Тогда, извините, грош цена таким идеалам. Они просто-таки полное фуфло, если зависят от конкретной ситуации. Это просто фарисейство.
Это не фарисейство, а прагматизм и реализм, без которвых в политике - никуда. Политика - не дело для ясноглазых идеалистов-идиотов.. Это -искусство возможного. А "не могу поступиться принципами" - это не для политика, это - для Нины Андреевой...
Это сообщение отредактировал smm - 23-05-2007 - 13:25
QUOTE (Shmidt J. @ 23.05.2007 - время: 11:46)
А как же "либерально-демократические идеалы"? Я же неоднократно говорил, что это всего лишь инструмент политического шантажа.
Идеал - это нечто, к чему нужно стремиться. Но это стремление не должно идти вовред сиюминутной необходимости.
Shmidt J.
QUOTE (smm @ 23.05.2007 - время: 13:20)
QUOTE (Shmidt J. @ 23.05.2007 - время: 13:17)
Тогда, извините, грош цена таким идеалам. Они просто-таки полное фуфло, если зависят от конкретной ситуации. Это просто фарисейство.
Это не фарисейство, а прагматизм и реализм, без которвых в политике - никуда. Политика - не дело для ясноглазых идеалистов-идиотов.. Это -искусство возможного
Политика бывает разная. Современная действительно пропитана мерзким духом фарисейства. В нормальной политике по идее должно быть ясно, кто союзник, а кто противник. Просто меня раздражает весь этот трындёж про "права человека". Пора бы уж перестать трындеть. Самое смешное, что в эту хрень давно уже никто не верит. По сути мы наблюдаем лишь борьбу государств на основе раздела капитала и природных ресурсов. А на либерализм реальным политикам давно наплевать, в него верит только Новодворская. Может, пора вообще пересать обращать внимание на это? Как говорится, политика и либерализм - две вещи несовместные.
Shmidt J.
QUOTE (Vit @ 23.05.2007 - время: 13:25)
QUOTE (Shmidt J. @ 23.05.2007 - время: 11:46)
А как же "либерально-демократические идеалы"? Я же неоднократно говорил, что это всего лишь инструмент политического шантажа.
Идеал - это нечто, к чему нужно стремиться. Но это стремление не должно идти вовред сиюминутной необходимости.
А это стремление оно вообще есть? Или просто болтовня?
Вполне совместимые, но абсолюно не тождественные. Именно потому, что политика занимается реальностью, а либерализм, как любая идеология, некоторым околоидеальным вариантом. Пересечения -есть, тождества - нет. Второе заставляет говорить "мы - видим то, и это нам совсем не нравится. Ибо правильным на наш взгляд было бы это". А первое - "но мы согласны и на то-то, как шаг (пусть маленький) в этом направлении"
Это сообщение отредактировал smm - 23-05-2007 - 13:37
QUOTE (Vit @ 23.05.2007 - время: 13:25)
Идеал - это нечто, к чему нужно стремиться. Но это стремление не должно идти вовред сиюминутной необходимости.
Идеал..Это идеал. У меня есть идеал...ЛИЧНЫЙ. Это мой ДЕД.
Shmidt J.
QUOTE (smm @ 23.05.2007 - время: 13:35)
Вполне совместимые, но абсолюно не тождественные. Именно потому, что политика занимается реальностью, а либерализм, как любая идеология, некоторым околоидеальным вариантом. Пересечения -есть, тождества - нет. Второе заставляет говорить "мы - видим то, и это нам совсем не нравится. Ибо правильным на наш взгляд было бы это". А первое - "но мы согласны и на то-то, как шаг (пусть маленький) в этом направлении"
Лично я пока вижу эти идеалы только как политический инструмент. Приведёте примеры обратного - буду рад. А так вспомним вашу любимую страну, так как её некоторые считают оплотом либерализма. Есть же культовая фраза: "Да, он сукин сын, но наш сукин сын"...
QUOTE (Shmidt J. @ 23.05.2007 - время: 13:52)
Лично я пока вижу эти идеалы только как политический инструмент. Приведёте примеры обратного - буду рад. А так вспомним вашу любимую страну, так как её некоторые считают оплотом либерализма. Есть же культовая фраза: "Да, он сукин сын, но наш сукин сын"...
Франклин Рузвельт об Анастасио Сомосе-старшем. Что не мешало тому же Рузвельту протаскивать через Конгресс программы помощи менее имущим (т.н. "программы общественных работ"), активно использовать государственные механизмы для вмешательства в экономическую политику (что многие назвали "ползучим социализмом"), начать программу десегрегации (с образования смешанных частей в американской армии), установить дипломатические (сначала), а потом и союзнические (в годы войны) отношения с СССР. Вот тут - Рузвельт и как прагматичный политик, понимающий границы возможного, и как четкий выразитель достаточно либеральной (хотя и буржуазной, как у нас любили называть) идеологии..
Замечу еще, что при том, что у Рузвельта были черные министры, по-крупному проблему расовой сегрегации он не трогал, хотя был последовательным противником сегрегации -просто не оставалось сил и возможностей, с учетом всех остальных проблем, да и "рано" было - даже среди черных (не говоря уж о белых) на Юге большинство все еще считало это "нормальным порядком вещей". Лишь лет через 10 после смерти Рузвельта этот вопрос вышел на авансцену, а сейчас он - и не вопрос вообще, ибо - решен, как законодательно так и решениями Верховного Суда США. Будем ставить Рузвельту в вину, что он не полез заниматься сегрегацией? Джефферсон вообще рабовладельцем был, что абсолютно не уменьшает его вклада в историю. Всему свое время..
Это сообщение отредактировал smm - 23-05-2007 - 14:09
Shmidt J.
QUOTE (smm @ 23.05.2007 - время: 13:59)
QUOTE (Shmidt J. @ 23.05.2007 - время: 13:52)
Лично я пока вижу эти идеалы только как политический инструмент. Приведёте примеры обратного - буду рад. А так вспомним вашу любимую страну, так как её некоторые считают оплотом либерализма. Есть же культовая фраза: "Да, он сукин сын, но наш сукин сын"...
Франклин Рузвельт об Анастасио Сомосе-старшем. Что не мешало тому же Рузвельту протаскивать через Конгресс программы помощи менее имущим (т.н. "программы общественных работ"), активно использовать государственные механизмы для вмешательства в экономическую политику (что многие назвали "ползучим социализмом"), начать программу десегрегации (с образования смешанных частей в американской армии), установить дипломатические (сначала), а потом и союзнические (в годы войны) отношения с СССР. Вот тут - Рузвельт и как прагматичный политик, понимающий границы возможного, и как четкий выразитель достаточно либеральной (хотя и буржуазной, как у нас любили называть) идеологии..
Замечу еще, что при том, что у Рузвельта были черные министры, по-крупному проблему расовой сегрегации он не трогал, хотя был последовательным противником сегрегации -просто не оставалось сил и возможностей, с учетом всех остальных проблем, да и "рано" было - даже среди черных (не говоря уж о белых) на Юге большинство все еще считало это "нормальным порядком вещей". Лишь лет через 10 после смерти Рузвельта этот вопрос вышел на авансцену, а сейчас он - и не вопрос вообще, ибо - решен, как законодательно так и решениями Верховного Суда США. Будем ставить Рузвельту в вину, что он не полез заниматься сегрегацией? Джефферсон вообще рабовладельцем был, что абсолютно не уменьшает его вклада в историю. Всему свое время..
Я говорил не о либерализме по отношению к собственным гражданам. Хотелось бы услышать примеры верности либерализму во внешней политике. Например, осуждение бомбардировок Югославии, возрождения неонацизма в Прибалтике со стороны европейских правозащитников. Даже откровенные ублюдки-террористы называются "повстанцами". Или что-нибудь подобное. А так, пока либерализм пока сродни коммунизму - то, чего не было и никогда не будет.
Не раз уже писалось, что либерализм (где там фомулировки Плепорция?) - штука в основном для внутреннего применения. Основные его принципы - как раз и связаны со своими гражданами, и обеспечением их прав и свобод. И даже претензии обычно связаны тоже с этим - в такой-то стране жителям ЭТОЙ страны (не других, именно ЭТОЙ, ее гражданам) отказано в таких-то и таких-то свободах.. Либерализм во внешней политике - это почти социализм, этакая "межгосударственная любовь" или, хотя бы, приязнь. До этого еще долго - такое сейчас можно увидеть в той же Европе только у умеренно-левых (социал-демократы, социалисты) или каких-нибудь "зеленых". Для того, чтобы такое стало нормой международных отношений нужна была бы либо много более сильная ООН (решения которой выполнялись бы неукоснительно и помимо которой, в общем, ничего не делалось бы) либо иная форма "просвещенного мирового правительства". Пока даже намеков на такое не вижу.. Не доросли, как тогда Рузвельт и сегрегация. Дай Бог хотя бы внутри стран нормально все сделать..
Самое близкое, что есть сейчас - ЕС. Естественно - только по отношению к странам - членам ЕС..
Это сообщение отредактировал smm - 23-05-2007 - 14:45
Anenerbe
Мы для Запада восток. А для Востока запад. Нам тяжелая географическая карма досталась.
QUOTE (Anenerbe @ 23.05.2007 - время: 15:17)
Мы для Запада восток. А для Востока запад. Нам тяжелая географическая карма досталась.
Здесь спорить не буду. Просто стоять "немного враскоряку" (прошу прощения за неблагозвучный термин, но как тут сказать?) - всегда сложно.
QUOTE (smm @ 23.05.2007 - время: 12:20)
Естественно, Ольга. Маркса читали мы все (и может - даже Буш, все-же в Йеле учился, хотя больше в американский футбол играл). Экономический интерес - главное..
Особенно хорошо это видно на примере отношений Запада и Азербайджана-самой демократической страны Кавказа.
SunLight757
QUOTE (Anenerbe @ 23.05.2007 - время: 15:17)
Мы для Запада восток. А для Востока запад. Нам тяжелая географическая карма досталась.
Ну эт у всех так. Земля то круглая!
Как обстоят в России дела с соблюдением прав человека? в каждом вопросе повторяет журналист. Просто кшмар какой-то, какую статью западной прессы не посмотришь, везде Как обстоят в России дела с соблюдением прав человека?. Бедные европейцы, не спят, ни едят, все думаю и думают о нас болезных. У меня вопрос к форумчанам, вот ТАМ громко визжат о правах человека в России, которых якобы совершенно нет. У кого из присутствующих здесь Путин и его команда отобрали какие-либо права и это негативно сказалось на Вашей жизни?
QUOTE (SunLight757 @ 23.05.2007 - время: 17:31)
Ну эт у всех так. Земля то круглая!
Нет, Оля. Голландию или Швейцарию даже американцы Востоком не назовут. Хоть они и восточнее США находятся..))))
SunLight757
QUOTE (smm @ 23.05.2007 - время: 17:32)
QUOTE (SunLight757 @ 23.05.2007 - время: 17:31)
Ну эт у всех так. Земля то круглая!
Нет, Оля. Голландию или Швейцарию даже американцы Востоком не назовут. Хоть они и восточнее США находятся..))))
Вот такой вот хреновый восток для американцев! Не повезло им.
"Без малейшего колебания разрывая контракты, она шантажирует своих соседей таким образом, который был бы невообразим даже в самом разгаре холодной войны.
На передовой линии российских санкций на поставку энергоносителей оказались Литва и Эстония, два храбрых прибалтийских государства, которые в 1991 году сбросили с себя путы коммунистической тирании." Видно, люди помнят еще передовицы советской правды-один в один. "В апреле власти Эстонии решили перенести советский памятник павшим воинам из центра столицы, Таллина, на военное кладбище неподалеку.
Это повлекло за собой демонстрации местных русских жителей, подстрекаемых шпионами и провокаторами Кремля. Вот Вам и ответ, кто организовал беспорядки в Таллине.
"Без малейшего колебания разрывая контракты, она шантажирует своих соседей таким образом, который был бы невообразим даже в самом разгаре холодной войны.
На передовой линии российских санкций на поставку энергоносителей оказались Литва и Эстония, два храбрых прибалтийских государства, которые в 1991 году сбросили с себя путы коммунистической тирании." Видно, люди помнят еще передовицы советской правды-один в один. "В апреле власти Эстонии решили перенести советский памятник павшим воинам из центра столицы, Таллина, на военное кладбище неподалеку.
Это повлекло за собой демонстрации местных русских жителей, подстрекаемых шпионами и провокаторами Кремля. Вот Вам и ответ, кто организовал беспорядки в Таллине.
Daily Mail. Газетка не из серьезных. В "Завтра" "Дуэль" и даже "Советской России" примерно так же пишут..
Gorshok
Лучьший ответ России - это вступление в НАТО, пускай НАТО развернёт у нас свою систему ПРО и позаботится о нашей безопасности. Потому что врагов России надо искать отнюдь не в Европе, да и с США лучьше дружить.
Anenerbe
QUOTE (Gorshok @ 23.05.2007 - время: 21:21)
Лучьший ответ России - это вступление в НАТО, пускай НАТО развернёт у нас свою систему ПРО и позаботится о нашей безопасности. Потому что врагов России надо искать отнюдь не в Европе, да и с США лучьше дружить.
Да, так они и взяли вас к себе в друзья. Сначало уничтожат Россию, потом Китай. А потом, все, игра закончена. Весь шарик - большое поле для гольфа, дяди Сэма.
SunLight757
QUOTE (Anenerbe @ 23.05.2007 - время: 21:31)
Да, так они и взяли вас к себе в друзья. Сначало уничтожат Россию, потом Китай. А потом, все, игра закончена. Весь шарик - большое поле для гольфа, дяди Сэма.
Пупок развяжется Кстати помимо Китая и уж тем более России есть еще много центров силы. И после уничтожения одного из них, остальные думаю быстро объединятся против агрессора. Ибо никому не захочется стать следующим. Так было во вторую мировую так будет и в третюю.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-05-2007 - 21:40
Semchik
QUOTE (Anenerbe @ 23.05.2007 - время: 21:31)
Сначало уничтожат Россию, потом Китай. А потом, все, игра закончена. Весь шарик - большое поле для гольфа, дяди Сэма.
И как ты себе это практически представляешь??????
SunLight757
QUOTE (Semchik @ 23.05.2007 - время: 21:54)
QUOTE (Anenerbe @ 23.05.2007 - время: 21:31)
Сначало уничтожат Россию, потом Китай. А потом, все, игра закончена. Весь шарик - большое поле для гольфа, дяди Сэма.
И как ты себе это практически представляешь??????
Придет в мир сатана и нагрянет апокалипсис!
Semchik
QUOTE (Olga35. @ 23.05.2007 - время: 17:32)
У кого из присутствующих здесь Путин и его команда отобрали какие-либо права и это негативно сказалось на Вашей жизни?
У мну он ичего не отобрал, но у вас-право на митинги и собрания, в свете последних событий.
SunLight757
QUOTE (Semchik @ 23.05.2007 - время: 22:01)
QUOTE (Olga35. @ 23.05.2007 - время: 17:32)
У кого из присутствующих здесь Путин и его команда отобрали какие-либо права и это негативно сказалось на Вашей жизни?
У мну он ичего не отобрал, но у вас-право на митинги и собрания, в свете последних событий.
Честно говоря мне это право не очень то уж и надобно. Не любитель я по барикадам лазить. А вот право на свободу слова отбирает потихоньку - это настораживает!
Anenerbe
QUOTE (Semchik @ 23.05.2007 - время: 21:54)
QUOTE (Anenerbe @ 23.05.2007 - время: 21:31)
Сначало уничтожат Россию, потом Китай. А потом, все, игра закончена. Весь шарик - большое поле для гольфа, дяди Сэма.
И как ты себе это практически представляешь??????
А никто на вас нападать не будет, уважаемый Semchik. Нация исчезает, это уже достаточно. По Украине, я был пять лет назад было 55 миллионов. Приехал через 2 года уже – 5 миллионов. А сейчас уже, если не ошибаюсь 48.
SunLight757
QUOTE (Anenerbe @ 23.05.2007 - время: 22:11)
А никто на вас нападать не будет, уважаемый Semchik. Нация исчезает, это уже достаточно. По Украине, я был пять лет назад было 55 миллионов. Приехал через 2 года уже – 5 миллионов. А сейчас уже, если не ошибаюсь 48.
Ну тогда у Латинской америки, Индии и Китая большое будущее и США в этом будущем нету. Сейчас рост населения США кое какой. Да ито за счет латиносов.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-05-2007 - 22:17
Shmidt J.
QUOTE (Gorshok @ 23.05.2007 - время: 21:21)
Лучьший ответ России - это вступление в НАТО, пускай НАТО развернёт у нас свою систему ПРО и позаботится о нашей безопасности. Потому что врагов России надо искать отнюдь не в Европе, да и с США лучьше дружить.
Вот это самое страшное заблуждение. Тогда просто никакой России не будет, будет одна из оккупационных зон Западного Союза.
Shmidt J.
QUOTE (Semchik @ 23.05.2007 - время: 21:54)
QUOTE (Anenerbe @ 23.05.2007 - время: 21:31)
Сначало уничтожат Россию, потом Китай. А потом, все, игра закончена. Весь шарик - большое поле для гольфа, дяди Сэма.
И как ты себе это практически представляешь??????
Надо просто открыть глазёнки.
Semchik
QUOTE (SunLight757 @ 23.05.2007 - время: 22:04)
Честно говоря мне это право не очень то уж и надобно. Не любитель я по барикадам лазить. А вот право на свободу слова отбирает потихоньку - это настораживает!
Ну не ходишь ты по митингам-ну и ладненько. Но вот вспоминается мне старенький анекдот о том что в США все могу сказать, что Рейган дурак и в СССР тож. Не помнишь? К этому, к сожалению и идёт у вас.
Оверквотинг
Это сообщение отредактировал Melian - 24-05-2007 - 00:11
Semchik
QUOTE (Anenerbe @ 23.05.2007 - время: 22:11)
А никто на вас нападать не будет, уважаемый Semchik. Нация исчезает, это уже достаточно. По Украине, я был пять лет назад было 55 миллионов. Приехал через 2 года уже – 5 миллионов. А сейчас уже, если не ошибаюсь 48.
Можно подумать, в России бум рождаемости. Это проблема не Рос Укр и Бел, а всего христианского мира. Муслины и китаёзы наступают!
Оверквотинг
Это сообщение отредактировал Melian - 24-05-2007 - 00:12
Shmidt J.
То есть что, цитировать вообще нельзя?
Это сообщение отредактировал Shmidt J. - 24-05-2007 - 00:26
Semchik
QUOTE (Shmidt J. @ 23.05.2007 - время: 22:39)
никакой России не будет, будет одна из оккупационных зон Западного Союза.
Кроме ржачки такой пост ничего вызвать не может
QUOTE (Shmidt J. @ 23.05.2007 - время: 23:22)
QUOTE (Semchik @ 23.05.2007 - время: 23:08)
Ну не ходишь ты по митингам-ну и ладненько. Но вот вспоминается мне старенький анекдот о том что в США все могу сказать, что Рейган дурак и в СССР тож. Не помнишь? К этому, к сожалению и идёт у вас.
По-моему, что Путин - фаллический символ (как сказала Латынина) может сейчас сказать кто угодно. По крайней мере, пока.
Для пресечения этого давно в УК РФ существует ст.339 "ЧЛЕНОвредительство" надо будет посмотреть правоприменительную практику...
Зная уровень интеллекта наших чиновников, неудивлюсь скорому возбуждению по ней дела против "Несогласных" :) у них один из самых популярных лозунгов как раз "Россия - без Путина!"
Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 23-05-2007 - 23:53