами не согласен.

1. Обратите внимание, что в немецкой армии после знакомства с Т-34, с весны 1942 года, наметился явный крен в стороны наращивания толщины брони и увеличения калибра танковых орудий. Все это привело к производству в дальнейшем Тигров и Пантер, которые были гораздо эффективнее Т-34 на дистанциях 1,5 км и более и могли безнаказанно расстреливать наши танки. Даже выпуск Т-34-85 не смог до конца уравнять дистанции эффективного огня.

2. Кроме того, с весны 1943 года согласно распоряжению Гитлера, все старые танки (даже трофейные, например чешские), частично и Т-4 перевели на производство самоходных орудий, также способных эффективно бороться с Т-34.

3. Тигр и Пантера это были противники, которые для Т-34 были трудными, ввиду того, что наш танк должен был сближаться до дистанции эффективного выстрела.

Замена для Т-34 была - это ИС. Другое дело, что одномоментно перейти на его массовый выпуск в условиях войны и прекратить выпуск Т-34, было невозможно. Поэтому с дальнейшим вашим выводом я могу согласиться.

4. Но, опять таки, хочу подчеркнуть следующее.

Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже «Пантеры» и «Тигры» безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5–2 км, сами оставаясь неуязвимыми.

Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин.

Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника.

Сопоставление характеристик Т-34 и «Пантеры» показывает, что с появлением нового немецкого танка практически все относительные показатели тридцатьчетверки резко упали. Так, огневая мощь снизилась с 93,2 (относительно Pz-IVG) до 70,3, удобство работы советского экипажа с 52,7 до 39,4. Несмотря на то, что «Пантера» оказалась очень тяжелой и большой (эти показатели для Т-34 – на 20% меньше), германским конструкторам удалось почти сравняться с «тридцатьчетверкой» в подвижности. В это верится с трудом, но почти 45-тонный Pz-V лишь на 6% уступал в подвижности 28-тонной Т-34. (Pz-IV уступал «тридцатьчетверке» почти на 38%). Даже былое преимущество Т-34 в защите было сведено к минимуму – до 111,4. Т-34 сохранил преимущество в бронировании перед «Пантерой» лишь благодаря большей толщине брони на второстепенных участках – крыша, борт и корма башни, борт и днище корпуса. В то же время «Пантера» имела двойное превосходство в бронировании самых опасных участков – лоб корпуса и башни.

5. Появление Т-34-85 позволило лишь сократить преимущество немецких танков в огневой мощи.

Огневая мощь новой «тридцатьчетверки» обеспечивалась за счет увеличения калибра орудия – с 76 до 85 мм. При этом мы, безусловно, теряли все те плюсы, что давало сохранение прежнего калибра, но выигрывали в увеличении бронепробиваемости в 1,7 раза по сравнению с Т-34. Теперь орудие «тридцатьчетверки» пробивало лобовую броню башни Pz-V с расстояния в 1000 м, и бортовую броню корпуса и башни с расстояния до 2000 м.

ИСХОДЯ ИХ ЭТОГО РАВНОЦЕННЫМ НЕМЕЦКИМ ТАНКАМ МОЖНО СЧИТАТЬ, ПОЖАЛУЙ, ИС-2, НО НИКАК НЕ Т-34.

5. Почему же мы все-таки победили???

Летом 1944 года генерал-инспектор танковых войск вермахта Гейнц Гудериан вынужден был констатировать: «Пехотные дивизии не удавалось обеспечивать необходимым количеством противотанковых средств, и недостаток в них приходилось возмещать танками. В результате, несмотря на ежемесячное производство в среднем 2000 бронемашин всех типов, они не использовались для выполнения основной их задачи – ведения решительного наступления».

Продолжающийся же рост производства советских танков только усугублял это следствие, заставляя германское руководство все более и более использовать танки для противотанковой обороны.

Другими словами, ответ на ментальный «вызов Т-34» в рамках немецкой ментальной модели привел к отказу от прежней концепции использования танков (КАК НАСТУПАТЕЛЬНОГО СРЕДСТВА). В результате немецкая армия потеряла свое оружие, принесшее ей столь впечатляющие победы в 1939–1942 годах.

От себя.... Обратите внимание на такой пример, при наступлении наших войск в Прибалтике, вовсю использовались хотя и устаревшие, но более мощные в огневом плане КВ-2.



p.s. После Курска и до конца войны мы задавили немцев числом своих менее эффективных, но более массовых и дешевых Т-34. ГЛАВНАЯ ОШИБКА НЕМЦЕВ - ЭТО ОТСУТСТВИЕ НЕОБХОДИМОГО КОЛИЧЕСТВА ПРОТИВОТАНКОВЫХ СРЕДСТВ, ПРИ НАЛИЧИИ КОТОРОГО, МЫ БЫЛИ БЫ ОБРЕЧЕНЫ НА ГРУДЫ ИСКАРЕЖЕННОГО ЖЕЛЕЗА ПОД МАРКОЙ Т-34.

Дальнейший ход развития послевоенной истории развития танков показал, что тенденция к утяжелению и развитию более мощных танков сохранилась до сих пор.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 19-02-2007 - 12:17

Ну давайте разберемся, где у нас противоречия.

Согласен. Ничего удивительного в этом нет.

Тоже согласен. Противник очень опасный.
К счастью немногочисленный.

А вот здесь я не согласен. И принципиально.
ИС танк нужный, и его выпуск оправдан.
Но. Вне зависимости от его характеристик, для Т-34 он не замена. Даже в том случае, если бы удалось все мощности переключить на него.

Слишком разные концепции танков, разные задачи и разные возможности. Практически непересекающиеся танки.

По Курской дуге все понятно. тоже возражений нет.
Ну и по Т-34-85, тоже согласен.
Хотя это "лишь", достаточно существенный момент. Большую часть танков перекрыли по огневой мощи, а не сократили.

Ну, в общем да.
Он по весу близок к Пантере.

Ну так, а я о чем писал?

Конечно задавили количеством.
Но все же количеством хороших танков, пусть и уступающих немецким.
Количеством Т-28 мы бы не задавили.

А по ПТО это не ошибка, а беда немцев.
У них тип войны слишком сменился. И они не успели на это отреагировать, да наверное это было и невозможно успеть.
Они сначала от наступательной перешли к оборонительной, а потом еще до кучи им пришлось иметь дело с подавляющим превосходством количества бронетехники. Вот и не хватило средств ПТО.

Хм. тенденция к увеличению мощи она всегда и везде.
Однако. Т-10 был последним тяжелым танком.
И хотя Т-54 можно с натяжкой назвать развитием Т-44, но идея и концепция идут от него. Так что современнные танки, это ветка Т-34, а не ИС.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-02-2007 - 12:57

Тоже согласен. Противник очень опасный.

К счастью немногочисленный.

ОТВЕЧУ:

Однако согласитесь, что оставить без ответа появление у немцев тигров и пантер командование Красной Армии не могло, а модернизация танка Т-34 не позволила кардинально улучшить его показатели. Поэтому основная борьба с этими танками легла на плечи нашей противотанковой артиллерии и самоходок, а для Т-34 наступили тяжелые времена.

А вот здесь я не согласен. И принципиально.

ИС танк нужный, и его выпуск оправдан.

Но. Вне зависимости от его характеристик, для Т-34 он не замена. Даже в том случае, если бы удалось все мощности переключить на него.

Слишком разные концепции танков, разные задачи и разные возможности.

Практически непересекающиеся танки.

ОТВЕЧУ:

А теперь я не согласен. Ответьте, разве после Курска, командование Красной Армии могло "закрыть глаза" на выпуск немцами тигров и пантер и безоговорочно продолжать выпуск Т-34 (пуская даже модернизируя его)???

Нужен был адекватный ответ. ВЫ НЕ НАХОДИТЕ???

Кроме того, основная проблема Т-34 - орудие, послужило тому, что на базе этого танка стали выпускать самоходки СУ-122 (для борьбы с танками малопригоден), противотанковые СУ-85 и СУ-100.

Думаю, что не от "хорошей жизни", это было.

Кроме того, с чего вы решили, что ИС и Т-34 "непересекающиеся" танки??? Обратите внимание, в первую очередь, на компоновку ИСа. Вы не находите, что внешне они похожи и ИС использовал многие конструкторские идеи Т-34???

По Курской дуге все понятно. тоже возражений нет.
Ну и по Т-34-85, тоже согласен.
Хотя это "лишь", достаточно существенный момент. Большую часть танков перекрыли по огневой мощи, а не сократили.

ОТВЕЧУ:

Ваша последняя фраза мне не понятна. Если можно. поясните.

Ну, в общем да.
Он по весу близок к Пантере.

ОТВЕЧУ:

Зато пантеру часто называют тяжелым танком, с параметрами среднего (кроме веса конечно). Да и дизайн очень близок к нашей Т-34. Не зря первоначально бывали случаи, когда немцы, по ошибке, открывали огонь по своим пантерам, принимая их за русские Т-34.

Конечно задавили количеством.
Но все же количеством хороших танков, пусть и уступающих немецким.
Количеством Т-28 мы бы не задавили.

ОТВЕЧУ:

Если бы у немцев было достаточно противотанковых средств в 1943-1945 годах, от наших "хороших" Т-34, ничего бы не осталось на поле боя.

И с каких это пор воевать колличеством, а не умением, стало признаком воинского искуства???

Хм. тенденция к увеличению мощи она всегда и везде.
Однако. Т-10 был последним тяжелым танком.
И хотя Т-54 можно с натяжкой назвать развитием Т-44, но идея и концепция идут от него. Так что современнные танки, это ветка Т-34, а не ИС.

ОТВЕЧУ:

1. Я не согласен категорически, что Т-54 "можно с натяжкой назвать развитием Т-44", поскольку работы над Т-44 как раз и прекратили, после того, как попытка установить 100мм орудие закончилась неудачей, а Т-54 был уже на подходе в изготовлении. Кроме того, Т-54, был маневренее и надежнее, чем Т-44, это тоже повлияло на то, что в 1947 году выпуск Т-44 прекратили выпустив до этого около 190 штук Т-44.

2. "Ветки" ИС не было, поскольку у них с Т-34 были общие корни (конструктивные решения). ИС можно назвать продолжением Т-34, как и последующие танки. Тем более, что в техническом плане линия Т-34 завершилась лишь на Т-62 (у Шмелева в монографии об этом написано)...