Как вы думаете откуда произошёл человек? |
||
| Естественная эволюция | [ 33 ] | 75.00% |
| Библия: т.е. как написано в библии про Адама и Еву | [ 11 ] | 25.00% |
| Всего голосов: 44 | ||
DEY
| QUOTE ( Углерод @ 23.12.2009 - время: 18:41) |
У меня, прочтя эту статью, создаётся впечатление что автору статьи настолько тяжело отойти на шаг в сторону от мысли что естественный отбор это нечто нерушимое и иначе и быть не может!!! |
Просто у автора, впрочем и у меня нет данных что есть другой механизм регулирования способный что-то объяснить в объёме сопоставимым с естественным отбором (половой и социальный отбор я рассматриваю неразрывно от естественного).
| QUOTE ( Углерод @ 23.12.2009 - время: 18:41) |
Короче если произошло некое генетическое изменение в организме ЛЮБОЕ - об этом авторы и говорят и Вы с ними соглашаетесь - то оно необратимо, значит популяция людей негров не сможет никогда побелеть и приспособиться к новым условиям в сибири, а эвенки никогда не смогут почернеть в Африке. |
Конечно же могут ибо механизм регуляции цвета кожи довольно таки хорошо изучен, это не «изобретение колеса», а замена спиц! Негры в Сибири если выживут в «диких» условиях то побелеют (ведь они не сразу в Сибирь а очень медленно расхаживая по дороге, и устраивая перевалы длительностью в несколько поколений) а Эвенки почернеют – вот только неграми не станут!!!
| QUOTE ( Углерод @ 23.12.2009 - время: 18:41) |
Но первое высказывание написано скорее с иронией!!! |
Это не ирония, а научная теория основанная на палеонтологической летописи. Хоть летопись и не полная, это всё равно лучшее что есть на сегодняшний день.
| QUOTE ( Углерод @ 23.12.2009 - время: 18:41) |
Теперь пожалуйста напишите - почему Вы сделали такой вывод |
Ну после революции построили здание, провели проводку, после сделали ремонт и сменили проводку (переделали под нужды нового владельца) при повторном ремонте (реставрация) задались целью восстановить ВСЁ как было, как не старайся а получится близко к оригиналу но не оригинал, просто невозможно достать прежнюю проводку! Грубо но думаю наглядно.
| QUOTE ( Углерод @ 23.12.2009 - время: 18:41) |
Какая разница если собака станет "волком" но с немного другим набором генов - но внешне будет вполне волк. |
Существует около 150 видов волков и пара видов собак (не пород) все они и даже американские каёты дают плодовитое потомство но это не повод сваливать всё в кучу. Если для Вас нет разницы между волком и «волком», то знайте для науки разница есть!
| QUOTE ( Углерод @ 23.12.2009 - время: 18:41) |
"Эстонские ученые впервые обнаружили гибрид собаки и волка" |
Эстонцы (не в обиду будет сказано) как всегда впереди планеты всей (они про Белого Клыка не читали чтоли?), только с обратной стороны. В Армении гибридизация волков и собак используется для получения особо агрессивных бойцовых собак с очень давних времён, они мало управляемы но очень сильны. Сам во время службы в армии был свидетелем как такой «волк» в третьем поколении оборвал здоровенную цепь и покусал сослуживца, его в тот же день перевели в столичный госпиталь районная больница была бессильна.
.Leopard.
Сам Чарлз Дарвин был глубоко верующим человеком. Он признавал, что материю создал Бог. А уж потом все живое начало развиваться и конкурировать между собой.
Углерод
| QUOTE (DEY) |
| Конечно же могут ибо механизм регуляции цвета кожи довольно таки хорошо изучен, это не «изобретение колеса», а замена спиц! Негры в Сибири если выживут в «диких» условиях то побелеют (ведь они не сразу в Сибирь а очень медленно расхаживая по дороге, и устраивая перевалы длительностью в несколько поколений) а Эвенки почернеют – вот только неграми не станут!!! |
Так механизм изменения цвета кожи или изменение формы носа, глаз век - это не изменение генетического кода - хоть и не сильное? Есть два ответа нет - это не генетическое изменение - ТОГДА ЧТО ЭТО? А если всё же генетическое тогда согласно теории естественного отбора все негры произошли от одной пары человеков, китайцы от другой, и.т.д. А потом их потомки вытеснили остальных. Трещит пошвам теория голого естественого отбора, она применима только для простейших, и то далеко не всегда. А в случае с цветом кожи или с изменением разреза глаз - данное приспособление организма закреплённое в генетическом коде не способно привести к тотальному вытеснению более слабых - но в реальности всё наоборот.
Или как то иначе?
Это сообщение отредактировал Углерод - 24-12-2009 - 18:03
DEY
| QUOTE (.Leopard. @ 24.12.2009 - время: 15:16) |
Сам Чарлз Дарвин был глубоко верующим человеком. Он признавал, что материю создал Бог. |
А какое мне дело до религиозных взглядов Дарвина? Меня интересует только его теория, и то переделанная и расширенная до сегодняшней эволюционной теории. Даже в своей теории Дарвин допустил пару ошибок, и что из этого?
Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что а земле внизу, и что в воде ниже земли;
Я отстаиваю свою точку зрения, а не Дарвиновскую!
Если хотите верить что наука несёт факел просвещения перед религией, освещая путь к Богу – верьте! Я же буду верить что наука несёт заупокойную свечку за гробом религии!
| QUOTE (Углерод @ 24.12.2009 - время: 16:26) |
Так механизм изменения цвета кожи или изменение формы носа, глаз век - это не изменение генетического кода - хоть и не сильное? |
Цвет кожи генетическое изменение не требующее НОВЫХ мутаций, глаза и нос это НОВОВВЕДЕНИЕ.
| QUOTE (Углерод @ 24.12.2009 - время: 16:26) |
А если всё же генетическое тогда согласно теории естественного отбора все негры произошли от одной пары человеков, китайцы от другой, и.т.д. |
Где Вы такое вычитали? Вся прелесть полового размножения в том что можно комбинировать «достоинства» разных особей, даже бактерии иногда используют достоинства полового размножения (не гнушаясь трупами сородичей чтоб извлечь генетический код)
| QUOTE (Углерод @ 24.12.2009 - время: 16:26) |
А в случае с цветом кожи или с изменением разреза глаз - данное приспособление организма закреплённое в генетическом коде не способно привести к тотальному вытеснению более слабых - но в реальности всё наоборот. |
Почему же? Механизм ответственный за побледнение я объяснил (нехватка витамина D – рахит и остеопароз) разрез глаз – антибиотиков нет и воспаление глаз от пыли преспокойно может вылиться в слепоту. На счёт полного вытеснения – это же не было геноцидом с полным вырезанием, вы думаете почему животных заносят в Красную книгу когда их пара тысяч? Потому что этого числа не достаточно для поддержания популяции, в случае людей уменьшение численности и не приспособленность к среде приведут к медленному вымиранию, и то наличие множества рас говорит что полного вымирания не произошло даже в Вашей статье вскользь упоминается о наличии большого числа промежуточных рас!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Раса
Почитайте классификацию
Vassalina
интересно,а кто то уже готов эти прорехи в теории Дарвина закрыть?
и уже точно сказать,что человечество это всего лишь продукт мутации
а не плод эксперимента ..
и уже точно сказать,что человечество это всего лишь продукт мутации
а не плод эксперимента ..
DEY
| QUOTE ( Vassalina @ 25.12.2009 - время: 10:54) |
интересно,а кто то уже готов эти прорехи в теории Дарвина закрыть? |
Дарвин уклончиво говорил что человек не произошёл от обезьяны а имел общего с обезьяной предка. А этот предок был всё-таки человеком или обезьяной? Однозначно человекообразной ОБЕЗЬЯНОЙ!!!
| QUOTE ( Vassalina @ 25.12.2009 - время: 10:54) |
и уже точно сказать,что человечество это всего лишь продукт мутации а не плод эксперимента .. |
Если не вдаваться в демагогию, а отталкиваться от фактов известных на сегодняшний день то НИКТО!
Vassalina
тогда можно предположить,что мы просто плод эксперимента ..
скрестили вид ,тот что не мог жить в условиях планеты,с обезьяной
вот и всё )))))))))
скрестили вид ,тот что не мог жить в условиях планеты,с обезьяной
вот и всё )))))))))
Углерод
| QUOTE (DEY @ 25.12.2009 - время: 09:15) | ||
Где Вы такое вычитали? Вся прелесть полового размножения в том что можно комбинировать «достоинства» разных особей, даже бактерии иногда используют достоинства полового размножения (не гнушаясь трупами сородичей чтоб извлечь генетический код) |
А вот где я такое вычитал.
| QUOTE (DEY) |
| Не знаю, мне ответ видится весьма элементарным. В пробирке 10 млн. клеток, мутировало 10 клеток – 1 вредная мутация 8 нейтральных и 1 полезная. Что произойдёт? Вредная сдохла на месте, 8 не внесли никаких новшеств (их спокойно можно брать не 8 а 1000) полезная получила преимущество над всеми в борьбе за ресурс. Так стоит удивляться что через пару поколений потомство бактерии с преимуществом вытеснит всех и в пробе будет фиксироваться только одна полезная мутация? Когда уже нечего улучшать без радикальных перемен станут накапливаться нейтральные мутации в надежда что комбинация нейтральных даст прорыв. |
| QUOTE |
| Почему же? Механизм ответственный за побледнение я объяснил (нехватка витамина D – рахит и остеопароз) разрез глаз – антибиотиков нет и воспаление глаз от пыли преспокойно может вылиться в слепоту. На счёт полного вытеснения – это же не было геноцидом с полным вырезанием, вы думаете почему животных заносят в Красную книгу когда их пара тысяч? Потому что этого числа не достаточно для поддержания популяции, в случае людей уменьшение численности и не приспособленность к среде приведут к медленному вымиранию, и то наличие множества рас говорит что полного вымирания не произошло даже в Вашей статье вскользь упоминается о наличии большого числа промежуточных рас! |
Та-ак давайте заново. Вы согласны с тем что случайная одинаковая мутация у двух особей одного и того же поколения маловероятна, а тем более у 10, 100,1000.. особей. Вы сами написали что из 10 млн клеток только одна полезная мутация - следовательно все белые люди произошли из за случайной мутации одного человека (если раньше все были чёрные - предки горилл). Все китайцы произошли так же от одного человека, эвенки со своим отсутствием иммунитета к алкоголю также от одного человека . Ну двух трёх максимум десяти.
| QUOTE |
| Почему же? Механизм ответственный за побледнение я объяснил (нехватка витамина D – рахит и остеопароз) разрез глаз – антибиотиков нет и воспаление глаз от пыли преспокойно может вылиться в слепоту. На счёт полного вытеснения – это же не было геноцидом с полным вырезанием, вы думаете почему животных заносят в Красную книгу когда их пара тысяч? Потому что этого числа не достаточно для поддержания популяции, в случае людей уменьшение численности и не приспособленность к среде приведут к медленному вымиранию, и то наличие множества рас говорит что полного вымирания не произошло даже в Вашей статье вскользь упоминается о наличии большого числа промежуточных рас! |
Согласен и с витамином D и с разрезом глаз - Вы поймите одно, наличие одинакового признака например стойкий цвет кожи чёрный или белый, разрез глаз, и пр. уже говорит о том что оодинаковая мутация произошла не у одного человека - семья которого потом вытеснила в европе всех чёрных ...
Вот пример того что схожие - если не одинаковые мутации во время приспособляемости популяции происходят одновременно у разных особей это из Вашей статьи.
| QUOTE |
| Напротив, мутации в одних и тех же генах, закрепившиеся независимо в разных популяциях, были бы доводом в пользу того, что мутации фиксировались в результате отбора, а не генетического дрейфа (то есть мутации были полезными). Чтобы проверить это, авторы отсеквенировали у бактерий поколения №20 000 из остальных одиннадцати экспериментальных популяций 14 генов, в которых у «главной» экспериментальной популяции закрепились мутации. Оказалось, что в подавляющем большинстве случаев в других популяциях эти гены тоже изменились. ..... Что касается девятой мутации, то авторы думают, что она тоже полезна, но не сама по себе, а в сочетании с другими мутациями, потому что точно такая же мутация закрепилась у других подопытных популяций . |
В 9 разных пробирках из 20 000 поколений произошла одинаковая мутация - ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
И вот
| QUOTE |
| Аналогичные по своей функции мутации, увеличившие темп мутагенеза, закрепились и в нескольких других экспериментальных популяциях. |
Вот к чему я веду, то что Вы писали
| QUOTE |
| В пробирке 10 млн. клеток, мутировало 10 клеток – 1 вредная мутация 8 нейтральных и 1 полезная. |
И ещё один вывод - одна клетка это одна клетка но млн. клеток это уже организм или популяция, этот организм (популяция) старается выжить. Вот вам ещё один пример единства популяции и единицы поэтому. В популяции происходят одинаковые изменения множества разных клеток - потому, что популяция это организм - так же как и наши с Вами тела выживают в целом, а не по отдельности клетки волос отдельно клетки сердца отдельно человек - популяция клеток - организм...
Это сообщение отредактировал Углерод - 25-12-2009 - 16:05
Углерод
Тоже самое наблюдается у пчёл и муравьёв (люди ведут себя так же но есть - но) Популяция старается выжить мутирует возможно сразу в нескольких направлениях, тоже самое поведение у нашего организма он приспособляется всеми своими клетками и у него это лучше выходит из за более отлаженных связей.... Но связи тянутся гораздо глубже чем мы думаем ...
клетка - популяция клеток (стая)
популяция стай - это уже сложный организм
мы - то есть сложные организмы живём так же в стае - которая живёт (как живёт другой вопрос)
популяция человечества живёт в совокупности с природой - это единый организм - все эти взаимосвязи идут от клетки до планеты и выше и выше
Цикл клеток (рождение смерть) 1час или 1 день
у более многоклеточных структор 1день неделя может год
у нас сейчас порядка 70 лет
но мы не венец вселенной
у планеты миллиарды лет
у звезды побольше
у галактики ещё чуть побольше
ОРГАНИЗМ - зачем он создан ...?
ЛАднО я ПоШУтил а ВЫ поВерили - шутКА это,
клетка - популяция клеток (стая)
популяция стай - это уже сложный организм
мы - то есть сложные организмы живём так же в стае - которая живёт (как живёт другой вопрос)
популяция человечества живёт в совокупности с природой - это единый организм - все эти взаимосвязи идут от клетки до планеты и выше и выше
Цикл клеток (рождение смерть) 1час или 1 день
у более многоклеточных структор 1день неделя может год
у нас сейчас порядка 70 лет
но мы не венец вселенной
у планеты миллиарды лет
у звезды побольше
у галактики ещё чуть побольше
ОРГАНИЗМ - зачем он создан ...?
ЛАднО я ПоШУтил а ВЫ поВерили - шутКА это,
DEY
| QUOTE ( Vassalina @ 25.12.2009 - время: 14:13) |
тогда можно предположить,что мы просто плод эксперимента .. скрестили вид ,тот что не мог жить в условиях планеты,с обезьяной вот и всё ))))))))) |
Есть информация (правда первоисточник мне не известен) что человек от шимпанзе на генетическом уровне отличается на 3% (это не что-то новое, а изменение генов которые есть у шимпанзе) возникает вопрос какую цель преследовали экспериментаторы если от их вида в «гибриде» почти что ничего? Что они получили?
| QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) |
Та-ак давайте заново. Вы согласны с тем что случайная одинаковая мутация у двух особей одного и того же поколения маловероятна, а тем более у 10, 100,1000.. особей. |
| QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) |
Вы сами написали что из 10 млн клеток только одна полезная мутация - следовательно все белые люди произошли из за случайной мутации одного человека (если раньше все были чёрные - предки горилл). Все китайцы произошли так же от одного человека, эвенки со своим отсутствием иммунитета к алкоголю также от одного человека . Ну двух трёх максимум десяти. |
Без поправок на метод размножения переносить результат полученный на бактериях (который проводили для экспериментальной проверки теории эволюции) для описания эволюции людей НЕКОРЕКТНО! Бактерии размножаются делением (редко у них наблюдается аналог полового размножения - копуляция), а у людей картина другая! При половом размножении есть гибридизация отец чуть светлее (он в выигрыше по крепости костяка) мать с более узким носом (меньше охлаждаются лёгкие при беге) дитя унаследовав оба признака в выигрыше! А признаки могут независимо развиваться у разных племён, а гибридизировались они при мирном сосуществовании или после боевого налёта (есть данные что велись войны цель которой была увод женщин). И ещё один момент климат на материке меняется плавно, вытеснили племя на новое не обжитое место, или после раскола племени молодой вождь решил найти более подходящее место – начались лишения, болезни и мор пока не остались самые приспособленные к новым (не сильно изменившимся условиям) новое племя окрепло увеличилось в численности и разделилось на новые племена, начались войны и новую группу вытеснили севернее и всё по новой! Ведь просто путешествие от Африки в Сибирь не заняло 40 000 лет, даже если идти пешком!| QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) |
Вы поймите одно, наличие одинакового признака например стойкий цвет кожи чёрный или белый, разрез глаз, и пр. уже говорит о том что оодинаковая мутация произошла не у одного человека - семья которого потом вытеснила в европе всех чёрных ... |
Я не чёрный но и не такой белый как Вы и цвет кожи у меня стойко передаётся из поколения в поколение (то есть это не загар от горного солнца) вывод о полном вытеснении нет речи, более светлые освоили ничейные земли к северу. Поставьте в ряд бушмена, индуса, меня, себя, аджара(такая национальность в Грузии, они не белые, а я бы сказал белоснежные) и наглядно увидите что о ВСЕХ и речи быть не может!
| QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) | ||
Не одно и тоже согласен, но ...!?!?!? |
Условия ведь одинаково и решение проблемы одно, они разными путями пришли в конечному одинаковому результату! Все клетки имели общего предка поколение №0 и попав в другую среду(одинаковую) разными путями пришли к одному результату. Негр в Европе ВЫНУЖДЕН побелеть, как он это сделает «не важно» но он или вымрет или побелеет точка!
| QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) |
немного исправлю в в пробирке 10 млн клеток. мутировало 1 млн клеток с полезной мутацией остальные сдохли ... но у оставшегося 1 млн практически однинаковые мутации. |
Выделенная фраза ключевая, предок один условие одно и результат будет схожий! А почему бы не посмотреть на мир глазами тех кто сдох? Большинство ведь дохнет.
| QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) |
И ещё один вывод - одна клетка это одна клетка но млн. клеток это уже организм или популяция, этот организм (популяция) старается выжить. |
Все Ваши недопонимания идут отсюда! Вы ставите знак равенства между популяцией и организмом! Они подчиняются похожим но разным законам! Не укради похоже на не убей, ибо украв у нищего последние пожитки обречёшь его на смерть но это ведь разные законы!!!
| QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) |
Популяция старается выжить мутирует возможно сразу в нескольких направлениях, тоже самое поведение у нашего организма он приспособляется всеми своими клетками и у него это лучше выходит из за более отлаженных связей.... |
Организм для того чтоб приспособится использует то что в него заложено, а популяция кроме заложенного ещё и новое изобретает (а иногда и подворовывает)! Это как сравнивать чугун и железо они похожи но есть радикальные отличия, чугун не погнёшь!
.Leopard.
А почему именно из обезяны? мне иногда кажется, что некоторые люди из тараканов произошли. 
Углерод
| QUOTE (DEY) |
| Без поправок на метод размножения переносить результат полученный на бактериях (который проводили для экспериментальной проверки теории эволюции) для описания эволюции людей НЕКОРЕКТНО! Бактерии размножаются делением (редко у них наблюдается аналог полового размножения - копуляция), а у людей картина другая! |
Не совсем об этом речь. я ведь не говорю, что нет гибридизации - есть несомненно, я говорю о том что в популяции "независимо" друг от друга в разных её местах, появляются схожие мутации направленные на адаптацию к изменяющимся условиям. И для бактерии не имеющих возможности к копуляции предпосылки к такой адаптации ещё меньше чем у нас - размножающихся оплодотворением. У нашего потомства больше шансов выжить благодаря тому что наши дети заведут отношения с выгодным (генетически) партнёром.
| QUOTE (DEY) |
| Условия ведь одинаково и решение проблемы одно, они разными путями пришли в конечному одинаковому результату! Все клетки имели общего предка поколение №0 и попав в другую среду(одинаковую) разными путями пришли к одному результату. |
| QUOTE |
| Аналогичные по своей функции мутации, увеличившие темп мутагенеза, закрепились и в нескольких других экспериментальных популяциях. |
| QUOTE (DEY) |
| Выделенная фраза ключевая, предок один условие одно результат будет схожий! |
Я к тому что возможно мутации не совсем случайны, а точнее - это специальный адаптивный механизм, но не случайный. А то "случайности" прямо таки преследуют "бедную" планету Земля - начиная от того что случайно крутится на нужном расстоянии от Солнца и пошло поехало вплоть до человека - прямо таки счастливая случайность.
Углерод
| QUOTE (DEY) |
| Все Ваши недопонимания идут отсюда! Вы ставите знак равенства между популяцией и организмом! Они подчиняются похожим но разным законам! Не укради похоже на не убей, ибо украв у нищего последние пожитки обречёшь его на смерть но это ведь разные законы!!! |
Так что колония для одних для других организм. Всё зависит от точки зрения.
| QUOTE (.Leopard.) |
| А почему именно из обезяны? мне иногда кажется, что некоторые люди из тараканов произошли. 00054.gif |
не от тараканов но предок у нас один, правда теория эволюции умалчивает кто он.
Это сообщение отредактировал Углерод - 26-12-2009 - 16:05
.Leopard.
| QUOTE (Углерод @ 26.12.2009 - время: 15:02) | ||
не от тараканов но предок у нас один, правда теория эволюции умалчивает кто он. |
А обезяны знают об этом?
Надо придумать новую теорию!
le male
| QUOTE (Skaterr @ 15.11.2007 - время: 01:07) |
| относительно обоих вариантов ответа много спора, но ведь и доказательства тоже имеются с обоих сторон... |
А какие доказательства у библейской истории про Адама и Еву?
mjo
| QUOTE (.Leopard. @ 26.12.2009 - время: 14:42) |
| А почему именно из обезяны? мне иногда кажется, что некоторые люди из тараканов произошли. |
В зеркало меньше смотрите.
le male
A почему это эволюция умалчивает кто был предком обезьянов и человеков? Эволюция говорит что наш общий предок - человекообразная обезьяна.
Углерод
Эволюцияумалчивает об общем предке таракана и человека а он по теории эвлюции несомненно должен быть!
DEY
| QUOTE (.Leopard. @ 26.12.2009 - время: 14:42) |
А почему именно из обезяны? мне иногда кажется, что некоторые люди из тараканов произошли. |
Это лишь свидетельство ваших «глубоких» познаниях таинства происхождения всего сущего! Даже после того как Бог лично вам через Библию сказал что ВСЕ люди произошли от Адама и Евы (это не считая вероятных детей от Адама и Лилит), вам продолжает казаться что от тараканов… один совет - укрепляйте свою веру!
| QUOTE (.Leopard. @ 26.12.2009 - время: 16:11) |
Надо придумать новую теорию! |
Я бы посоветовал не изобретать велосипед. Особенно для тараканов.
DEY
| QUOTE ( Vassalina @ 25.12.2009 - время: 10:54) |
интересно,а кто то уже готов эти прорехи в теории Дарвина закрыть? |
Женская привередливость способствует видообразованию
http://elementy.ru/news/431227?page_design=print
Углерод почитайте статью, Вам будет интересно.
| QUOTE |
В истории эволюционной биологии не раз бывало так, что хорошая идея, давно уже высказанная каким-нибудь гениальным теоретиком и даже подкрепленная фактами и наблюдениями, долго оставалась «в тени» и не находила всеобщего признания до тех пор, пока кто-нибудь не разрабатывал математическую модель, которая объяснила бы всем, как и почему эта идея работает. Больше всех не повезло теории полового отбора. Эта абсолютно гениальная (как мы теперь понимаем) идея была подробно разработана Дарвином (см.: Ч. Дарвин. Происхождение человека и половой отбор), но современники ее не поняли и не приняли. Ученые просто не могли поверить, что самки могут активно выбирать самцов. Самки, по мнению мыслителей Викторианской эпохи, могут лишь скромно сидеть в уголочке в нарядном платье и ждать, пока к ним кто-то посватается. Идея полового отбора успела стать «полузабытым научным курьезом», когда в 1930 году Рональд Фишер эксгумировал ее, развил и дополнил важными деталями, до которых Дарвин не додумался (см.: R. Fisher. The Genetical Theory of Natural Selection). В частности, Фишер понял, что не только брачные украшения самцов, но и вкусы и избирательность самок тоже наследуются и эволюционируют по тем же правилам, что и остальные признаки. Эта простая мысль заткнула самые главные прорехи в теории Дарвина и сделала ее полностью работоспособной. Сегодня это кажется невероятным, но идеи Фишера о половом отборе тоже не были восприняты научным сообществом. Они почти забылись к тому времени, когда их снова выкопали из забвения представители следующего поколения биологов-теоретиков, сумевшие, наконец, разработать убедительные математические модели. Лишь с третьей попытки теория полового отбора наконец получила заслуженное признание. Эта драматическая история красочно изложена в книге Geoffrey Miller. The Mating Mind: How Sexual Choice Shaped the Evolution of Human Nature Сегодня уже никто не сомневается, что половой отбор — мощнейшая эволюционная сила, способная многократно усиливать эффективность «обычного» естественного отбора и ускорять адаптивную эволюцию (а не только создавать «бессмысленные», ненужные для выживания украшения и причудливое брачное поведение). Если самки выбирают самцов не по произвольным бессмысленным критериям, а по признакам, отражающим приспособленность или «качество генов» самца, — например, по признакам, свидетельствующим о здоровье и хорошей физической форме, — то тем самым самки резко ускоряют эволюцию |
| QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) |
я говорю о том что в популяции "независимо" друг от друга в разных её местах, появляются схожие мутации направленные на адаптацию к изменяющимся условиям. |
Ну в чём загвоздка? Места разные условия одинаковые и адаптация одинаковая, а генетический механизм адаптации разный ибо не было возможности обменяться генами. Если Вам на голову капает вода то самое простое решение это уйти на шаг в сторону, а в какую сторону Вы уйдёте эволюции всё равно и разные люди поступят по разному – шаг вперёд, шаг назад или в сторону – НЕ ВАЖНО!!!
| QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) |
Я не думаю что выживаемость клеток так сильно зависила от скорости мутагенеза ведь 20 000 поколений они как то прожили и не погибли - почему в разных колониях так случилось? |
Выживают не те что хорошо приспособлены к среде, а те что приспособлены лучше остальных (эта мысль проскальзывает и в статье про половой отбор)
| QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) |
Я к тому что возможно мутации не совсем случайны, а точнее - это специальный адаптивный механизм, но не случайный. |
А Вы не задумывались почему у самцов млекопитающих главный половой орган (яйца) болтается с наружи тела и не так хорошо защищён от неблагоприятных воздействий как яичники самок? Причина одна ускорить темп мутогенеза с одной стороны и сберечь достигнутое с другой стороны! Наследственность и изменчивость!!!
| QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) |
А то "случайности" прямо таки преследуют "бедную" планету Земля |
Вы что??? Последние теоретические исследования говорят что Земля не лучший дом для ЖИЗНИ, она даже очень «агрессивная» по отношению к живым организмам планета!
| QUOTE (Углерод @ 26.12.2009 - время: 15:02) |
Наш организм это популяция клеток - причём у всех за ислючением ну наверное только половых одинаковая генетическая информация!!!! |
Вы всё-таки не прочитали статью про мутации в мозге в ветке Бессмертие и про дафний статью не поняли! По большому счёту ген. информация одинаковая но используются разные участки. Это как если при строительстве здания все рабочие имя при себе план своих работ в виде ещё и в кармане на флешке держали подробные чертежи не только самого здания но и всех промышленных предприятий и подробное описание цикла производства всех материалов!
| QUOTE (Углерод @ 26.12.2009 - время: 15:02) |
Улей или муравейник это организм или популяция? |
Это не организм и не популяция – это колония! Читайте семья.
| QUOTE (Углерод @ 26.12.2009 - время: 15:02) |
матка трутни рабочая пчела.... кормёжка разная а набор генов один и тот же. |
Нет! Матка откладывает оплодотвоённые яйца из которых вылупляются трутни и не оплодотворённые яйца из которых вылупляются самки, если самку три дня кормить пчелиным молоком а потом пыльцой получится рабочая пчела если до конца пчелиным молоком по матка. Рабочая пчела это недоразвитая самка – считай искусственный рахит.
Упс… извиняюсь напортачил, всё с точностью до наоборот! Самки из оплодотворённых, а самцы из не оплодотворённых.
| QUOTE (Углерод @ 26.12.2009 - время: 15:02) |
не от тараканов но предок у нас один, правда теория эволюции умалчивает кто он. |
Нет не умалчивает. Бактерии и простейшие это слишком далеко, губки и полипы тоже всё ещё примитивны, черви!!! Наши предки (человека и таракана) разошлись на стадии червей!
Это сообщение отредактировал Lee-May - 28-12-2009 - 08:33
mjo
| QUOTE (DEY @ 27.12.2009 - время: 11:48) |
| Вы что??? Последние теоретические исследования говорят что Земля не лучший дом для ЖИЗНИ, она даже очень «агрессивная» по отношению к живым организмам планета! |
Я думаю, что эта, все таки умеренная агрессивность, и есть основной стимул и причина к развитию и эвалюции. Ну если не основной, но один из главнейших.
Углерод
Про женщин всегда интересно почитать, и если что то понял - значит ничего не понял.
А что собственно работоспособно - то что СЛУЧАЙНО самка за одно поколение мутирует и начинает предпочитать что то другое чем раньше? (и опять таки случайно одна самка благодаря случайной мутации да ещё эта мутация опять таки случайно передалась потомству.... ох) Да само собой мы и животные приспосабливаемся к окружающей среде. Но приспосабливаемся все сразу!!! Мода тоже веяние приспособления, не надо за самками птиц наблюдать достаточно обратить внимание на нас самих. Короткие юбки, пышные платья - предпочтения женщин и мужчин - не только дань моде- но мы этого не замечаем. Все наши предпочтения диктуются выживаемостью/приспосабливаемостью вида в новых условиях. И все действия вида направлены на развитие вида. Но я рад что Вы уже поняли что мутации идут паралельно одновременно во многих особях - я бы сказал даже во всех! Не выживают те кто не успевают мутировать, приспособиться. Т.е мутируют сразу все - большинство. Причём идет всетаки разброс мутаций - некоторые особи мутируют "неправильно" на случай резких изменений в окружении эпидемия и прочее. Тогда такие единицы и выживают.
Так вот - почему то "неразумный" вид, популяция, семья, человек, животное уйдёт наиболее коротким путём, и оставит за собой шанс вернуться или просто уклониться. Я повторюсь одноклеточные организмы "вышли в дверь" за 2000 поколений. при постоянной скорости мутациий. Почему потом правильные мутации прекратились, вернулись нейтральные - почему бактерии не стали развиваться дальше? вернее очень медленно. Представте не 40 000 поколений а сколько у них там жизненный цикл ... (так и не нашёл.)
Лично я вижу правильные логичные движения во всех проявлениях природы. Каждый шаг верен, есть пути к отступлению, нет обсолютных хищников ни в одной сфере жизни нашей планеты - хотя вся теория Дарвина толкает к этому - мутируй "случайно" и завоёвывай - нет заняты ниши не более того.
Нет с этой стороны "проблему" не рассматривал.
Во всех заявлениях ели не звучит слова "по последним данным" дальше уже никто на слушает. 
Но мне это кажется подозрительным после стольких случайностей.
Как раз из за дафний я и узнал что у нас все клетки одну ген. информацию имеют, но пользуются разными участками. (кстати у пчёлок тоже самое происходит - рабочая пчела это никакая не матка рахит а пчела с другим включённым участком ДНК, только метод её развития оперирует включением того или иного участка... так же тоже самое у крокодилов мальчик или девочка зависит от температуры в котором развивалось яйцо, ну и конечно не только у них.( Да а про мутацию мозга чёт пропустил прочту обязательно.)
А насчёт таких рабочих в организме то они только одни такие это стволовые клетки - только они имеют весь план организма и всё про него знают - а все остальные работают только по своим чертежам, остальные они просто не видят - всё как и у нас (ну не надо рабочему всех чертежей - запутается) Поэтому и ОТКЛЮЧЕНО лишнее.
Я только что нашёл чьи идеи я высказывал Номогенез Л. С. Берга если интересно почитайте. http://www.evolbiol.ru/berg.htm
http://www.evolbiol.ru/berg.htm
Это сообщение отредактировал Углерод - 27-12-2009 - 17:57
| QUOTE |
| Эта простая мысль заткнула самые главные прорехи в теории Дарвина и сделала ее полностью работоспособной. |
| QUOTE (DEY) |
| Если Вам на голову капает вода то самое простое решение это уйти на шаг в сторону, а в какую сторону Вы уйдёте эволюции всё равно и разные люди поступят по разному – шаг вперёд, шаг назад или в сторону – НЕ ВАЖНО!!! |
Лично я вижу правильные логичные движения во всех проявлениях природы. Каждый шаг верен, есть пути к отступлению, нет обсолютных хищников ни в одной сфере жизни нашей планеты - хотя вся теория Дарвина толкает к этому - мутируй "случайно" и завоёвывай - нет заняты ниши не более того.
| QUOTE (DEY) |
| А Вы не задумывались почему у самцов млекопитающих главный половой орган (яйца) болтается с наружи |
| QUOTE |
| Вы что??? Последние теоретические исследования говорят что Земля не лучший дом для ЖИЗНИ |
Но мне это кажется подозрительным после стольких случайностей.| QUOTE (DEY) |
| Вы всё-таки не прочитали статью про мутации в мозге в ветке Бессмертие и про дафний статью не поняли! По большому счёту ген. информация одинаковая но используются разные участки. Это как если при строительстве здания все рабочие имя при себе план своих работ в виде ещё и в кармане на флешке держали подробные чертежи не только самого здания но и всех промышленных предприятий и подробное описание цикла производства всех материалов! |
А насчёт таких рабочих в организме то они только одни такие это стволовые клетки - только они имеют весь план организма и всё про него знают - а все остальные работают только по своим чертежам, остальные они просто не видят - всё как и у нас (ну не надо рабочему всех чертежей - запутается) Поэтому и ОТКЛЮЧЕНО лишнее.
Я только что нашёл чьи идеи я высказывал Номогенез Л. С. Берга если интересно почитайте. http://www.evolbiol.ru/berg.htm
http://www.evolbiol.ru/berg.htm
Это сообщение отредактировал Углерод - 27-12-2009 - 17:57
Углерод
Вот пара примеров
И вот к разговору о двуполом размножении.
Это сообщение отредактировал Углерод - 27-12-2009 - 18:13
| QUOTE (Берг) |
| .....Пример с пчелами основан лишь на наблюдении, но не на опыте. В настоящее время мы имеем и экспериментальные данные, показывающие воочию, как географический ландшафт изменяет норму. Мы имеем в виду удивительные, но пока еще неспециалистам мало известные наблюдения Боаса (Boas, 1911) над изменениями, какие претерпевают потомки переселенцев в Америку. Были исследованы родившиеся в Америке евреи, 4105 мужчин и 1888 женщин, и сицилийцы, 1767 мужчин и 1746 женщин. Восточноевропейские евреи, дети коих подверглись изучению в Америке, имеют череп округлый, брахицефалический, с головным указателем в среднем равным 83 (головной указатель дает процентное отношение ширины черепа к его длине); потомки их в Америке сделались более длинноголовы: у них средний головной указатель 81. Напротив, сицилийцы у себя на родине длинноголовы, их головной указатель 78; в Америке же их потомки делаются круглоголовыми, приобретая указатель 80. Отметим, между прочим, что родившееся в Европе поколение переселенцев, сколько бы оно ни прожило в Америке, не обнаруживает никаких телесных изменений: еврейские дети, переселившиеся в Америку даже в возрасте одного года от роду, не показывают никаких различий в головном указателе по сравнению с еврейскими детьми такого же возраста, живущими в Восточной Европе: головной указатель у них около 83. Родившиеся же в Америке все показывают изменение......Мы только что говорили о массовом преобразовании форм в пространстве. Но подобным же образом происходит видоизменение форм во времени, именно при переходе из одного геологического горизонта в другой. При этом, изменению подвергаются не отдельные особи, а весь или почти весь наличный состав. Недавно (1920) подробно исследованы изменения, какие претерпевали формы моллюска Planorbis multiformis при переходе из одного горизонта верхнетретичных отложений в другой. Л. Плате, известный сторонник селекционизма, вынужден признать (Plate, 1920), что мы имеем здесь дело с «редким примером» эволюции в определенном направлении, безо всякого участия естественного отбора; в последовательных превращениях принимали участие все особи сплошь: ничто не говорит, по мнению Плате, в пользу того, чтобы слабые различия в величине или скульптуре раковины имели какое-либо селективное значение...... |
И вот к разговору о двуполом размножении.
| QUOTE |
| Приведем примеры подобного предварения признаков. Из числа голосемянных растений хвойниковые (Gnetales), куда между прочим относится эфедра, или кузмичева трава, представляют высшую группу. У всех представителей хвойниковых мы наблюдаем ряд признаков, которые свойственны покрытосемянным, т. е. более высоко организованным растениям. Между тем, покрытосемянные вовсе не произошли от хвойниковых. Почти все голосемянные, а также низшие покрытосемянные обладают раздельнополыми цветами; двуполость у покрытосемянных есть признак более высокой организации. И вот мы видим, что у своеобразной южноафриканской вельвичии, относящейся к хвойниковым, в мужских цветках наряду с шестью тычинками появляется зачаточная семяпочка. Эта семяпочка бесплодна, но тем не менее снабжена рыльцем; физиологически она не функционирует, морфологически же цветки этого своеобразного растения двуполые. Какое значение имеет этот зачаток пестика, не приносящий никакой пользы растению? Будь это наследие предков, дело было бы понятно. Но здесь пред нами «рудимент» органа, который начнет функционировать лишь в двуполом цветке покрытосемянных. Мужской цветок вельвичии есть великолепный пример предварения признаков, т. е. предвосхищения примитивными организмами того, что будет со временем у более высоко организованных. Другая группа вымерших голосемянных, бенеттиты, сходные по внешнему виду с саговниками, тоже обнаруживают в строении цветка, — заметим, двуполого, — сходство с покрытосемянными. Между тем, бенеттиты есть слепая ветвь развития, а не родоначальник покрытосемянных. (о "предцветках" беннетитов и происхождении покрытосеменных см. здесь - А.М.) |
Это сообщение отредактировал Углерод - 27-12-2009 - 18:13
.Leopard.
| QUOTE (mjo @ 26.12.2009 - время: 23:56) | ||
В зеркало меньше смотрите. |
Почему вы решили грубить меня. Я никого лично не имел в виду.
Отвечу тем ж.
Когда я смотрю в зеркало, я вижу человека. А когда общаюсь с вами, сразу становится понятно, что передо мной обезьяна после тысячелетней мутации (кстатьи, вы именно так и веритье).
Я вынужден был писать это!!!
.Leopard.
| QUOTE (DEY @ 27.12.2009 - время: 11:47) | ||||
Это лишь свидетельство ваших «глубоких» познаниях таинства происхождения всего сущего! Даже после того как Бог лично вам через Библию сказал что ВСЕ люди произошли от Адама и Евы (это не считая вероятных детей от Адама и Лилит), вам продолжает казаться что от тараканов… один совет - укрепляйте свою веру!
Я бы посоветовал не изобретать велосипед. Особенно для тараканов. |
А ты почему решил грубить меня?
Может ты тоже обезьяна после мутации?
DEY
| QUOTE (.Leopard. @ 27.12.2009 - время: 17:32) |
А ты почему решил грубить меня? |
А когда это мы успели на ты перейти?
Где моя грубость? В том что даже по гипотезе в которую сами верите ВСЕ люди произошли от одного вида «человек совершенный», или в том что вы не разбираясь в биологии лезете издеваться со своими тараканами?
| QUOTE (.Leopard. @ 27.12.2009 - время: 17:32) |
Может ты тоже обезьяна после мутации? |
Обезьяна!!! И можно без предварительных мутаций! Любой человек всего лишь БЕЗВОЛОСАЯ ОБЕЗЬЯНА!!! ПРИМАТ!!!
DEY
| QUOTE (Углерод @ 27.12.2009 - время: 16:49) |
А что собственно работоспособно - то что СЛУЧАЙНО самка за одно поколение мутирует и начинает предпочитать что то другое чем раньше? |
А где там случайность? Случайно ли что для разгрызания больших семян удобнее иметь больший клюв? Случайно ли что имея удобный «инструмент» получаешь преимущество и как следствие больше еды за меньшие усилия? Точно не случайно мутация передаётся наследству (если потомство есть) Зарождается всё это случайно как и сотни других отличий, но сотня других не дожила до следующего поколения (в конкретных условиях, в других условиях другой расклад).
| QUOTE (Углерод @ 27.12.2009 - время: 16:49) |
Я повторюсь одноклеточные организмы "вышли в дверь" за 2000 поколений. при постоянной скорости мутациий. Почему потом правильные мутации прекратились, вернулись нейтральные - почему бактерии не стали развиваться дальше? вернее очень медленно. |
Давайте опять пример на зданиях. Почему тысячи лет люди строили одноэтажные землянки? Просто из камней лучшего не построишь! Нашли глину и научились её обрабатывать стали строить двухэтажные сооружения. Римляне изобрели цемент и пошли нормальные двух и трёхэтажные дома, железобетон позволил строить высотки, а изобретение железного каркаса уже и небоскрёбы! Вы знаете современная технология строительства позволяет строить высотки высотой в 5км, а почему их не строят? Всё упирается в транспортировку людей в здании нужное кол-во лифтов заняло бы большую площадь чем поперечник здания. Вид быстро подстраивается под условия и уже просто нечего улучшать без радикальной смены имеющегося в арсенале. Бактерии за 3млрд. лет так и не смогли создать полноценную многоклеточность, а вот бактерии обзаведшиеся ядром (простейшие) не однократно становились многоклеточными (грибы, растения и животные).
| QUOTE (Углерод @ 27.12.2009 - время: 16:49) |
Лично я вижу правильные логичные движения во всех проявлениях природы. Каждый шаг верен, есть пути к отступлению |
И куда отступили мамонты или саблезубые тигры? Полным полно вымерших видов которые были тупиковыми для эволюции.
| QUOTE (Углерод @ 27.12.2009 - время: 16:49) |
Нет с этой стороны "проблему" не рассматривал. |
Смешно? А вы задумайтесь. Птицы теплокровные (+40С) и у самцов семенники внутри, так что для сперматогенеза как такового высокая температура не проблема, так зачем понадобилось подвергать генетический материал такому риску?
| QUOTE (Углерод @ 27.12.2009 - время: 16:49) |
Во всех заявлениях ели не звучит слова "по последним данным" |
У меня звучало несколько иначе - Последние теоретические исследования говорят…
| QUOTE (Углерод @ 27.12.2009 - время: 16:49) |
А насчёт таких рабочих в организме то они только одни такие это стволовые клетки - только они имеют весь план организма и всё про него знают |
Сейчас есть методика которая ЛЮБУЮ клетку вернёт в состояние стволовой! Правда методика немного хромает, выход нормальных стволовых клеток около 80% но это лучшее что есть на сегодняшний день (за исключением умерщвления эмбриона, что не приемлемо по этическим соображениям), так что «флешка» в кармане всегда есть, а под рукой распечатанные чертежи «личной работы на день».
Углерод
| QUOTE (DEY) |
| А где там случайность? |
Я верю, что случайности нет.
| QUOTE (DEY) |
| Точно не случайно мутация передаётся наследству |
| QUOTE (DEY) |
| Почему тысячи лет люди строили одноэтажные землянки? Просто из камней лучшего не построишь! Нашли глину и научились её обрабатывать стали строить двухэтажные сооружения. Римляне изобрели цемент и пошли нормальные двух и трёхэтажные дома |
| QUOTE (DEY) |
| И куда отступили мамонты или саблезубые тигры? Полным полно вымерших видов которые были тупиковыми для эволюции. |
| QUOTE (DEY) |
| Сейчас есть методика которая ЛЮБУЮ клетку вернёт в состояние стволовой! |
А ссылку не дадите, интересно узнать.
le male
Граждане вучоные! Прекратите грубить Леопарда!
Lee-May
| QUOTE (.Leopard. @ 27.12.2009 - время: 17:32) | ||||||
А ты почему решил грубить меня? Может ты тоже обезьяна после мутации? |
Попрошу сохранять спокойствие и не переходить на личности. Lee-May/
Это сообщение отредактировал Lee-May - 28-12-2009 - 08:34
mjo
| QUOTE (.Leopard. @ 27.12.2009 - время: 17:26) |
| Почему вы решили грубить меня. Я никого лично не имел в виду. |
Я и не думал грубить Вас. Я просто посоветовал.
Я подумал, что если человек считает, что одни люди произошли от Адама и Евы, а другие от тараканов, то у него есть на это основания. Какие, подумал я? Скорее всего он видел людей похожих на тараканов. Но я не видел таких людей. Я нигде в литературе не встречал упоминаний о таких людях, если не считать человека-паука. Паук, как известно, тоже членистоногий. Но человек-паук чистая фантастика. Я не знаю никого, кто видел таких людей. Но я не видел Вас. Я решил, что возможно лично Вы похожи на таракана. Возможно у Вас редкое заболевание суставов и Вы комплексуете по этому поводу. Вот я и дал Вам такой совет после того, как посоветовался со знакомым психологом. Чисто психологический. А Вы обиделись. А я ведь только помочь хотел. Следовательно, моя версия не правильная. Но ведь Вы не дали мне полной информации.
DEY
| QUOTE (Углерод @ 27.12.2009 - время: 21:59) |
Я читал что, при формировании половой клетки случайно выбираются цепочки для передачи. |
У человека 46 хромосом или 23 пары, половина от отца половина от матери. Хромосомы строго парные и в половые клетки попадает одна из пары, случайность тут это какая отцовская или материнская хромосома из данной пары передаётся половой клетке. Если потомство много (то есть особь была успешной из-за новой мутации) то мутантный ген обязательно достанется некоторым его потомкам, и так лавинообразно.
| QUOTE (Углерод @ 27.12.2009 - время: 21:59) |
А как же египетские пирамиды? |
В пирамидах жили одни мумии, они не в счёт для домостроения
Есть миллиметровые бактерии, для многоклеточности они тоже не в счёт.| QUOTE (Углерод @ 27.12.2009 - время: 21:59) |
И вроде не один катаклизм - Луна говорят тоже не просто так образовалась. |
Да эта главенствующая теория (в протоземлю врезалось тело размером с Марс что объяснило два разных возраста получаемый по урану и торию – ториевые «часы» обнулились от удара, и в результате удара появилась Луна без воды) сейчас после обнаружения водных залежей на Луне эта теория трещит по швам.
| QUOTE (Углерод @ 27.12.2009 - время: 21:59) |
А ссылку не дадите, интересно узнать. |
| QUOTE |
Одним из наилучших результатов за последнее время дал метод, позволивший создать двадцать стволовых клеток из 10 тысяч исходных (то есть эффективность составила всего лишь 0,2%). Нынешняя же группа учёных утверждает, что им удалось конвертировать 92% начальных взрослых клеток в стволовые. |
Ссылки ушли на РМ
.Leopard.
| QUOTE (mjo @ 28.12.2009 - время: 09:03) | ||
Я и не думал грубить Вас. Я просто посоветовал. Я подумал, что если человек считает, что одни люди произошли от Адама и Евы, а другие от тараканов, то у него есть на это основания. Какие, подумал я? Скорее всего он видел людей похожих на тараканов. Но я не видел таких людей. Я нигде в литературе не встречал упоминаний о таких людях, если не считать человека-паука. Паук, как известно, тоже членистоногий. Но человек-паук чистая фантастика. Я не знаю никого, кто видел таких людей. Но я не видел Вас. Я решил, что возможно лично Вы похожи на таракана. Возможно у Вас редкое заболевание суставов и Вы комплексуете по этому поводу. Вот я и дал Вам такой совет после того, как посоветовался со знакомым психологом. Чисто психологический. А Вы обиделись. А я ведь только помочь хотел. Следовательно, моя версия не правильная. Но ведь Вы не дали мне полной информации. |
Я предполагаю, что вы так подумали, потаму что вы медленно превращаетьесь от обезьяны в гомосамиенса! Наверно музг у вас еще недостаточно развит!
mjo
| QUOTE (.Leopard. @ 28.12.2009 - время: 13:02) |
| Я предполагаю, что вы так подумали, потаму что вы медленно превращаетьесь от обезьяны в гомосамиенса! Наверно музг у вас еще недостаточно развит! |
Возможно, но я стараюсь. Т.е. эвалюционирую. И как считают некоторые приматы, мнением которых я дорожу, вполне успешно.
Lee-May
| QUOTE (.Leopard. @ 28.12.2009 - время: 13:02) | ||||
Я предполагаю, что вы так подумали, потаму что вы медленно превращаетьесь от обезьяны в гомосамиенса! Наверно музг у вас еще недостаточно развит! |
.Leopard. предупреждение по п.п. 2.2. (переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.)
|
Рекомендуем почитать также топики: третий срок президента Новое в технике и технологиях Любимый философ Проблема перенаселенности планеты Ясновидящая Ванга предсказывала, к 30 годам: |