Всегда ли грех - прелюбодеяние?

QUOTE (монархист @ 05.03.2010 - время: 01:08)

Как помочь в преодолении и согрешившему и его близким? ...любовью конечно ! QUOTE 580. Седьмой заповедью запрещается любодеяние. 581. Следующие виды грехов запрещаются под наименованием любодеяния. Апостол Павел советует и не говорить христианам об этих мерзостях (Еф.5,3). Только по необходимости, для предохранения от этих грехов, нужно назвать некоторые из них: 1) блуд, или беспорядочная плотская любовь между людьми, не находящимися в супружестве; 2) прелюбодейство, когда находящиеся в супружестве супружескую любовь беззаконно обращают к посторонним; 3) кровосмешение, когда союзом, подобным супружескому, соединяются близкие родственники. 582. Спаситель так учит судить о любодействе: "Всяк, иже воззрит на жену, ко еже вожделети ея (всякий, кто смотрит на женщину с вожделением), уже любодействова с нею в сердцы своем" (Мф.5,28). 583. Чтобы не впасть в это тонкое, внутреннее прелюбодейство, следует избегать всего, что может возбудить в сердце нечистые чувствования, как-то: сладострастных песен, плясок, сквернословия, нескромных игр и шуток, нескромных зрелищ, чтения книг, в которых описывается нечистая любовь, пьянства. Следует стараться, по Евангелию, и не смотреть на то, что соблазняет. Аще же ого твое десное соблажняет тя, изми е и верзи от себе (если правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя): уне бо ти есть (ибо лучше для тебя), да погибнет един от уд (членов) твоих, а не все тело твое ввержено будет в геенну огненную (Мф.5,29). 584. Вырвать соблазняющий глаз - это значит, что надо вырвать его не рукой, а волей. Кто твердо решился и не смотреть на то, что соблазняет, тот уже вырвал у себя соблазняющий глаз. 585. Когда запрещается грех любодейства, то через это предписываются следующие добродетели: супружеская любовь и верность, а для тех, кто может вместить, - совершенная чистота и целомудрие. 586. Священное Писание так говорит о должностях (обязанностях) мужа и жены: мужие, любите своя жены, якоже и Христос возлюби Церковь и Себе предаде за ню (за нее) (Еф.5,25). Жены, своим мужем повинйтеся, якоже Господу, зане (потому что) муж глава есть жены, якоже и Христос глава Церкве, и Той есть Спаситель тела (Еф.5,22-23). QUOTE [QUOTE]

Знаешь, брат мой во Христе, ни одного грешника не удавалось исцелить, если он САМ этого не хотел. Будь то наркоман, алкоголик или прелюбодей.

QUOTE (dedO'K @ 05.03.2010 - время: 00:30)

Знаешь, брат мой во Христе, ни одного грешника не удавалось исцелить, если он САМ этого не хотел. Будь то наркоман, алкоголик или прелюбодей.

Дорогой dedO'K! Я даже забыл поспорить о нюансах с уважаемым монархистом.
Миллионы людей блуждают в потемках.И в какой момент они могут увидеть свет нам неведомо.И в этом я скорее соглашусь с монархистом, не взирая даже на несогласие в нюансах.
Вы уверены, что приведенный им , пусть и не безспорный текст, вдруг не окажется для кого-то светом?Нельзя так пессемистично.Иногда прозрение к людям приходит в последние секунды жизни.И этого хватает для раскаяния.
Сегодня православный патриарх порассуждал об интернете.Пока он говорил я думал вот о чем.У нас на форуме большинство приходит поговорить далеко не о Боге.Несколько лет назад парнишка открыл тему с вопросами о Боге.Надеюсь успел получить духовную помощь.Парнишки уже в живых давно нет.А тема о Боге живет.Люди пишут.Люди думают.О себе и о Боге....
Наше дело из раза в раз протягивать руку.Даже когда её отталкивают.И наркоману и алкоголику и прелюбодею....

хорошие слова и правильные ...! за такой пост можно и плюсануть !

QUOTE (Oleg65 @ 05.03.2010 - время: 02:03)

QUOTE (dedO'K @ 05.03.2010 - время: 00:30) Знаешь, брат мой во Христе, ни одного грешника не удавалось исцелить, если он САМ этого не хотел. Будь то наркоман, алкоголик или прелюбодей. Дорогой dedO'K! Я даже забыл поспорить о нюансах с уважаемым монархистом. Миллионы людей блуждают в потемках.И в какой момент они могут увидеть свет нам неведомо.И в этом я скорее соглашусь с монархистом, не взирая даже на несогласие в нюансах. Вы уверены, что приведенный им , пусть и не безспорный текст, вдруг не окажется для кого-то светом?Нельзя так пессемистично.Иногда прозрение к людям приходит в последние секунды жизни.И этого хватает для раскаяния. Сегодня православный патриарх порассуждал об интернете.Пока он говорил я думал вот о чем.У нас на форуме большинство приходит поговорить далеко не о Боге.Несколько лет назад парнишка открыл тему с вопросами о Боге.Надеюсь успел получить духовную помощь.Парнишки уже в живых давно нет.А тема о Боге живет.Люди пишут.Люди думают.О себе и о Боге.... Наше дело из раза в раз протягивать руку.Даже когда её отталкивают.И наркоману и алкоголику и прелюбодею....

Не знаю...Всю жизнь видел, что человек шел к Богу сам, а тащат его обычно в обратную сторону. Даже и не знаю, что лучше: быть человеку атеистом вне Церкви или обрядоверцем и суевером внутри. Это ведь исподволь и на общину влияет.

QUOTE (dedO'K @ 05.03.2010 - время: 10:58)

Не знаю...Всю жизнь видел, что человек шел к Богу сам, а тащат его обычно в обратную сторону. Даже и не знаю, что лучше: быть человеку атеистом вне Церкви или обрядоверцем и суевером внутри. Это ведь исподволь и на общину влияет.

Мы уйдем в сторону.Но сказать, наверное, стоит.Обряд крещения требует возврата от крещенных новорожденных к крещению духовнозрелых.И не формальному.Иначе будем видеть пьющего водку из горла с золотым киллограммовым крестом на шею орущего :" Христианин я!"
Слишком просто у лжехристиан стать братом во Христе.Слишком.
Вчера бросил пить, а сегодня крестился - лукавый путь.Но рассказывать о Боге нужно всем.Поверить легко, уверовать сложнее...

Маленькое уточнение.Не поверить а примкнуть к партии победителей.А уж про уверование я вообще молчу.Если тысяча действительно верующих среди братьев-славян найдется то это можно будет считать чудом из чудес.

Oleg65

QUOTE

.Иначе будем видеть пьющего водку из горла с золотым киллограммовым крестом на шею орущего :" Христианин я!"

вообще то в таких случаях кричат: питие на Руси есть веселие :)

QUOTE

Маленькое уточнение.Не поверить а примкнуть к партии победителей

это правда! это есть ! когда придет антихрист ему поверят и примкнут ..

QUOTE (Oleg65 @ 05.03.2010 - время: 12:17)

QUOTE (dedO'K @ 05.03.2010 - время: 10:58) Не знаю...Всю жизнь видел, что человек шел к Богу сам, а тащат его обычно в обратную сторону. Даже и не знаю, что лучше: быть человеку атеистом вне Церкви или обрядоверцем и суевером внутри. Это ведь исподволь и на общину влияет. Мы уйдем в сторону.Но сказать, наверное, стоит.Обряд крещения требует возврата от крещенных новорожденных к крещению духовнозрелых.И не формальному.Иначе будем видеть пьющего водку из горла с золотым киллограммовым крестом на шею орущего :" Христианин я!" Слишком просто у лжехристиан стать братом во Христе.Слишком. Вчера бросил пить, а сегодня крестился - лукавый путь.Но рассказывать о Боге нужно всем.Поверить легко, уверовать сложнее...

А вот крещение зрелого- неудачный путь. Он тащит за собой в Церковь сонм ошибок, грехов сделанных и задуманных и просто заблуждений, а в Православии основа христианского воспитания- семья. На этом основан и православный догмат о непорочности. Как я понял, именно воспитанное с детства мировоззрение- фундамент личности, чем дальше- тем труднее бороться с вседозволенностью, ошибочно принимаемой за свободу.

QUOTE (dedO'K @ 05.03.2010 - время: 22:27)

А вот крещение зрелого- неудачный путь. Он тащит за собой в Церковь сонм ошибок, грехов сделанных и задуманных и просто заблуждений, а в Православии основа христианского воспитания- семья. На этом основан и православный догмат о непорочности. Как я понял, именно воспитанное с детства мировоззрение- фундамент личности, чем дальше- тем труднее бороться с вседозволенностью, ошибочно принимаемой за свободу.

Я слабоват в православных правилах.Но Вы сами признаете опасность превращения Ваших общин в "дурные сообщества" под влиянием членов общины со слабой или искаженной верой.Нельзя пускать внутрь разврат даже с лицом ангела...Легкодоступность высокого звания брат во Христе очень опасна.Чаще, кажется приходится краснеть за некоторых "братцев", чем в пример ставить.Дурные сообщества развращают нравы.
Не знаю, как православному человеку помешает отсутствие у ребенка обряда крещения воспитать его в православном духе с приходом ОСОЗНАННОЙ ПОТРЕБНОСТИ принять Христа и крещение.

QUOTE (Oleg65 @ 05.03.2010 - время: 23:48)

QUOTE (dedO'K @ 05.03.2010 - время: 22:27) А вот крещение зрелого- неудачный путь. Он тащит за собой в Церковь сонм ошибок, грехов сделанных и задуманных и просто заблуждений, а в Православии основа христианского воспитания- семья. На этом основан и православный догмат о непорочности. Как я понял, именно воспитанное с детства мировоззрение- фундамент личности, чем дальше- тем труднее бороться с вседозволенностью, ошибочно принимаемой за свободу. Я слабоват в православных правилах.Но Вы сами признаете опасность превращения Ваших общин в "дурные сообщества" под влиянием членов общины со слабой или искаженной верой.Нельзя пускать внутрь разврат даже с лицом ангела...Легкодоступность высокого звания брат во Христе очень опасна.Чаще, кажется приходится краснеть за некоторых "братцев", чем в пример ставить.Дурные сообщества развращают нравы. Не знаю, как православному человеку помешает отсутствие у ребенка обряда крещения воспитать его в православном духе с приходом ОСОЗНАННОЙ ПОТРЕБНОСТИ принять Христа и крещение.

В том то и дело, что принимая Крещение во младенчестве, человек непорочным вступает в общину, с младенчества же впитывая духовность при Богослужении, в общении не только с семьей но и со всей общиной. В том то и дело, что проблемы возникают, когда приходит именно взрослый человек, имеющий за плечами "багаж" лет вне Церкви, лишенный общения с Господом в Храме. Тут потребность, чаще всего, несколько "своеобразная". Да и осознанность тоже.

QUOTE

Нельзя пускать внутрь разврат даже с лицом ангела...

это вы говорите? я поверить не могу! вы же с пеной у рта всегда защищали разврат!

QUOTE (монархист @ 05.03.2010 - время: 23:22)

QUOTE Нельзя пускать внутрь разврат даже с лицом ангела... это вы говорите? я поверить не могу! вы же с пеной у рта всегда защищали разврат!

За пену у рта - спасибо.Я всегда защищал ЛЮБОВЬ.Даже предостерегал, что для Вас и меня гомосексуальные контакты,например, - большой грех, которому нам нельзя поддаваться.Просто не для всех это я считаю грехом.Но это мы уже достаточно хорошо обсудили.
Здесь мы пришли к мнению, что измена любимым - это грех.И ищем способы преодоления и исправления.

QUOTE

Здесь мы пришли к мнению, что измена любимым - это грех.И ищем способы преодоления и исправления.

это практически невозможный грех, так как любимым не изменяют, только любящим

QUOTE

Не знаю, как православному человеку помешает отсутствие у ребенка обряда крещения воспитать его в православном духе с приходом ОСОЗНАННОЙ ПОТРЕБНОСТИ принять Христа и крещение.

воспитать не помешает . однако люди помнят слова Христа . не войдёт в Царствие Божие тот кто не крещен от воды и святого Духа! ...а еще то . что по православной за некрещенных можно молиться только в личной молитве . нельзя подавать за них записки в церкви ....

QUOTE

Я всегда защищал ЛЮБОВЬ

развратную любовь!грешную любовь . а значит не любовь!

QUOTE (Rosinka @ 06.03.2010 - время: 06:12)

QUOTE Здесь мы пришли к мнению, что измена любимым - это грех.И ищем способы преодоления и исправления. это практически невозможный грех, так как любимым не изменяют, только любящим

И после этого некоторые собеседники утверждают, что экстрасенсов не существует...Коль, почувствовали за несколько постов, какие грани измены я хочу рассмотреть, тогда уж будьте последовательны.
Для любящего сердца случается беда, которая рана и боль на сердце.И здесь нужна совсем другая помощь.Формально - это тоже грех измены.
И несколько другое, когда измена - грех привычного и самооправданного греха.Этот грех - грех нелюбви.Формально - это тоже грех измены.

QUOTE (монархист @ 06.03.2010 - время: 10:59)

QUOTE Не знаю, как православному человеку помешает отсутствие у ребенка обряда крещения воспитать его в православном духе с приходом ОСОЗНАННОЙ ПОТРЕБНОСТИ принять Христа и крещение. воспитать не помешает . однако люди помнят слова Христа . не войдёт в Царствие Божие тот кто не крещен от воды и святого Духа! ...а еще то . что по православной за некрещенных можно молиться только в личной молитве . нельзя подавать за них записки в церкви .... QUOTE Я всегда защищал ЛЮБОВЬ развратную любовь!грешную любовь . а значит не любовь!

Требования религиозных процедур духовенства чаще вызваны желанием захватить "клиента" пока он еще не может сделать осознанного выбора.Насколько богоугодно делать выбор ЗА человека?Бог выбора за нас никогда не делает.Оставляя это право нам.У РПЦ другой взгляд....
Дорогой монархист!Прейдем на спор лозунгами?Вы часто защищаете ущербную любовь, которая христианской быть не может.Может обойдемся без лозунгов, чтобы каждую тему не превращать в пространные рассуждения на РАЗНЫЕ темы.

QUOTE

Требования религиозных процедур духовенства чаще вызваны желанием захватить "клиента" пока он еще не может сделать осознанного выбора.Насколько богоугодно делать выбор ЗА человека?Бог выбора за нас никогда не делает.Оставляя это право нам

традициями вызвано . и требованием веры ...есть слова что никто не войдет в рай если не крещен от воды и Духа? есть ? есть! а значит и сочинять не надо ! ...каждая мать или бабушка .если ребёнок болеет .хочет подать за него записку в храме . чтоб за него помолилась вся Церковь . но нельзя подать записку за некрещенных ...ребёнок должен быть крещен! оттого и крестим . ...потому что пока ребёнок вырастит и сам что то решит . он сто раз может заболеть и умереть ..

QUOTE (монархист @ 06.03.2010 - время: 14:53)

традициями вызвано . и требованием веры ...есть слова что никто не войдет в рай если не крещен от воды и Духа? есть ? есть! а значит и сочинять не надо ! ...каждая мать или бабушка .если ребёнок болеет .хочет подать за него записку в храме . чтоб за него помолилась вся Церковь . но нельзя подать записку за некрещенных ...ребёнок должен быть крещен! оттого и крестим . ...потому что пока ребёнок вырастит и сам что то решит . он сто раз может заболеть и умереть ..

Значит его крестят из страха за его здоровье и жизнь? Если б не было этого страха можно и не крестить? А сам ребенок при этом ни точто обратиться к Христу не может, а даже имени то его произнести не в состоянии потому, как вобще еще и говорить не умеет. Крещение во времена Христа было осознанным и очень ответственным шагом, который мог привести наоборот к утрате здоровья и самой жизни, т.е. с точностью до наоборот с современным обрядом.

QUOTE (Sinnerbi @ 06.03.2010 - время: 15:23)

Значит его крестят из страха за его здоровье и жизнь? Если б не было этого страха можно и не крестить? А сам ребенок при этом ни точто обратиться к Христу не может, а даже имени то его произнести не в состоянии потому, как вобще еще и говорить не умеет. Крещение во времена Христа было осознанным и очень ответственным шагом, который мог привести наоборот к утрате здоровья и самой жизни, т.е. с точностью до наоборот с современным обрядом.

Я тоже так думаю.И страх этот - результат корыстного привития этого чувства некоторыми религиозными организациями.К христианству это имеет очень далекое отношение.

QUOTE (Oleg65 @ 06.03.2010 - время: 16:47)

QUOTE (Sinnerbi @ 06.03.2010 - время: 15:23) Значит его крестят из страха за его здоровье и жизнь? Если б не было этого страха можно и не крестить? А сам ребенок при этом ни точто обратиться к Христу не может, а даже имени то его произнести не в состоянии потому, как вобще еще и говорить не умеет. Крещение во времена Христа было осознанным и очень ответственным шагом, который мог привести наоборот к утрате здоровья и самой жизни, т.е. с точностью до наоборот с современным обрядом. Я тоже так думаю.И страх этот - результат корыстного привития этого чувства некоторыми религиозными организациями.К христианству это имеет очень далекое отношение.

Вообще то правильно говорит Монархист. Некрещеный не в Церкви...А насчет выбора: а много ли ребенок решает при зачатии? Или при рождении? А выбирает ли он, в какой семье родиться? Под каким именем и фамилией жить, где жить, какой быть национальности? Вот так же и с вероисповеданием. Тем более, что семья- это не двое, решившие наштамповать детей, это подобие Церкви, собрание людей одной крови, живых и мертвых, ушедших, живущих и тех, кто придет следом. Тут "каждый в своей норе" не проходит.

QUOTE (dedO'K @ 06.03.2010 - время: 18:54)

Вообще то правильно говорит Монархист. Некрещеный не в Церкви...А насчет выбора: а много ли ребенок решает при зачатии? Или при рождении? А выбирает ли он, в какой семье родиться? Под каким именем и фамилией жить, где жить, какой быть национальности? Вот так же и с вероисповеданием. Тем более, что семья- это не двое, решившие наштамповать детей, это подобие Церкви, собрание людей одной крови, живых и мертвых, ушедших, живущих и тех, кто придет следом. Тут "каждый в своей норе" не проходит.

Другими словами : родившийся на территории России - гражданин РФ, родившийся в православной семье получает"православное свидетельство о рождении" крещением?

QUOTE (Oleg65 @ 06.03.2010 - время: 18:58)

Другими словами : родившийся на территории России - гражданин РФ, родившийся в православной семье получает"православное свидетельство о рождении" крещением?

Да не так все. Просто родившийся в православной воцерковленной семье с самого раннего возраста видит молящихся родителей. С молоком матери впитывает религиозно-культурные традиции. В православии это будут лампадка, теплющаяся пред иконой, которую ребенок будет видеть с младенчества, равно как и молящихся родителей. Его и в церковь носить будут. Это будут его ранние детские воспоминания.
Вообще это очень интересный вопрос - о религиозном воспитании детей в современном секуляризированном обществе, в котором большинство религиозно-индифферентно. Как отцу двоих разнополых детей мне это особо интересно.

QUOTE

Значит его крестят из страха за его здоровье и жизнь? Е

не только ...а вдруг умрет? все смертны ...и тогда . по нашей вере . факт крещения ему очень поможет . если умрет младенец то это неактуально . а если ребенок лет 12 ти от роду? это становится очень актуальным ...

QUOTE (монархист @ 06.03.2010 - время: 21:15)

QUOTE Значит его крестят из страха за его здоровье и жизнь? Е не только ...а вдруг умрет? все смертны ...и тогда . по нашей вере . факт крещения ему очень поможет . если умрет младенец то это неактуально . а если ребенок лет 12 ти от роду? это становится очень актуальным ...

И это, конечно, по версии Святых Отцов, а не библии?

это выходит по библии . ..там же сказано о крещении . сказано что некрещенные в рай не попадут ...всё это сказано ...сказано приводите детей к Богу .потому что их есть Царство Божие . сказано крестите народы причем не сказано что кого то .например детей. крестить нельзя ..это всё по библии

QUOTE (монархист @ 06.03.2010 - время: 22:37)

это выходит по библии . ..там же сказано о крещении . сказано что некрещенные в рай не попадут ...всё это сказано ...сказано приводите детей к Богу .потому что их есть Царство Божие . сказано крестите народы причем не сказано что кого то .например детей. крестить нельзя ..это всё по библии

Буду признателен за библейские ссылки.По памяти : в библии крещению предшествует проповедь.То есть сначала объясняют, рассказывают, благовествуют.А уже потом крестят уверовавших.Как можно делать наоборот?
Еще папы мамы не знает толком.Любая грудь с молоком - мать.И уже "брат во Христе".

Это сообщение отредактировал Oleg65 - 07-03-2010 - 02:37

QUOTE

сказано приводите детей к Богу .потому что их есть Царство Божие .

А вот это место поподробней.Что то я в первый раз слышу о том чтоб Христос это говорил.

QUOTE

Для любящего сердца случается беда, которая рана и боль на сердце.И здесь нужна совсем другая помощь.Формально - это тоже грех измены.

а можно без пафоса?

QUOTE

И несколько другое, когда измена - грех привычного и самооправданного греха.Этот грех - грех нелюбви.Формально - это тоже грех измены.

давайте не будем ходить вокруг да около, называйте вещи своими именами

QUOTE

а можно без пафоса?

Думаю, можно.Вроде правилами форума это не запрещено.Пытайтесь.

QUOTE

давайте не будем ходить вокруг да около, называйте вещи своими именами

Тоже нечем возразить.Давайте.Называйте.

Это сообщение отредактировал Oleg65 - 07-03-2010 - 08:30

QUOTE (Oleg65 @ 07.03.2010 - время: 02:35)

QUOTE (монархист @ 06.03.2010 - время: 22:37) это выходит по библии . ..там же сказано о крещении . сказано что некрещенные в рай не попадут ...всё это сказано ...сказано приводите детей к Богу .потому что их есть Царство Божие . сказано крестите народы причем не сказано что кого то .например детей. крестить нельзя ..это всё по библии Буду признателен за библейские ссылки.По памяти : в библии крещению предшествует проповедь.То есть сначала объясняют, рассказывают, благовествуют.А уже потом крестят уверовавших.Как можно делать наоборот? Еще папы мамы не знает толком.Любая грудь с молоком - мать.И уже "брат во Христе".

Ну что ж вы так плохо о детях думаете? Маму они знают еще до рождения, мои, например, и на меня отзывались. Конечно, если с ними общаешься, а не "папа- оплодотворитель, а мама- инкубатор". И чувствуют дети гораздо тоньше взрослых. А то ведь для некоторых детей мать- смесь "малыш".

QUOTE (dedO'K @ 07.03.2010 - время: 10:48)

Ну что ж вы так плохо о детях думаете? Маму они знают еще до рождения, мои, например, и на меня отзывались. Конечно, если с ними общаешься, а не "папа- оплодотворитель, а мама- инкубатор". И чувствуют дети гораздо тоньше взрослых. А то ведь для некоторых детей мать- смесь "малыш".

В чем плохо думаю?
То о чем Вы пишите присутствует.И на Ваш голос дети могли реагировать даже активней, чем на женские голоса.Тембр мужского голоса лучше преодолевает звуковые преграды в утробе.Но говорим мы все таки о несколько другом)))

Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих. Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него» (Мар.10:13-15

QUOTE

А вот это место поподробней.Что то я в первый раз слышу о том чтоб Христос это говорил.

неужто не слышали?

QUOTE

Буду признателен за библейские ссылки.По памяти : в библии крещению предшествует проповедь.То есть сначала объясняют, рассказывают, благовествуют.А уже потом крестят уверовавших.Как можно делать наоборот? Еще папы мамы не знает толком.Любая грудь с молоком - мать.И уже "брат во Христе".

и что? если дети еще не понимают смысла слов их можно лишить причастия к Богу и Церкви?думаю что нельзя . а уж воспитывать их обязаны родители вместе с крёстными ...часто говорят я мол стал коёстным даже не зная что соглашаясь стать крёстным родителем человек берёт на себя огромную ответственность перед Богом за воспитания ребёнка в христианской традиции ...

Вседа грех и всегда есть наказание. Как и за другие грехи. Данная болезнь лечится постом и молитвою.

QUOTE (GunDon @ 09.03.2010 - время: 14:39)

Вседа грех и всегда есть наказание. Как и за другие грехи. Данная болезнь лечится постом и молитвою.

Да?А разве не искренним раскаянием для начала?