Отлучение Льва Толстого от Церкви

Должна сообщить вам пренеприятнейшие вещи...

1."на западе Россия воевала в основном с хритианскими странами"...

Какой ужас! А на востоке и юге - с мусульманскими, тоже верующие,наверно...

2."Это именно на убийства христиан благославляли христианские попы солдат, м благославляли оружие омытое христианской кровью."

"Благословение на убийство."..Х-м! Три части требника перелистала, а чина такого не нашла. Не подскажите, как происходит "благословение на убийство"?
Родину защищать - благословляют, знамена , оружие - тоже, а вот...
На войне, знаете ли , вообще убивают..., при чем с обеих сторон люди в одинаковой опасности.
Всё гораздо хуже ! Проклятые попы с крестом в руках в контр-атаки подымали, шли впереди - это традиция русской армии, в западных - офицеры шли позади. Попам даже военные награды давали, даже при Сталине...О, какие кровопийцы!
Мне ваш пафос непонятен- вы против того, что бы верующие в армии служили?Меня призовут, в качестве мед.работника - идти ,или на ваш запрет сослаться, если что...?Благословить меня батюшка-поп имеет право ? А я - взять благословение у него могу на войну (не приведи, Господи !) или я соучастницей убийц стану и поп тож? ...Что за ерунду вы несёте ?!

3. "Доказать у вас не получится. Поэтому христиане в это верят без доказательств".

Дорогой мой, я не собираюсь вам ничего доказывать - чего вы так переживаете? А не буду этого делать,потому что и вы не сможите доказать существования Юлия Цезаря никакими экспериментами.
А на основании письменных источников - "За" Христа их значительно больше, чем "за" Юлия Цезаря.
На основании чего мы вообще верим истории как науке- большая загадка...
Если вы не боитесь "гигов"( это такие страшилки для некоторых атеистов..), пошукайте Докладную записку в ЦК КПУ академика АН СССР, директора Института украинской литературы А.И.Белецкого, который написал ее в целях улучшения противорелигиозной работы задолго до ненавистного вам "православного возрождения".

4.По-поводу науки...То что в Средние века НА ЗАПАДЕ с образованностью было плохо виноваты не христиане, а варвары-германцы, которые даже после крещения к учёности относились свысока.И только после Крестовых походов ситуация изменилась, конечно. Но сама наука , построенная на эмпирическом опыте появилась в Новое время, что никак не повлияло на рационализм, основывающийся на античном наследии ( с его глубоким недоверием эмпирии) и схоластике.Неотомизм до сих пор жив и процветает!
Но ! Ваши филиппики совершенно не касаются Византии и стран, входивших в зону ее культурного влияния.И бросить упрек в какой-либо стагнации Православному Востоку и Руси, где грамотность была на порядки выше ,чем в Западной Европе...!!!! Это уже за гранью фола!
Это что - эмоции или просто не разбираетесь ?

5.Ваши домыслы по вооружениям - .....Арбалет запрещали именно потому,что увечность и мучительность ран от его стрел была выше. Вместе с тем, обучаться- проще, а скорострельность втрое меньше лука. Цвет французского рыцарства посекли ИМЕННО лучники-англичане,использовавшие бронебойные стрелы с зубиловидным наконечником (не знали? у монголов тоже были , и у наших ) в битвах при Пуатье и Азинкуре ! А рыцарству и лучникам положили конец бомбарды и пехотные каре, применявшие новую тактику -прикрывая арбалетчиков шеренгами алебардистов и пикинеров.

6. "...почему не боялись всем общесвом мощи целовать во время эпидемий..."
Вы попали в просак! Знаете, что это такое ?
В Зап.Европе небыло и нет традиции целовать ( говоря правильнее-"прикладываться") к иконам и мощам, тем более , что к открытым мощам прикладываются ТОЛЬКО на Востоке.
Хуже того (для вас !), именно поэтому эпидемии на Западе косили почти всё население, поскольку применялся метод карантина, а в православных странах, наоборот, устраивали Крестные ходы и.. ЦЕЛОВАЛИ ИКОНЫ, что обеспечивало незначительное число жертв заразы вне всяких потусторонних вмешательств - это одна из форм вакцинации, милый мой ! Вы бы со своей брезгливостью точно не выжили бы ! Хоть в медицину не суйтесь !
И именно церковь, содержавшая лазареты , больницы и кладбища, обеспечивала санитарно-эпидемический контроль- смешно ваше невежество, а не факты , которые вас почему-то веселят . По-меньше эмоций , коллега!

7."Бредятина" - это о Фоменко.А я действительно не разбираюсь в математике, но я в неё и не лезу, заметьте ! Поэтому мне хватило брошюрки "Антифоменко"(автора не помню, кажеться, сам математик),поэтому мне его авторитетного мнения хватило, что б не обращать на фоменковщину внимания.

Ещё какие, только они "братьями во христе не были"

Убивают, чтобы победить, на победу попы благославляют. Значит и на убийства тоже. Или попы наивно считают, что можно победить без убийств?
Кстати вы так и не ответили ЗАЧЕМ БЛАГОСЛОВЛЯЮТ ОРУДИЯ УБИЙСТВА?

И коммисары шли, даже командармы(правда редко), правда в отличие от попов с оружием в руках. Хотя, кажется в 15 году на фронт иконы вместо винтовок посылали. Почему-то победам это не способствовало.

И не надо.

Посекли, но я не знал что они использовали охотничьи наконечники предназначенные для оглушения зверя или птицы, или чтобы шкурку не попортить. ССЫЛКУ плиз, а лучше картинку, с этим "зубилом". Английский лук это здоровая дубина длинной под 2 метра и толщиной с руку. Очень не прсто овладеть таким девайсом. Именно арбалет и позднее пушки позволили городам обрести независимость от рыцарей феодалов и серьёзно ограничить их значение в экономическом плане и политическом плане. Позволило расцвести городам. Фактически это дало начало Ренесансу(есть такая теория, хоть и спорная)
Что касается гуманности оружия. Практически любое оружие весьма негуманно и если не убивает, то наносит болезненные раны. Церковь никогда не заботило избавление людей от физических страданий. Объявление тяжёлых арбалетов и огнестрела дьявольским оружием вопрос чисто политический. Ослабление власти церкви в Европпе почему то совпало с появлением мощного оружия.

Такую прелесть нельзя портить коментариями.

Ладно 2-3, хоть ОДНО великое открытие и ОДНОГО великого учёного(можно византийского или русского) за 800 лет назовите. Арабов чур не трогать.

А вот мне маловато было нескольгих глав из учебника и ругани(ругань я вообще не читаю)

А вы не язвите сами, не надо девушку из равновесия выводить, тогда и ругаться меньше буду (стараюсь вашими же фразочками !)

Влезла вот в интернет и дала маху со стрелами ! Потом нашла - стрелы двух видов - с раздвинутыми усиками и граненые узкие.При навесном бое, падая с высоты 70-100 м., легко пробивает броню.
Еще одна ошибка интернетовских статей - Латеранский собор 1139 г. переименовали "Лютеранским"...

"Церковь никогда не заботило избавление людей от физических страданий"...?????НИКОГДА ?????.

Вы ошибаетесь ! Ёрничать по этому поводу не буду ("Такую прелесть нельзя портить коментариями"). Повторю, больницы , лазареты были на церковном попечении всегда!
А Зап.Церковь еще и госпитальеров (мальтийцев) знает (но это уже эпоха Кр.походов, когда православное население Палестины и Сирии почувствовало "братьев" в мусульманах и помогало бороться с крестоносцами.А захват Константинополя - "братья во Христе"..., не надо было им сопротивляться православным, да?).
На интернет ссылок не дам- сами ищите. Книгу- пожалуйста , по тому ,чем церковь занималась, сколько тратила и т.д. :Джонс А.Х.М."Гибель античного мира".-Ростов-на-Дону:"Феникс",1997. ( лекции Кембридж. Ун-та )

Боюсь не получится, вас ведь из равновесия выводит что я пишу, а не каким штилем :)

Видов стрел гораздо больше. В интернете полно откровенного бреда. Чтобы хотя бы отличать откровенный бред от верного или просто ошибочного мнения надо иметь достаточно обширные базовые знания и уметь их применять. Но когда я читаю о стрелах "с раздвинутыми усиками" я думаю что автор в этот момент думал о презервативах и женщинах.

Никогда не говори никогда. Палку я перегнул.
Но, у церкви не возникает вопроса если надо выбирать догматы или здоровье. А как вам нравится духовная литература по БДСМ. Антисанитария, резкое падение медицинских знаний в среднее века. Огромное количество больных и увечных. Запрет на медицинские исследования. В частности именно церковь боролась с работами по защите населений от эпидемий.

Вы так и не ответили о благословлении оружия используемого против "братьев во христе". Не вспомнили великие научные достижения средних веков. Я так понимаю их и не будет.

vegra:"из равновесия выводит что я пишу, а не каким штилем ".

Когда перегибаете палку, трудно понять -"штиль" это или что.
Сведения о стрелах - узкоспециализированная тема, для неё достаточно быть увлеченным историей оружия и "обширные базовые знания и уметь их применять" для этого ненужны.
И ,потом, "усики" настолько существенны , что вы посвятили им столько времени, или это лишь бы "ноги раздвинутые" присовокупить (тоже ассоциации?) - что это , "штиль" или "мЫшление"(по-горбачевски ударение)? Дался вам автор! Я ж вам пишу, а не он.
Как вам, сразу историю Франции выкладывать, чтобы была понятна "база",или мы соревноваться будем - о союзе королевской власти с городами против феодалов, о итогах Столетней войны,сожгли Жанну или нет,о французской артиллерии и слове "лафет", ...о "Битве шпор" при Куртре....?

Теперь о "больных и увечных". Я , кажеться, попросила различать историю Запада и Востока.То что вы пишите "о "резком падении" в большей мере относится именно к Зап.Европе, где,опять же, грамотность (хоть какая-то) сохранялась именно за стенами Церкви (почти буквально).
Византия пострадала от варварских нашествий в меньшей степени, сохранив государственность и т.д., о чем, надеюсь, вам не надо писать(?).

Сам уровень культуры и цивилизации Византии говорит о том, что без специальных знаний, без сохранения античного наследия ( в разных сферах) нельзя было бы всё это создать.
Если нам не известны имена ученых, это не значит, что их не было. Обширное строительство, военное дело - оружие ( гастрофет- предок арбалета, "греческий огонь"- мастер Каллиник Сириец, военные машины, тяжелое снаряжение катафрактов..),морской флот и т.д., были бы невозможны без мастеров, которые знали "кое-что" в математике, инженерии,химии... Или я не права ? Или это не "научные знания"?

Университеты в Зап.Европе появляются в12-13 вв.(кроме Болонского,ведшего свою историю с античности),а Константинопольская университет-библиотека , а потом Патриаршья высшая школа действовали и до этого времени; среди предметов - арифметика, геометрия,астрономия, музыка. Во главе ее в разное время стояли виднейшие люди эпохи - Лев Математик, патриарх Фотий.
Гуманитарные науки процветали- об этом и говорить нечего (юристы и канонисты Юстиниана,создавшие свод Римского права, Кирилл и Мефодий, Константин Багрянородный, Михаил Пселл,Симеон Богослов, 12-13 вв .-Феодор Продром, Михаил и Никита Хониаты и т.д.) .

Опираясь на античную традицию и свой опыт , трактат по фармакологии создал Симеон Сиф.Больничное дело достигло большого развития к 12в. В монастыре(!) Пантократора имелась школа (!) врачебного искусства и поликлиника с постоянным приемом больных, с хирургическим и акушерским отделениями.
А на Западе Латеранский собор, запретивший арбалеты, запретил лицам духовного звания заниматься хирургией ( но , значит, ЗАНИМАЛИСЬ, раз запретили ! )...
По поводу оружия мне нечего добавить к тому,что я уже сказала.Это можно расценивать только как психологическую поддержку - меч или пулемет от освящения "священным" оружием не становятся , так же как мебель в освященной квартире и т.д. Благословляется же человек на "ратный подвиг", а не само служение, опять же.
Концепция "справедливой войны" Августина,рецептировавшего ее из римской традиции, на Востоке поддержана не была.

Это сообщение отредактировал нильсон - 31-03-2007 - 16:36

Что узкоспециализированная тема согласен. Но если бы у вас были базовые знание вы не писали бы про стрелы с усиками(может объясните для чего эти усики, для щекотки?). И сообразили бы, что за редким исключением скорость стрелы максимальна в начальной точке. Никто не стреляет по настолько навесной траектории ещё и потому, что фиг попадёшь. Или может вы имели ввиду, что стрелы сбрасывали с самолётов? Так не было тогда самолётов.

Про "ноги раздвинутые" вы присовокупили, может действительно вы сами эту ерунду про стрелы придумали?

Т.е. вы сами придумали такие "интересные" подробности средневекового оружия, или стрелы с "усиками" на месте боёв раскопали?

Это знали и в античности. Даже гальванопластику знали. Я спрашивал чего НОВОГО открыли эти неизвестные учёные и почему остались неизвестными? Античные известны, а те которые позже были анонимы какие-то.

И тем не менее уровень и качество медицины по сравнению с античностью за несколько столетий не возросли.

Невнятно как-то. Наверное психологически проще убивать братьев во Христе(не смотря на прямой запрет "не убий") если на это благословляют "служители" Христа. А вы как думаете?

Просмотрел последние посты. Тема про Толстого.
началось с этого

Толстой тоже считал что православие отошло в этом смысле от первоначальных традиций христианства(возлюби, не убий).
Это очевидно, если кто не видит, значит не хочет видеть.
Я впустую потратил время оспаривая контрдоводы и откровееые выдумки по доказательству что это не так. Постараюсь на такие провокации больше не попадаться.

Это сообщение отредактировал vegra - 31-03-2007 - 17:49

В сторону роли арбалетов и прочей не относящейся к теме о Толстом "широкой базы" познаний увели именно вы,а не я .
То что вас не устраивают ответы,и то ,что вы не отвечаете на заданные вам вопросы (очевидно, считая ниже своего достоинства обращать внимание на них ),и то, что вы играете словами ,искажая смысл фраз, но называя это "знанием русского языка и логики ", и то ,что вы требуете ссылок "плз" ,не приводя своих (слишком "база" широкая ? куда нам, дуракам-то...) - это ваши проблемы.
Пример широты ваших "базовых знаний":

1."Это знали и в античности. Даже гальванопластику знали. Я спрашивал чего НОВОГО открыли эти неизвестные учёные и почему остались неизвестными? Античные известны, а те которые позже были анонимы какие-то."

Как вы сравнивали? Сопоставляли античные трактаты с византийскими ? А архитектура, значительно даже внешне изменившаяся со времен античности, не является ли одним из доказательств применения не только опыта и традиций, но и инноваций ? Или вы сравнивали и это - и ничего не нашли ?

Почему анонимность стала критерием отсутствия? Может ,люди были скромнее ? Или просто не сохранились документальные свидетельства ?
А все ли имена античных ученых сохранились ? А правда ли это они были, или им только позже приписали открытия ,которые они и не делали?
А тех, имена которых я вам привела - тоже ничего...?
А вспомните свой рефрен, что в Средние века вообще стагнация была? А я вам привела обратный довод- в Византии ещё и античное наследие не потеряли и даже арабов подучили (например, Св. Иоанн Дамаскин ,обличавший ислам и сказавший ту самую скандальную фразу, которую повторил и имп. Мануил, а в наше время Папа Бенедикт,был гос.секретарем эмира Мансура - и тот его не только не тронул, но и уважал за ум и верность своей вере !).
А ученые сохранившие античное наследие - не Великие ли ?Что в вас говорит - эмоции или аргументы подтяните об "усиках" ?

2."И тем не менее уровень и качество медицины по сравнению с античностью за несколько столетий не возросли."

А можно спросить узкому специалисту?...Какими статистическими методами вы умудрились замерять уровни и качество медицины античного и средневекового периода, каковы выборки ? Эффективность молитв к Эскулапу в сравнении с молитвами св.Антипе тоже проверяли?

Возвращаясь к теме о Толстом... Он тоже так же на свои "широкие базовые" сел , да и написал , что узкие и недалекие вы люди, православные , читайте лучше мое евангелие, ходите босы и не воюйте- пусть вас враги вырежут, а вы их "братьями во- христе" кличте и будьте как овцы...

Знаете после

И то что вы пишите про астрологов патриархов и святых как о великих учёных (с промощью экспериментов надо полагать)которые совершили великие открытия оставшиеся неизвестыми. Остаётся вспомнить только про то сколь эфективно "черпать воду решетом".
ЗЫ Может всётаки откроете где вы нарыли про стрелы с усиками. Я немного увлекаюсь историей оружия. Интересно.

Ссылку, пожалуйста.

Даже если смотреть с Вашей колокольни, попам было выгодно увеличение количества прихожан и маловероятно, что они боролись с исследователями эпидемий, тем самым способствуя уменьшению количества прихожан.

http://www.region.kmv.ru/pgfa/stud4.htm
И это только фармация.


Это сообщение отредактировал Kaaakka - 31-03-2007 - 23:09

Вы где учились это даже в школе проходят.
http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/y.../djener/02.html
[QUOTE]Несмотря на противодействие врачей, и особенно духовенства, проклинавшего в церквях этот способ как оскверняющий душу, прививка оспы быстро распространилась в Англии, перешла оттуда в Германию и во Францию [Некто Массей в 1722 году писал: "Пусть прививают себе и другим оспу атеисты и зубоскалы, язычники и неверующие"].[/QUOTE]

http://www.publichealth.ru/docs/glava1.pdf
[QUOTE]Так, в 1630 г. все работающие в области санитарии во Флоренции были отлучены от церкви за попытку предотвратить распространение чумы - изолировать больных и запретить участие в молебнах по поводу чумы.
В XVI в. в Новгороде были запрещены массовые похороны в период эпидемий
чумы, а в XVII в. царь Борис Годунов отменил торговые,религиозные и другие массовые церемонии и установил карантин.[/QUOTE]


[QUOTE][QUOTE][color=blue]В 15 веке н. э. впервые появляется термин провизор...

В 16 веке открываются первые учебные заведения готовящие провизоров ...
В 1581 году в Испании выпускается первая фармакопея - свод правил приготовления лекарств. ....[/QUOTE]
http://www.region.kmv.ru/pgfa/stud4.htm
И это только фармация.

Мрачные средние века(о которых шла речь) заканчились наступил Ренесанс и кстати какая связь между фармацеей и церковью
Вы бы ещё про пеницилин и УЗИ написали.
[QUOTE]

А к чему вы мне Зап.Европу опять приводите в пример ? Я не католичка и не протестантка....Во Флоренции РПЦ запрещала?...
У Годунова врачи были европейские, ясно , кто и что насоветовал - "опытом поделились" передовым... А Крестных ходов в России никто не мог запретить, хотя и старались (советское средневековье не берем ).
А если в 1581 трактат написали то , что, надо предположить что ДО этого никто не занимался составлением рецептов ? Вы с русской литературой по этому поводу знакомы ? Сравнивали, чем от европейской отличаеться ?
А ссылки внимательно прочитали ? Где аптеки располагались ? С каких слов там.., что .. начиналось - гляньте - ка еще разок !
В России врачи ПРИВЛЕКАЛИ церковь для пропаганды прививок и т.п., потому что население по своему суеверию, побаивалось врачей и предпочитало лечиться своими методами ( так же ,как и теперь- "бабки", "целители", ЗОЖ и т.д.).В духовных семинариях сведения по медицине преподавались будущим попам, поскольку врачей-то в деревнях нетути.
Кстати,опять то ли нестыковочка, то ли "перегиб"- период Ренессанса не знал чумы ? Или католики уже специально , как аль-Каида, вирусы и бациллы на безбожников насылали ?
Да ! И о медицинской школе в Солерно ! Она существовала чуть ли не с античного времени, а возможно это было ТОЛЬКО потому, что югом Италии владела Православная Византия !
Просак ? Скорее, облом ! Тема исчерпана. У нас разной широты "база".

Это сообщение отредактировал нильсон - 02-04-2007 - 16:04

Страшные вещи делали. В "Октябре"(кинотеатр в центре) например "Челюсти" показывали, а ДК дискотеки после полуночи. А Годунов, ... наверное жить хотел. От молитвы тело не выздоровеет(об этом у УФЛ спросите, подтвердит, если вспомнит)

как вы это связываете с тем что не привели имён учёных и их научные открытия в 4-12 веках?
Может для вас астрологи и святые с попами - учёные, составление гороскопа - крупное открытие, для меня нет.

Почему на безбожников, тогда и безбожников то было..., на верующих. Именно так проявлялась божья любовь. А потом верующие переставали особенно усердно верить, бог их стал меньше любить и меньше посылал эпидемий.
Представляю себе сегодня Средие века. Мрачно, народ дохнет от эпидемий, ничего не рисует, не делает никаких открытий. А на следующий день наступил Ренесанс и всё резко изменилось.

Когда?

Всё ясно?

Так это Вы нам ответьте, почему Вы связываете количество научных открытий в определённый период с деятельностью или бездеятельностью Церкви в тот же период?

Моё Вам объяснение насчёт открытий. Любая цивилизация, прежде чем подходит к созданию культурных и научных ценностей проходит определённый этап развития. Так было с эллинами, так было с римлянами, так было с вавилонянами, ассирийцами и персами, так было с японцами и т.п.
Если посмотреть, когда предки современных европейцев, т.е. готы, галлы, викинги, саксонцы и, конечно же, славяне, начали строить самостоятельную культуру, то станет ясно, что этот момент не мог наступить раньше падения римской империи. Тысяча лет от падения Римской Империи до наступления Ренессанса вполне разумный срок для развития от состояния варварства до уровня, соответствовавшего эллинизму на пике его развития.

Я считаю, что церковь никак не тормозила и не ускоряла это процесс. Разве что благодаря католическим схоластам была сохранена и развита Аристотелева формальная логика, что дала впоследствии мощный толчок развитию математики.

Народ не имеющий культуры просто не может существовать. Даже в маленьком племени дикарей есть своя культура и свои моральные нормы.

Посмотрите в словаре, что такое схоластика. Математика в средние века развивалась за счёт арабов. Это в учебниках есть.

Для развития науки очень важны 2 момента
1 Подвергай сомнению. Теория должна соответствовать фактам, а не мнению авторитетов
2 Экспериментальная база.

Религиозное мировозрение начисто отвергает первый принцип.
А за эксперименты могли и прикончить.

Всё средневековье врачи учились по анатомическим рисункам Галена, не слишком точным. За состаление нового анатомического атласа просто могли убить.

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму, я Вам – «кошено», Вы мне – «бреено».

Это сказка, придуманная самими арабами, даже изобретение нуля, сделанное индусами, они приписывают себе.

Вам очень долго, в нескольких, открытых Вами темах, упорно доказывали, что наука и религия занимаются разными вещами, поэтому научное мировоззрение никоим образом не противоречит религиозному.

Т.е. вы не можете привести пример народа не обладающего культурой.

Цифры которыми мы пользуемся как называются?
Попробуйте как-нибудь посчитать с помощью римских цифр.

Были ничем не обоснованные утверждения. Доказательств не было.

vegra, вам ли это говорить? Не взирая на многократные просьбы обосновать свой первый пост в этой теме, вы предложили поверить вам на слово. Цитирую вас - Уверяю вас что РПЦ и бог совершенно не одно и тоже.Так всё же может вы обоснуете свои слова?

В чём же объективность оценки Толстого?
И почему Бог и Православная Церковь не одно и тоже?
Или нам должно быть достаточно вашего - уверяю вас?

Подловили вы меня. Не смогу я вам объяснить, нет у меня для вас никаких доказательств и аргументов что бог и РПЦ это не одно и тоже.
Спрашивать вас о ваших доказательствах того, что бог и РПЦ одно и тоже считаю бессмысленным, всё равно не ответите. Чего с вас взять.

А про объективную оценку Толстым Православия? И что именно за это его отлучили?

Я вам приводил доказательства, но вы пустились в рассуждения о недостаточности веры в авторитеты и необходимость научных опытов. Я ещё поле этого поставил под сомнение ваш атеизм. Помните? Ставлю и сейчас, если конечно вы по прежнему будете утверждать, что авторитета Святых Отцов для установления единства Бога и Церкви недостаточно. vegra вы не атеист. И не можете таковым являться вплоть до предоставления протоколов научных опытов безоговорочно доказывающих ваш атеизм. Вашего же утверждения о том, что вы атеист НЕДОСТАТОЧНО, будь вы даже ТРИЖДЫ авторитетом в атеизме. Только научные опыты.

Не помню ваших доказательств того, что бог и РПЦ это одно и тоже. Может не понял, что то что вы написали это доказательства того, что бог и РПЦ это одно и тоже. Вот если бы вы написали, что бог и РПЦ это одно и тоже потому что...
Тогда это было бы доказательством хотя бы по форме, и я мог бы понять что вы доказываете именно что бог и РПЦ это одно и тоже, а не что-то другое.

Какие? Предложите, обсудим. Заодно предложите научный эксперимент который бы показал что вы истинный верующий православный, а не скажем атеист или агностик.

Это сообщение отредактировал vegra - 10-04-2007 - 23:02

Напоминаю.

Любые. На ваш выбор.

Опять вы всё попутали. В моём случае в опытах нет необходимости. Мало ли кто чего говорит. доказывать надо. Когда в научных спорах было принято ссылаться именно на авторитеты, а не на результаты опытов, развития науки практически остановилось – это ваши слова, не мои. Вам и карты в руки. Я же, человек верующий, т.е. верю Слову Божьему, слову Святых Отцов. Верю.
И вынужден повторить свой вопрос.
В чём же объективность оценки Толстого?Жду ответа. С цитатами, ссылками.

Шутить изволите. Нет там никаких доказательств ни по форме ни по существу того, что бог и РПЦ это одно и тоже. РПЦ даже не упоминается
Тоже мне Ленин и партия.

Это вы предложили. Вам и карты в руки.

Увёртки. Либо докажите что в моём случае необходим научный эксперимент, либо докажите, что в вашем случае он не нужен.

А я нет. Так, что доказывайте научно.

Непременно(хотя лучше чем у Толстого не получится) как только докажете необъективность Толстого.

Кстати пытаясь это опровергнуть нильсон привела в качестве ВЕЛИКИХ учёных средневековья попа и астролога. Может вы кого вспомните?

Это сообщение отредактировал vegra - 11-04-2007 - 00:08

vegra , вы окончательно запутались. Соберитесь. Мне не нужны эксперименты только потому, что я ВЕРЮ авторитету Святых Отцов и Основателей Церкви. Вы же утверждаете, что вам авторитета не достаточно, нужны эксперименты. Поэтому вам и предоставлять протоколы экспериментов.

vegra вы становитесь похожи на пустослова. Попробую вернуть вас сюда. Обратите внимание первый ответ на вопрос автора темы. Ваше утверждение. Утверждение бездоказательное. Цитирую Вина Льва Толстого перед РПЦ действительно была такой ужасающей, т.к. он просто дал объективную оценку Православию. И на все последующие просьбы обосновать своё мнение ответ один – не буду пока не опровергните. Вы становитесь скучны как оппонент.

Это вы запутались в своих женания, то пишите, что вам нужен научный эксперимент, то научный эксперимент вам не нужен. Давайте вы сначала для себя решите нужен вам научный эксперимент по определению кто мы атеисты или верующие и только после этого можно обсуждать методику экспериментов.

Я только с вас пример брал.

А что вы цитируете?
Вы лучше процитируйте

Вам что весь форум процитировать?
Ладно цитирую(в смысле ссылаюсь)
http://www.sxn.today/index.php?showforum=176

Как вам доказать что РПЦ и бог не одно и тоже. Например как я вам докажу что чёрное и белое это одно итоже если вы с этим не согласны, контрдоводов не приводите а только упорно просите доказать что РПЦ и бог не одно и тоже.
Думаю надо поставить это в подпись, может тогда отстанете с этим вопросом.

vegra, обосновать вашу фразу
Вина Льва Толстого перед РПЦ действительно была такой ужасающей, т.к. он просто дал объективную оценку Православию.достаточно просто. Вам для этого надо всего лишь привести оценку Толстым Православия. Привести доказательства того, что она была объективной и то, что именно эта оценка Православия ставилась ему в вину при отлучение. В противном случае, ваша фраза трёп пустой.

Контрдоводов чему? Необоснованному утверждению? Да легко. Вы неправы ВО ВСЁМ. И как вы любите предлагать, предложу и я. Приведу вам доводы в пользу моего утверждения – ВЫ НЕ правы во ВСЁМ, только после того как вы его опровергните.

Да ну? Где это я требовал опровергнуть мои НЕОБОСНОВАННЫЕ утверждения.

Я имел в виду культуру, выходящую за пределы народных эпосов, народных песен, однообразного градостроительства и т.п. Я имел в виду тот уровень, на котором появляются люди, занимающиеся наукой и искусством, живущие за счёт государства, и не воспринимаемые простым народом как колдуны или нахлебники.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%84%D1%80%D1%8B

Так называемые арабские цифры, как и вообще десятичная система исчисления, включая революционную идею ввести обозначение для нуля были изобретены в Индии. А в Европу эта система была принесена арабами, торговцами и моряками.

З.Ы. Кстати, тот факт, что слово "алгебра" имеет арабское происхождение вовсе не говорит о том, что она была изобретена арабами...

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 11-04-2007 - 09:46

Толстого отлучили от церкви за 2 главные вещи:

1. Он самым маразматическим образом начал редактировать заповеди.
Не прелюбодействуй - Не отнимай жены у брата своего, и все в таком духе... (цитирование приблизительное).

А текст Священного Писания существует не одно тысячелетие. И править его никто не имеет права. Извините за тавтологию. Это называется святотатство.

2. Начал проповедовать арианскую ересь (Христос не имел Божественной природы).

Этого вополне достаточно. К тому же, если у Толстого было такое отношение к Православию, я не думаю, что он сильно пострадал от того, что его от Православия отлучили.

Так в чем же проблема?

Не могу найти, но где-то он ответил на письмо одной дамы, помимо всего прочего в этом письме было написано: "Прошу считать меня добрым магометянином" Вот и причина его отказа от православия. И совершенно справделивый, он ведь принял другую веру

И в этом он тоже прав. Христианство дважды было грубо передернуто под государство. Первый раз в шестисотых годах помойму неким цезарем. Второй раз конкретно православие Петром первым, после остались староверы на сколько я помню

Это он понятно для русских написал чтоб его похоронили по быстрее. Во всех религиях например умершего человека нужно похоронить как можно быстрее, если возможно то в тот же день как он скончался.

Вот с этим я уже частично согласен.

Вот это не знаю как объяснить. Но возможно просто он хотел побыстрее избавиться от православия и сказал это, а может это клевета РПЦ.

Значит он был грубо говоря старовером. Ну чтож это его право. От бога РПЦ его никогда не сможет отлучить это словоблудие самой РПЦ. Человек рождается с богом и умирает с богом. А то что они его отлучили, так это из-за своего невежества. Лично я оцениваю священнослужителей, по проповедям их и по их мировоззрению, а не по их принадлежности в иерархической цепочке, размеру креста на брюхе и их одеяниям.

Лучше бы РПЦ использовала свой авторитет и влияние для того, чтобы сгладить напряженность в обществе, а не занималась ерундой. Смотришь, и не было бы тогда может быть таких социальных катастроф, как в начале прошлого века.

С т.зр. православной церкви отлучение Толстого было вполне оправданно, так как он пришел скорее к протестантизму в рез-те своих духовных поисков. Но все равно обидно: читая мысли графа на религиозную тематику - в чем-то чувствуешь солидарность с ним, хотя бы потому что он был искренен до глубины души и пытался разобраться в "проклятых вопросах" не прячась за богословские авторитеты, вековые традиции и пр. ширмы, за что ему респект))

QUOTE (Anenerbe @ 23.03.2007 - время: 21:26)

Ведь оценку его действиям, давал не Бог, а только люди со своим понятиями.

Церковь, институт созданный людьми, владеющая к тому же материальными ценностями, имеющая государственное влияние, хоть и не прямое. Но, наверно у православия были веские причины для этого. Либо за устои Церкви испугались, либо были не согласны в вопросах Веры.

QUOTE (LadaKama @ 29.01.2010 - время: 05:02)

QUOTE (Anenerbe @ 23.03.2007 - время: 21:26)   Ведь оценку его действиям, давал не Бог, а только люди со своим понятиями. Церковь, институт созданный людьми, владеющая к тому же материальными ценностями, имеющая государственное влияние, хоть и не прямое. Но, наверно у православия были веские причины для этого. Либо за устои Церкви испугались, либо были не согласны в вопросах Веры.

Почти так.Сначала Толстой ушел из церкви.Так что отлучение - это просто констатация развода.Но фигура Толстого настолько значима, что православные мифотворцы до сих пор пытаются слагать легенды, как в горячечном бреду на смертном одре Толстому захотелось вернуться в православие))))

QUOTE (KOBAPCTBO @ 26.07.2007 - время: 14:35)

QUOTE Тут самое время обратиться к его знаменитому ответу на определение Священного Синода, который был также опубликован во всех русских газетах. Вот некоторые выдержки из этого послания: QUOTE ...То, что я отрекся от Церкви называющей себя Православной, это совершенно справедливо. Не могу найти, но где-то он ответил на письмо одной дамы, помимо всего прочего в этом письме было написано: "Прошу считать меня добрым магометянином" Вот и причина его отказа от православия. И совершенно справделивый, он ведь принял другую веру QUOTE ...И я убедился, что учение Церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же - собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающего совершенно весь смысл христианского учения. И в этом он тоже прав. Христианство дважды было грубо передернуто под государство. Первый раз в шестисотых годах помойму неким цезарем. Второй раз конкретно православие Петром первым, после остались староверы на сколько я помню QUOTE ...Я действительно отрекся от Церкви, перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей и мертвое мое тело убрали бы поскорее, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым. Это он понятно для русских написал чтоб его похоронили по быстрее. Во всех религиях например умершего человека нужно похоронить как можно быстрее, если возможно то в тот же день как он скончался. QUOTE ...То, что я отвергаю непонятную Троицу и басню о падении первого человека, историю о Боге, родившемся от Девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо Вот с этим я уже частично согласен. QUOTE ...Еще сказано: "Не признает загробной жизни и мздовоздаяния". Если разумеют жизнь загробную в смысле второго пришествия, ада с вечными мучениями/дьяволами и рая - постоянного блаженства, - совершенно справедливо, что я не признаю такой загробной жизни... Вот это не знаю как объяснить. Но возможно просто он хотел побыстрее избавиться от православия и сказал это, а может это клевета РПЦ. QUOTE ...Сказано также, что я отвергаю все таинства... Это совершенно справедливо, так как все таинства я считаю низменным, грубым, несоответствующим понятию о Боге и христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением самых прямых указаний Евангелия..." Значит он был грубо говоря старовером. Ну чтож это его право. От бога РПЦ его никогда не сможет отлучить это словоблудие самой РПЦ. Человек рождается с богом и умирает с богом. А то что они его отлучили, так это из-за своего невежества. Лично я оцениваю священнослужителей, по проповедям их и по их мировоззрению, а не по их принадлежности в иерархической цепочке, размеру креста на брюхе и их одеяниям.

Грубо говоря, "старовер" из него такой же, как и пахарь. То, что он понятия не имел, что такое православие, христианство и Церковь, явственно следует из "Отца Сергия". Ведь, как гениальный писатель, в первую очередь исследовал он свой внутренний мир.

Какая тема вылезла : ))
Чисто из уважения расскажу для когда-то активного УФЛ (который тут упорно спрашивает один и тот же детский вопрос на который он просто обязан был знать ответ) что "бог" и РПЦ" по определению разные понятия, состоящие из разных по смыслу слов не являющихся прямыми синонимами. Поэтому доказывать что они разные вовсе не надо, а вот доказывать что между этими понятиями есть что-то общее надо! и это делать конечно должен тот кто заявит будто между "богом" и "РПЦ" есть какая-то связь.

Некое просветление, или оздоровление или мистическое озарение случившееся с кем-то в церкви или после её посещения, или наборот наказание за грехи- может быть получено хоть от "бога" хоть от "дьявола" хоть от "великого волшебника" или от "инопланетного ученого" которые ставят эксперименты в церкви или там обучают маленьких начинающих волшебничков типа Гарри Поттера...

Поэтому как существование "бога" доказать невозможно, также невозможно доказать и связь между чем-то реально существующим- и "богом". Причем в отличие от волшебников или инопланетян существование которых можно некоторыми вполне научными способами доказать- про "бога" ничего и никогда доказать Заведомо(!) невозможно ибо он нематериальный и сверхестественный.
А понятие "доказать" является частью научного метода и относится к материальному миру. Поэтому с огромным удовольствием увидев эту тему я передаю приветы всем коллегам УФЛ который называя себя верущим христианином- тем не менее спрашивает доказательства каких-то свойств "бога" : )))

И вместе с Львом Толстым надо понимать что в связь между церковью и богом также придется просто слепо поверить, на самом деле там может оказаться "связь" хоть с чем... Также видимо придется верущим слепо верить конкретным работникам церкви, придется слепо верить утверждениям древних старцев об еретиках, грешниках, отступниках, о запретах которые непойми откуда взялись и которые сейчас вполне разрешены и даже являются нормой поведения в современном мире (для секснарода актуальный пример будет например запрет на любой нестандартный и внебрачный секс), придется слепо верить попам которые при царизме отлучили Льва Толстого.

Верущий может или верить внутри себя во что-то неконкретное и только лично ему понятное, либо шагнет на путь воцерковленного религиозника при котором остается только одно- слепо верить всему и всем кто называет себя пастырем, и тогда остается только полностью перестать пользоваться разумом, а ведь разум это дар божий человеку.