Антихристианство (том 2)

Приятно, что наши точки зрения наконец-то совпали. Я уже говорил в другой теме, что книга Бытия носит явные следы правки; специалисты также выделяют два "слоя" текста, которые в чем-то совпадают, а в чем-то расходятся - Яхвист и Элохвист. Очевидно, книга Бытия составлялась на основе разных источников. По-видимому, в Вавилоне евреи позаимствовали многие предания и Ездра, после возвращения евреев из вавилонского плена, подверг иудаизм значительной реформации, тщательно отредактировав разрозненные писания и легенды.

Но суть не в этом. Я не ссылаюсь на тексты Библии как на Божественное откровение и не ставлю свои взгляды в зависимость от того, как поставлена буква в слове :) Многочисленные оговорки, в которых библейский "Бог" говорит о себе (или о нем говорят) во множественном числе, для меня лишь еще одно свидетельство тому, что содержится в иных источниках, и подтверждение того, что монотеистический Творец современных иудаизма, христианства и ислама - относительно недавняя интерпретация древних текстов.

Нет, не кажется. Только вчера я получил еще один довод в пользу того, как промахнулась физика в конце IXX - начале XX века, принципиально отказавшись от идеи эфира. Впрочем, я не вправе распространяться далее на эту тему.

Я уже говорил о проблеме терминологии. Будет лучше, если вместо понятий "эфирное тело", "духовное тело" я начну использовать понятия "бхува шарира", "атма шарира" и т.п.?

Если понимать слово "одежды" (или облачения) буквально, можно, конечно, допустить ваше толкование. Правда, о жертвах в раю нет никаких упоминаний, но почему бы и не домыслить? :) Кстати, сотворение тела из земли вы тоже понимаете буквально? Господь стоит посреди Эдема и лепит фигуру из глины, после чего при помощи каббалистического заклинания а-ля Голем вдыхает в неё дыхание жизни?

Я склонен понимать историю про кожаные одежды иначе:

"... халдейские каббалисты говорят нам, что первичный человек, вопреки теории Дарвина, был чище, умнее и значительно больше духовен, чем сказано в мифах о скандинавском Бэре, индийских Деджотах и Моисеевых «сынах Божиих», – короче говоря, по своей природе он был значительно выше, духовнее, чем человек нынешней адамической расы, и он стал терять свою чистую духовность по мере того, как запятнался материей и затем в первый раз облекся в физическое тело, что отображено в «Книге Бытия» стихом глубокого значения: «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их» [Бытие, III, 21]. И если комментатор не хочет сделать из Первопричины небесного портного, то что же другое могут означать эти абсурдные слова, как не то, что духовный человек на своем пути в инволюцию достиг той точки, где материя начинает преобладать над духом, подчиняет его, и таким образом духовный человек преображается в физического человека или во второго Адама второй главы «Бытия»?"

Тайная Доктрина.

Вот именно, нас (людей) ограничивает собственная психология.
И мы смотрим со своей колокольни и не можем представить другую физиологию и другую психологию (точку зрения).

Сэр Джимми Джойс

Не вижу здесь ни очевидности, ни довода. Видимо, мы мыслим совершенно по разному, ибо наличие греха для меня не очевидно. Грех существует лишь в библейской парадигме; это понятие, изначально предполагающее существование монотеистического Бога-Творца и тварного человека. Устраните из этой формулы Бога-Творца, и о каком грехе, о каком рассогласовании двух воль можно говорить? Между тем, существование монотеистического Бога-Творца не очевидно.

А вообще, по вашим ответам, Сэр Джимми Джойс, создается впечатление, что для вас религия скорее разновидность психотерапии. Ритуалы для вас - просто средство повлиять на психологическое состояние, освящение предмета - способ успокоить его владельца, уверив его, что "всё ок", и т.п. Так недалеко и до утверждения "Если бы Бога не было, Его нужно было бы выдумать".

Христианство, вслед за некоторыми из греческих философов, противопоставляет дух и материю, как два отдельных начала. Эзотерике такой дуализм чужд. В моем понимании, нематериального (равно как и недуховного) не существует. Материя и сознание - не два начала, а два полярных состояния Единого Целого, различающихся по своим характеристикам, между которыми есть ряд промежуточных состояний. Ну а наличие энергетических полей у материальных объектов вы признаете, какими бы разными по характеристикам эти объекты (и их поля) не были.

gayatri

"Безумец сказал в сердце своем: Бога нет". Вы понимаете, что подобными отрицаниями человек уничтожает часть своей сути, которую по праву можно назвать божественной? Наличие монотеистического Творца неочевидно только тогда, когда Любовь перестает писаться с большой буквы. Это лучшее, что есть в человеке - Любовь.
Ну ладно, оставим поэтику (к сожалению)...
Естественно я понимаю, что грех и Единый Бог две взаимосвязанные вещи. Я уже говорил, что все начинается с принятия определенной космогонии. Каждый человек, который во что-то верит, сначала создает картину мира, куда он будет укладывать свои познания о духовном мире. И здесь вопрос стоит так, какая из картин мира наиболее соответствует истине.
Далее уместен пилатовский вопрос "что есть истина?" и ответ на него не будет однозначным. Если нам определиться с истиной, то, возможно, мы выберем правильную картину мира и соответствующее ей представление о духовном пути. Но, поскольку понятие истины у каждого человека свое, то и выбирает он то, что ему ближе по его внутреннему состоянию.
Я лично выбрал определение истины "Бог есть Любовь" и считаю его правильным выбором с любой точки зрения. От этого утверждения я и буду идти, поскольку вижу в этой дороге только положительное.
Вы выбираете свое и видите тоже что-то свое. Это совершенно понятно.

Есть такое сходство. Но у веры есть некое подобие backup'а, когда она сама себя страхует. Если я верю в Бога, то Бог для меня реальная действительность. Тут можно поймать себя на том, что я сам создаю реальность Бога в своем воображении. Тогда необходимо вспомнить, что Бог существует независимо от того, верит в Него кто-нибудь или нет. И, если я верю в это независимое существование, то эта вторая вера укрепляет мою первую веру в бытие Бога.
Без веры нет Бога, а без Бога нет веры. Верой познаем и Бога и то, что Он есть. Вера может творить чудеса. Нужно только привести ум свой к вере и все получится. С помощью Божией. Вот такой круговой эффект.
А если еще заменить Бога на Любовь...по-моему, с психиатрией здесь только поверхностное сходство.

Это попытка обогнать существующую науку. Если утверждать, что аура или биополе материальны, значит состоящими из каких-то частиц (волн, полей) и фиксируемых приборами (только не рамками или биолозой). Наука пока что не может однозначно подтвердить этого факта. Эзотерики могут, поскольку в это верят.

Это вопрос или утверждение?

Земля и есть материальное начало, из которого создан человек. Это тот же материал, из которого созданы животные, а они вроде всегда были материальны и в разряженном состоянии не пребывали. Человек до грехопадения состоит из "земли", как же он обретает плоть после?

В раю нет упоминания и о сатане, хотя его присутствие там очевидно. Это потому, что сатана появляется в более поздних источниках, из которых составлена Тора, а редакторы старались максимально близко сохранить оригинал. В том источнике, откуда был взят шестоднев, упоминания о жертве за грех не было. Зато было сказано, что сам Господь сшил людям кожаные одежды, что косвенно указывает на повеление Господа и установления Им некоего ритуала. Более того, откуда взяться коже в раю, как не с убитого животного? И почему оно было убито? Поскольку люди не питались мясом в раю, то убийство животного ради одежды и есть первое жертвоприношение. Итак люди, коль вам все равно надо во что-то одеваться, а фиговые листочки для этого не очень подходят, то слушайте Мое указание...Сие будет жертва за ваш грех!

Кстати, идея насчет материализации человека из духовной среды кажется не менее надуманной, если к этому выводу приходить на основе анализа библейского текста.

Думаю, Елена Петровна тоже верила в то, что говорила и другой интерпретации от нее ждать не следовало бы. Она занималась конкретной эзотерической практикой и не исследовала текст критически, как это делает серьезный ученый. Ее утверждение "не хочет ли комментатор сделать из Бога портного" двойная хитрость. Во-первых, в ее теософии вообще нет Бога, а есть целый сонм божеств, заимствованных из разных религий, так что пусть она не беспокоится о Его репутации портного, во-вторых, подобное утверждение рассчитано на такой вывод читателя:
«Конечно, мы не настолько наивны, чтобы полагать, будто Бог сам с помощью иголки шил одежду людям, значит в тексте библии содержится иносказание, скорее всего то самое, о котором говорит Елена Петровна».
Можно подумать, что утверждение Блаватской не оставляет места для других версий.

Никто при этом не может утверждать, что редакция нанесла урон культурному наследию Вавилона! :)

Вера без дел мертва. И поэтому ее надо оживлять делами, что и происходит в таинствах и молитвах. Богослужение это мистерия, где оживляются священные воспоминания, мы становимся их новыми свидетелями и участниками. Богослужение приобретает, поэтому, значение богожития, а храм место для него. Ну и религия, конечно, всегда заменяла психотерапию, поэтому появление массы психотерапевтов на западе свидетельствует об отсутствии там веры в настоящий момент.

Да противопоставляет, но не отрицает материю, я был удивлен, когда открыл для себя материальность православной религии. Души людей тонкоматериальны, состоят из воздуха, как писали тысячи лет назад отцы церкви. Ангелы состоят тоже из воздуха, но более тонкого чем души людей и так чем выше тем тоньше.
Ведь понятие души и в эзотерике и в христианстве идентичны. Наверное ты перепутал православие и католичество, там действиетльно духовное не материально.

Сэр Джимми Джойс

Думаю, правильным будет оставить и споры о толковании книги Бытия, и споры об астрале - они бесперспективны, и потом, эти вопросы не имеют первостепенного значения (как говорят некоторые христиане, это не вопросы спасения).

Наша картина мира влияет, помимо прочего, на то, как мы понимаем взгляды других людей. Я говорил ранее о проблеме терминологии; это один из примеров того, как можно превратно толковать взгляды оппонентов. Но, быть может, при более внимательном рассмотрении окажется, что картины мира православного мистика и мистика эзотерического не так уж и различаются? Может быть, сам термин "эзотерика" слишком расплывчат и позволяет приписывать разным людям одинаковые взгляды, мотивы и поступки, в то время как термин "православие" четко очерчен канонами?

Я не против прийти к взаимопониманию и договориться о терминах. Если вы знаете способ сделать это наилучшим образом, прошу выступить инициатором.

Взял себе новую подпись:

"Недостаточно еще знать, нужно так же применять; не достаточно еще желать, нужно так же делать."

Думаю вы меня поняли?

Могу предложить особо экстремальный вариант:

"Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва"
(Послание Иакова, 2:26)

Немного отвлеку вас.

На горизонте Пасха.

Раскажите, как вы празнуете Пасху?

Признаться, я в некоторой растерянности. "Антихристианство", "Вопросы к знатокам православия", "Беседа" - это три оффтопика? :)

А ты только это понял?))))

Встречаемся с бабушкой, едем на кладбище, убираемся там, едим и пьём, разложив еду на цоколе могил. Потом едем к ней или к нам домой, опять едим и пьём. Иногда переедаю я.((

Мне просто интересно, у каждого города (деревни) по разному.

А если спрашивать у: "Вопросы к знатокам православия", то там могут ответить как должно быть.

А мне интересно обычаи.

Церковных запретов на посещение кладбища в Пасху нет. Но этот обычай появился при Советской власти. Посещать могилы родственников можно через неделю во вторник, это особый пасхальный день поминовения усопших. Я в прошедшем году была на утренней Литургии, причащалось столько младенцев. И атмосфера была в храме особая, праздничная. Даже батюшка(он очень сосредоточен, углублен в службу всегда) улыбался. Великий праздник

Я просто уже не знаю, где о чем разговор... Тема "Антихристианство" изначально была посвящена критике христианской религии, а теперь обсуждаем особенности празднования Пасхи в городах и весях.

gayatri так уж устроена жизнь. Вспомните начало истории Христианства (как раз сейчас по Рамблер ТВ Кво Вадис идёт, польский), какая критика была, какие обвинения. Потом начали обсуждать как правильно поклонятся Христу. Я надеюсь ещё услышать от Demon Magic – Слава Христу!

А вдруг услышите "Laudetur Jesus Christus"?

На всё воля Божья! Но мне почему то кажется, что Православие ему ближе.

Понимаете, просто по ходу возникают некоторые мысли, и что б их не терять я сразу записываю тут.
Узнаю, подберу нужный момент для критики и отвечу.

Ближе.
Потому, что таким раньше был.

Так вот, почему я завёл разговор про христианскую пасху.

Для большинства псе православных это ещё один способ для пьянства, где тебя народ не осудит. И прдставте себе 3 дня на законном основании можно пить и не работать.

Как, кому-то еще требуется основание? ИМХО, вокруг довольно народа, который не работает и пьет 365 дней в году (уж не чудо ли это? ).

Чудо!!!

Простите мою безграмотность, а как расшифровывается ИМХО?

IMHO, имхо - "In My Humble Opinion" - "по моему скромному мнению"

И ещё хочу добавить, считают себя почти истенными православными.

Конечно, всегда можно отмолить греи.

Простите, но совершенно непонятно, при чем тут православные. Те, кто пьют , как сказано, 365 дней в году, не утруждают себя мыслями о грехе и молитве, у них другие чаяния, они и день Пасхи не знают. IMHO

В субботу зашёл в церковь, ни чево хорошего там нет.

На счёт таво, что в церкви чувстуеш какую-то возвышенность, так это всё ерунда!

Могу объяснить, если хотите.

Хотим.

В смысле, хорошего - что имеется в виду? Обнаженные гурии не танцуют танец живота, не бьют фонтаны, не поют райские птицы? Так это же не рай, обещанный пророком для правоверных И колбасу продают не там, а в гастрономе за углом...

Чего зашел то? Чего искал?

Это сообщение отредактировал gayatri - 19-03-2006 - 23:03

Тянет, знаете ли.

Затягивает

Хотел написать "засосало", да передумал


Я иногда захожу в церковь, чтобы посмотреть на лица людей там. Процентов 80 - как в магазине, обычные, ещё 19 - с ними бы побоялся столкнуться в тёмном переулке, странные очень. И только иногда видишь глаза человека, к которым проникаешься чем-то возвышенным...

Это сообщение отредактировал Эрт - 19-03-2006 - 23:40

Если бы передумали, то не написали бы. А так….

А вы надеялись, что увидите только Святых?

Очень интересно. Что видим в этих глазах?