Полная версия Вход Регистрация
 


Геноцид или Голодомор?
Голод 30-х на Украине -- неправильная политика партии [ 38 ] 34.23%
Голод 30-х на Украине -- геноцид украинской нации [ 51 ] 45.95%
Свой вариант [ 22 ] 19.82%
Всего голосов: 111

Гости не могут голосовать 

SexПарочка
biomechanoid
QUOTE
но я не оправдываю истерических политиков, играющих на этом факте, провоцирующих национальную рознь.

Каким образом провоцируют?
QUOTE (Веталь @ 18.11.2006 - время: 00:18)
В последнее время участились разговоры о признании голодомора 30-х геноцидом украинской нации. Наш президент вынес на голосование проект о признании даного факта именно как геноцид, а не просто голод. Проект, кстати, принят за основу в первом чтении. Он (президент) так же упомянул, что по социологическим опросам 70% населения Украины считает данное явление геноцидом. Проверим?
Хотелось бы услышать личное мнение каждого.

Безусловно был геноцид. Красные творили страшное зло, уничтожали деятельное крестьянство. Это прежде всего Украина и Кубань, там где жили богатые зажиточные трудолюбивые люди. Естественно, что они ненавидели коммунистов и поэтому их и стали уничтожать таким варварским способом. В какой-нибудь русской глубинке, где нищета и пьянство, идеи комуны могли быть приняты, но только не у трудолюбивого народа Украины. Казачество тоже до последнего боролось с красным злом.
Осколок Мечты
QUOTE (Веталь @ 18.11.2006 - время: 00:18)
В последнее время участились разговоры о признании голодомора 30-х геноцидом украинской нации. Наш президент вынес на голосование проект о признании даного факта именно как геноцид, а не просто голод. Проект, кстати, принят за основу в первом чтении. Он (президент) так же упомянул, что по социологическим опросам 70% населения Украины считает данное явление геноцидом. Проверим?
Хотелось бы услышать личное мнение каждого.

Голодомор - это геноцид народов СССР( тогдашнего), а не только украинцев. read.gif
Осколок Мечты
QUOTE (ladybirch @ 12.06.2007 - время: 18:19)

Безусловно был геноцид. Красные творили страшное зло, уничтожали деятельное крестьянство. Это прежде всего Украина и Кубань, там где жили богатые зажиточные трудолюбивые люди. Естественно, что они ненавидели коммунистов и поэтому их и стали уничтожать таким варварским способом. В какой-нибудь русской глубинке, где нищета и пьянство, идеи комуны могли быть приняты, но только не у трудолюбивого народа Украины. Казачество тоже до последнего боролось с красным злом.

Милая, не думаю, что крестьяне очень хорошо воспринили коммунизм( особенно богатые), даже в русской глубинке. Кому охота отдавать свое добро, нажитое трудом многих поколений, своим потом и кровью? furious.gif

Так что помолчи уж про русскую глубинку. Мои предки были из так называемых "кулаков", голодом их поморили нещадно, отобрали все, прапрадедушку оставили умирать на пепелище, а всю большую семью выгнали в исподнем во двор. Семья приехали в Харьков, работали на заводах, тоже пухли от голода. Одна из прабабушек воспитывалась в детском доме и я досих пор доедаю ту соль, что она закупила еще в 1994 году, перед тем как умиреть, так боялась голода! gun_rifle.gif bomb.gif

P.S. Прошу прощения за резкий тон, но лучше говорите о той информации, в которой на 100% уверены 0096.gif

Это сообщение отредактировал SexПарочка - 13-06-2007 - 01:39
QUOTE (Осколок Мечты @ 12.06.2007 - время: 18:36)

Милая, не думаю, что крестьяне очень хорошо воспринили коммунизм( особенно богатые), даже в русской глубинке. Кому охота отдавать свое добро, нажитое трудом многих поколений, своим потом и кровью? furious.gif

Так что помолчи уж про русскую глубинку. Мои предки были из так называемых "кулаков", голодом их поморили нещадно, отобрали все, прапрадедушку оставили умирать на пепелище, а всю большую семью выгнали в исподнем во двор. Семья приехали в Харьков, работали на заводах, тоже пухли от голода. Одна из прабабушек воспитывалась в детском доме и я досих пор доедаю ту соль, что она закупила еще в 1994 году, перед тем как умиреть, так боялась голода! gun_rifle.gif  bomb.gif

P.S. Прошу прощения за резкий тон, но лучше говорите о той информации, в которой на 100% уверены 0096.gif

Судя по всему Ваша семья была не из глубинок, а из черноземного пояса. Там красные тоже творили свои ужасы.

Это сообщение отредактировал SexПарочка - 13-06-2007 - 01:38
VitaminS
Полагаю,геноцид по классовому признаку,но и национальность имела не последнее значение.Крестьяне бунтовали в СССР чаще,чем кто-либо другой(если кто-либо другой вообще бунтовал).Бунты эти подавляли армией,но это хлопотно и шуму много...Вот и решили убить 2-х зайцев одним патроном:и зерно продали в небывалых количествах,и крестьян навсегда на колени поставили.Поскольку Украине - житница совка,то и крестьян тут было очень много.
А вообще какими ни были бы мотивы комуняк,они совершили непростительное ,страшное преступление.И оно навсегда заклеймило их и их лживую идеологию.Впрочем кто заметит на красном знамени лишние пятна крови....
QUOTE (VitaminS @ 13.06.2007 - время: 21:47)
Полагаю,геноцид по классовому признаку,но и национальность имела не последнее значение.Крестьяне бунтовали в СССР чаще,чем кто-либо другой(если кто-либо другой вообще бунтовал).Бунты эти подавляли армией,но это хлопотно и шуму много...Вот и решили убить 2-х зайцев одним патроном:и зерно продали в небывалых количествах,и крестьян навсегда на колени поставили.Поскольку Украине - житница совка,то и крестьян тут было очень много.
А вообще какими ни были бы мотивы комуняк,они совершили непростительное ,страшное преступление.И оно навсегда заклеймило их и их лживую идеологию.Впрочем кто заметит на красном знамени лишние пятна крови....

Готова подписаться под каждым словом!
shdsh
QUOTE (ladybirch @ 13.06.2007 - время: 22:32)
QUOTE (VitaminS @ 13.06.2007 - время: 21:47)
Полагаю,геноцид по классовому признаку,но и национальность имела не последнее значение.Крестьяне бунтовали в СССР чаще,чем кто-либо другой(если кто-либо другой вообще бунтовал).Бунты эти подавляли армией,но это хлопотно и шуму много...Вот и решили убить 2-х зайцев одним патроном:и зерно продали в небывалых количествах,и крестьян навсегда на колени поставили.Поскольку Украине - житница совка,то и крестьян тут было очень много.
А вообще какими ни были бы мотивы комуняк,они совершили непростительное ,страшное преступление.И оно навсегда заклеймило их и их лживую идеологию.Впрочем кто заметит на красном знамени лишние пятна крови....

Готова подписаться под каждым словом!

Тоже согласен, но добавлю, что морили голодом не всех крестьян, а в первую очередь тех, у кого не было общинного земледелия и кто особенно сильно сопротивлялся коллективизации, т.е. украинцев (у нас это дедо еще поляки искоренили) живущих в Украине и на Кубани.
...Эдельвейс...
QUOTE
Украина призвала ООН признать голодомор геноцидом


QUOTE
По оценкам некоторых историков, политически организованный голод за счет конфискации продовольствия в начале 30-х годов прошлого века унес жизни от 7 до 10 миллионов жителей Украины, в том числе около 4 миллионов детей.

Актом геноцида голодомор на Украине признали 11 государств.


Я думаю признания факта геноцида дело времени, если не в этом году, то в следующем точно признают.
Интересно, вообще-то, поставлен вопрос.

Напоминает: "Как правильно - у рыбов нет зубов, у рыбей нет зубей, или у рыб нет зуб?"

Попробуйте-ка на него правильно ответить!
chicolatino
А я как всегда не согласен. Почему именно геноцид и почему именно украинского народа? Голодали везде, голодадали и в России, и там умирали люди от голода. И что такое геноцид- преднамеренное уничтожение одного народа другим. То есть, хотели уничтожить украинскую нацию... и кто? Россияне?
...Эдельвейс...
QUOTE (chicolatino @ 19.10.2007 - время: 11:43)
А я как всегда не согласен. Почему именно геноцид и почему именно украинского народа? Голодали везде, голодадали и в России, и там умирали люди от голода. И что такое геноцид- преднамеренное уничтожение одного народа другим. То есть, хотели уничтожить украинскую нацию... и кто? Россияне?

Политикой тогдашней партии, а так как в их рядах было немало укр. , то и украинцами, находившимся при власти , в том числе. Я думаю так. Скорей всего виноваты не россияне или марсиане, а люди проводившие такую убийственную политику. Просто необходимо сделать выводы из нашей чёрной странички истории и не допускать таковых во власть, а не всячески замалчивать очевидные, факты.
энтузиаст_
Я с уважением отношусь к памяти жертв голода. Массовый голод был это факт.
Но я не люблю когда мне впаривають фуфло. Поэтому у меня есть несколько вопросов:
- точное количество жертв (а не так, что пару млн. туда-сюда)?
- какие известны места массовых захоронений?
- национальный состав погибших (процентное соотношение)?

Вообще массовые захоронения это самый надёжный способ установить факт многомиллионых жертв. К примеру с истреблением евреев на территории Украины во время ВОВ всё ясно. Я лично был в двух местах массовых захоронений, в Бабьем Яру и Дубоссарском гетто. Это довольно-таки маштабные братские могилы. Огромное количество братских могил советских войнов по Украине, тут тоже всё ясно. Куда дели миллионы трупов жертв голода мне непонятно?! Почему до сих пор в независимой Украине не обнаружено массовых захоронений жертв голода. Если это было 10 млн жертв, то материальные следы по любому должны были остаться, тут без массовых захоронений никак.
В Одессе есть карантинная гора, там массовое захоронение погибших от чумы в начале 19 века. Это далеко не миллионы жертв, а след остался.
Возникают вопросы к методике подсчёту жертв. Какой-то американец посчитал рождаемость и количество населения до голода и после голода и исходя из этого заявил, что речь идёт о 10-15 млн. Вообще любопытен такой разброс в 5 млн. человек. Но главное если проследить динамику роста населения до независимости и по сей день, то окажется что все 15 лет в Украине был голод с миллионами жертв. Это никаго не смущает?
Вопрос риторический... Я знаю, что никаго не смущает. Для нациястроительства нужен миф о миллионах жертв. Так что какая разница миллионом человеческих жизней туда-сюда. Разве это важно...
chicolatino
QUOTE (энтузиаст_ @ 20.10.2007 - время: 22:03)
Но главное если проследить динамику роста населения до независимости и по сей день, то окажется что все 15 лет в Украине был голод с миллионами жертв. Это никаго не смущает?
Вопрос риторический... Я знаю, что никаго не смущает. Для нациястроительства нужен миф о миллионах жертв. Так что какая разница миллионом человеческих жизней туда-сюда. Разве это важно...

Кстати да. Аргумент интересный. За 16 лет незалежности население Украины сократилось с 52 до 46 миллионов. Т.е. на 6 миллионов. Как это можно назвать? Но задать этот вопрос хотелось бы и Кравчуку и Кучме да и Ющу тоже. Кто мне скажет, сколько людей в Украине 21 века умирает от голода и болезней? И кто в этом виноват? Конечно, лучше занимать внимание людей событиями 70-летней давности. А, между прочим, я историю изучал ещё во времена СССР и вот тогда не скрывалось, что на Украине был голод. Термина "голодомор" тогда не было, но про закон о трёх колосках говорили. Единственное, не называлось точного количества жертв. Но имея воображение, можно было понять, что количество огромное. И тогда не делили, сколько умерло в России, а сколько на Украине.
А ещё по украинской литературе мы изучали рассказ "Каменный крест" И. Франко. О тяжкой доле украинцев, уезжающих в Канаду. Во времена русского царизма ессно. А по последней статистике, сейчас только в Италии живёт больше миллиона украинцев. Так может хватит ворошить прошлое и подумать о нашем будущем?
Reizele
QUOTE (энтузиаст_ @ 20.10.2007 - время: 22:03)
Куда дели миллионы трупов жертв голода мне непонятно?! Почему до сих пор в независимой Украине не обнаружено массовых захоронений жертв голода.

Вы что, не помните: Трупы же съедали! Каннибализм!

Помню, когда судили Милошевича, обвиненного в геноциде албанцев, выяснилось, что главный свидетель обвинения - какой-то албанский лидер, - сам не знал точного значения слова "геноцид".
А все ли наши уважаемые участники знают? Вот яркий пример непонимания.

QUOTE (Порутчик Ржевский)
Некорректно и название темы и варианты опроса. "Геноцид или Голодомор" - масло масляное. В современной украинской историографии эти два термина используются для обозначения одного и того же явления. Автор, выражайте внятнее и грамотнее свои мысли.


Здесь, ИМХО, можно (и нужно!!!) говорить только о геноциде советского режима против собственного народа, не приплетая национальный аспект.

Не следует забывать, что все т.н. "геноциды" каким-то "удивительным образом" совпадали с объективно трудными временами для с/х: гражданская война, коллективизация, разруха после ВОВ.

Кстати, на прослушках Мельниченко где-то промелькнуло: Марчук, во время обеда в столовой, говорит Кучме, что документов о том, что голод был организован специально, не найдено.
Принудительная коллективизация была, но каких-либо секретных указов: "морите голодом хохлов" не было.

Это сообщение отредактировал Reizele - 21-10-2007 - 00:35
shdsh
QUOTE (Reizele @ 21.10.2007 - время: 00:16)
Помню, когда судили Милошевича, обвиненного в геноциде албанцев, выяснилось, что главный свидетель обвинения - какой-то албанский лидер, - сам не знал точного значения слова "геноцид".
А все ли наши уважаемые участники знают? Вот яркий пример непонимания.

Не понял, а зачем знать точное определение юридического термина, чтобы быть свидетелем? Он просто должен пересказать, что он видел-слышал-делал, а как это все красиво называется пускай судьи решают - им за это деньги платят...

Это сообщение отредактировал shdsh - 21-10-2007 - 00:42
Carnyx
QUOTE (...Эдельвейс... @ 19.10.2007 - время: 10:53)
QUOTE
Актом геноцида голодомор на Украине признали 11 государств.


Я думаю признания факта геноцида дело времени, если не в этом году, то в следующем точно признают.

Интересно только геноцидом таки кого против кого? Т.к. СССР уже не существует то это просто демагогия. С тем же успехом можно признавать геноцидом Татаро-монгольское нашествие да еще и дань попросить вернуть за 200 лет. Россия тоже и с теми же правами может потребовать признать голод тех времен геноцидом против русского народа, казахи против казахского и т.д. Так что признаков геноцида по национальному признаку нету, особенно если учесть что бесчинства на территории Укарины было делом рук самих укаринцев. Одни комбеды чего стоят. Лично мне смысл этой шумихи не понятен. На мой взгляд у мида парламента и президента есть гораздо более важные вопросы которые надо порешать чем заниматься пустопорожним перемалыванием воздуха. Или они надеются что раз Российская Федерация взяла на себя долги СССР то можно попытаться под шумок бабла скосить за геноцид, типа моральный ущерб?
Reizele
QUOTE (shdsh @ 21.10.2007 - время: 00:38)
QUOTE (Reizele @ 21.10.2007 - время: 00:16)
Помню, когда судили Милошевича, обвиненного в геноциде албанцев, выяснилось, что главный свидетель обвинения - какой-то албанский лидер, - сам не знал точного значения слова "геноцид".
А все ли наши уважаемые участники знают? Вот яркий пример непонимания.

Не понял, а зачем знать точное определение юридического термина,

Я имею в виду, нам, участникам форума нужно знать. Чтобы не пороть глупостей.
Общественное мнение, которое и мы, в частности, создаем, не менее важно, чем решение суда.
За судей я не беспокоюсь. Ведь недаром голодомор, как геноцид, в общем, не признан серьезными государствами.
Что это за 11 государств, которые признали - не знаю, лень рыться в интернете. Наверное, что-то в роде Молдовы, Замбии...
И зачем?
Помню, с полгода назад этот дурак ляпнул, что геноцид признали более 100 стран Европы. Хотя в Европе, по моему, 47 стран (забыла, сколько, и опять-таки, лень рыться в Интернете).

QUOTE
чтобы быть свидетелем? Он просто должен пересказать, что он видел-слышал-делал, а как это все красиво называется пускай судьи решают - им за это деньги платят...

В том-то и дело, что сейчас "свидетелями" и "радетелями" "геноцида" выступают главным образом представители Западной Украины, которая в то время не входила в состав СССР.
Сами пострадавшие - их потомки, я имею в виду, - почему-то предпочитают голосовать за Януковича.

QUOTE (Carnyx)
Так что признаков геноцида по национальному признаку нету, особенно если учесть что бесчинства на территории Укарины было делом рук самих укаринцев.

Молодец, Carnyx!
Я уверена, что особо тяжелые последствия голода на Украине в первую очередь связаны с особенностями украинского национального характера (оглянемся вокруг нас!).


Это сообщение отредактировал Reizele - 21-10-2007 - 03:22
Геноцид в Украине, как и голод в Поволжье, использование Тухачевским отравляющих газов во время подавления тамбовского восстания крестьян, депортация народов Северного Кавказа, депортация крымских татар,- все это звенья одной цепи преступлений коммунистического режима против собственного народа. Так что осудить нужно коровавый режим коммунистов, который реально не имеет национальной принадлежности. Как был осужден фашизм, независимо от того, немецкий он или итальянский, так же должен быть осужден и коммунизм - как кровожадное античеловеческое учение. Россия также, а может и больше других стран пострадала от кровавых красных выродков. И мне представляется что со строны России было бы крайне уместно признать голод не только в Украине, но и в Российских губерниях актом геноцида. Это способствовало бы улучшению отношей между Россией и Украиной, равно как и повысило бы международный имидж России, о которой все больше говорят как о стране возраждающегося тоталитаризма.
SexПарочка
Reizele
QUOTE
Что это за 11 государств, которые признали - не знаю, лень рыться в интернете. Наверное, что-то в роде Молдовы, Замбии...  И зачем?

Актом геноцида голодомор на Украине признали 11 государств - Австралия, Аргентина, Венгрия, Грузия, Испания, Италия, Канада, Литва, Польша, США, Эстония.
http://www.pravda.ru/news/world/19-10-2007...440-golodomor-0
Парламент Франции тоже в ближайшее время рассмотрит этот вопрос.
Donbass70
только вот русский ли народ устроил геноцид - вот вопрос.

Это сообщение отредактировал Donbass70 - 21-10-2007 - 22:37
QUOTE (Donbass70 @ 21.10.2007 - время: 21:39)
только вот русский ли народ кстроил геноцид - вот вопрос.

А никто и не говорит что виноват русский народ, он больше других пострадал от этого режима. Речь о другом: Россия как правоприемница СССР должна признать факт геноцида, четко назвать кто в этом виноват и сделать соответствующие законодательные выводы, подобные тем что были сделаны в ФРГ после 2 мировой войны применительно к фашистской идеологии и символике.
QUOTE (ladybirch @ 21.10.2007 - время: 21:20)
признать факт геноцида, четко назвать кто в этом виноват и сделать соответствующие законодательные выводы, подобные тем что были сделаны в ФРГ после 2 мировой войны применительно к фашистской идеологии и символике.

Так, значит, если Шлюхевич - то герой, невзирая на идеологию и символику, а если гипотетический "геноцид", - то "сделать соответствующие законодательные выводы?

Ах, какая логика у свидомитов, что за логика, прелесть, а не логика... (воздев руки к небу)
Не путайте грешное с праведным: при чем Шухевич к комуно-фашистской символике? Если Вы так ненавидите немцев, так уберите истукана на площади - известный немецкий агент, разваливший вашу любимую Россию.
Господа, если Вы такие великорусские патриоты, так помните, что по красным в России уже исполняют отходняк, а нашисты-фашисты наоборот набирают силу. Будьте последовательны!
Reizele
QUOTE (SexПарочка @ 21.10.2007 - время: 11:33)
Reizele
QUOTE
Что это за 11 государств, которые признали - не знаю, лень рыться в интернете. Наверное, что-то в роде Молдовы, Замбии...  И зачем?

Актом геноцида голодомор на Украине признали 11 государств - Австралия, Аргентина, Венгрия, Грузия, Испания, Италия, Канада, Литва, Польша, США, Эстония.
http://www.pravda.ru/news/world/19-10-2007...440-golodomor-0

Не спешите верить тому, что пишут в наших СМИ.
Я вот решила перепроверить, наугад выбрала из приведенного Вами списка европейскую страну Испанию.
И быстренько обнаружила следующее:

QUOTE
SPAIN’S PARLIAMENT ISSUES STATEMENT ON UKRAINIAN FAMINE 1932-33 On May 30, 2007 the Congress of Deputies of Spain issued a Statement honoring the memory of the victims of the Ukrainian Great Famine (Holodomor) 1932-33. The Statement was issued in connection with the upcoming 75th anniversary of the tragedy... 

перевожу:

QUOTE
ПАРЛАМЕНТ ИСПАНИИ ДЕЛАЕТ ЗАЯВЛЕНИЕ ПО УКРАИНСКОМУ ГОЛОДУ 1932-33 гг. 30-го мая 2007 г. Конгресс депутатов Испании сделал заявление в честь памяти жертв Великого украинского голода (Голодомор) 1932-1933 гг. Заявление было сделано в связи с приближающейся 75-1 годовщиной трагедии...

далее идет содержание заявления - про жертв, сталинский режим, новую демократическую Украину, - короче говоря, бла-бла-бла, но слово "геноцид" не упоминается.
Зато специально делается уточнение:

QUOTE
According to Ukraine’s Embassy in Madrid, the original text submitted by the Convergence and Unification party included a declaration that “the artificial Ukrainian famine 1932-33 was a genuine genocide in accordance with the definition of the Convention of Nations” (the drafters meant to say United Nations’ Genocide Convention of 1948.) However, representatives of Spain’s ruling Socialist Workers Party insisted that provision be deleted.

перевожу:

QUOTE
Со слов Посольства Украины в Мадриде, первоначальный текст, поданный Партией сближения и объединения, включал утверждение, что "искусственный украинский голод 1932-33 гг. был истинным геноцидом, соответственно определению Конвенции Наций" (составители проекта имели в виду Конвенция Объединенных Наций по геноциду от 1948 г.) Однако представители правящей Социалистической рабочей партии Испании настояли, чтобы это положение было изъято


Источник: сайт Всемирного конгресса украинцев
http://www.ukrainianworldcongress.org/pres..._Holodomor.html

ИТАК, "ПОЛОЖЕНИЕ О ГЕНОЦИДЕ БЫЛО ИЗЪЯТО".

Вот тебе, бабушка, и Ющенков день.

Это сообщение отредактировал Reizele - 23-10-2007 - 23:38
QUOTE (Carnyx @ 21.10.2007 - время: 01:25)
Так что признаков геноцида по национальному признаку нету, особенно если учесть что бесчинства на территории Укарины было делом рук самих укаринцев. Одни комбеды чего стоят. Лично мне смысл этой шумихи не понятен. Или они надеются что раз Российская Федерация взяла на себя долги СССР то можно попытаться под шумок бабла скосить за геноцид, типа моральный ущерб?

Абсолютно верно, по национальному признаку не было, а по классовому было, о чём уже говорили неоднократно на страница этой теме и даже примеры приводили, типа Пол Пота в Камбодже -- геноцид против собственного народа правящей верхушкой, так вот , если в такой трактовке, то, думаю, геноцид будет признан на территории Украины, только неизвестно когда. Такая трактовка не будет "угрожать" России какими-либо выплатами, причем вначале самой шумихи Ющенко сказал, что, мол, хотим признать геноцид не с целью возмещения финансовых потерь 32-33 г., а с целью восстановить историческую справедливость. Да и как по мне, это очередной политический ход, как у ПР с русским языком, в противовес, так сказать...
Carnyx
QUOTE (Веталь @ 24.10.2007 - время: 00:13)
Абсолютно верно, по национальному признаку не было, а по классовому было, о чём уже говорили неоднократно на страница этой теме и даже примеры приводили, типа Пол Пота в Камбодже -- геноцид против собственного народа правящей верхушкой, так вот , если в такой трактовке, то, думаю, геноцид будет признан на территории Украины, только неизвестно когда. Такая трактовка не будет "угрожать" России какими-либо выплатами, причем вначале самой шумихи Ющенко сказал, что, мол, хотим признать геноцид не с целью возмещения финансовых потерь 32-33 г., а с целью восстановить историческую справедливость. Да и как по мне, это очередной политический ход, как у ПР с русским языком, в противовес, так сказать...

Тогда возвращаясь собственно к самому началу обсуждения возникает вопрос: насколько корректна формулировка "геноцид украинской нации" или "геноцид украинского народа" если в голодеморе нет нацонального признака? Возможно если бы вопрос был сформулировыан по-другому уже давно зарамсили бы проблему. Ведь для политиков и юридических докеументов важен не только общий смысл но и форма. А вообще они уже не один года номсятся с этим как с писаной торбой, да как показывает обсуждение явно без особого успеха.
chicolatino
Ну что, приехали? Очередной перл Юща: вынести на рассмотрение парламента закон об уголовной ответственности за непризнание голодомр геноцидом. То есть, если кто-то не считает голодомор геноцидом- садитесь в тюрьму, покушайте баланду, мож тогда и поймёте, что такое голодомор. Демократия, блин... Наверное, надо тему закрывать, а то пересажают всех несогласных.
Парутчик Ржевский
QUOTE (chicolatino @ 24.10.2007 - время: 01:57)
Ну что, приехали? Очередной перл Юща: вынести на рассмотрение парламента закон об уголовной ответственности за непризнание голодомр геноцидом. То есть, если кто-то не считает голодомор геноцидом- садитесь в тюрьму, покушайте баланду, мож тогда и поймёте, что такое голодомор. Демократия, блин... Наверное, надо тему закрывать, а то пересажают всех несогласных.

Целесообразнее вынести на рассмотрение парламента закон об уголовной ответственности за непризнание идиотизма Юща biggrin.gif
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 25.10.2007 - время: 22:29)
[
Целесообразнее вынести на рассмотрение парламента закон об уголовной ответственности за непризнание идиотизма Юща biggrin.gif

Ну так Вы и внесите. Ваша расейская госдума думаю и не на такое способна.
Только жирика и затулина в качестве соавторов не забудьте пригласить. Все же российская элита!
Омбудсмен Лукин не считает, что голодомор 30-х являлся "эксклюзивной акцией" по уничтожению украинцев

- Украинский голодомор не являлся геноцидом в отношении исключительно украинцев, а был частью жестокой политики советского государства по отношению ко всем народностям страны, считает уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин.

"Есть попытки использовать чудовищный голод в 30-х годах на Украине как то, что это якобы была эксклюзивная акция против украинского народа, что абсолютная неправда, конечно", - сказал В.Лукин.

По его словам, "это была жесточайшая акция против всего советского народа, и в значительной мере пострадал не только украинский народ"
zhekich
Выбрал вариант 3, поскольку считаю, что ни геноцида ни тем более голодомора В ТЕХ МАСШТАБАХ, В КОТОРЫХ ЭТО СЕЙЧАС ПРЕПОДНОСИТСЯ В ПРЕССЕ, как таковых не было.
Выделил для себя 2 момента в истории с голодом на Украине:

Первый момент - исследование причин голода.
Вообще, для того, чтобы понимать, что случилось на Украине в начале 30-х годов, необходимо понимать суть тех процессов, которые происходили в стране, потому что только через призму понимания происходящего в тот период можно понять, как случилось то, что случилось. А происходило в тот период одна очень важная для понимания причин происходящего вещь: борьба сталинизма и троцкизма. Если вкратце:
1. Сталинизм - построение социализма в одной стране
2. Троцкизм - курс на мировую революцию
Эти две идеологии были несовместимы. В 1927 году по этому поводу было проведено голосование в партии и за курс Сталина высказались 724 тысячи голосовавших, а за курс Троцкого - 6 тысяч. И тут как раз возникает важный момент: потерпев поражение в политической борьбе, троцкисты взяли курс на саботаж.
Это и сказалось при проведении курса на коллективизацию. Лучше всего, на мой взгляд, это описано у Юрия Мухина:
"Тут вот в чем дело. Представьте, что партия и правительство принимают решение, и теперь весь народ должен, засучив рукава, претворить это решение в жизнь. А в этой же партии ходят люди, которые "объясняют" народу, что принятое решение глупое, что в правительстве дураки, и что исполнение этого решения приведет к несчастью. Что делать народу? Исполнять решение правительства или саботировать его?
   Поясню о чем речь. Наверное многим известно, что в конце 20-х и в начале 30-х годов в СССР проводилась коллективизация сельского хозяйства, и что в это же время на Украине и на Дону был голод, унесший сотни тысяч жизней. Сегодня либералы связывают этот голод с коллективизацией, не поясняя технических причин голода. Давайте их рассмотрим.
   Что происходило при коллективизации. Вот село, деревня или станица. В каждой из них несколько десятков или сот семей, у каждой из которых есть свой участок земли, свой плуг, чтобы ее вспахать, и свой скот, который тянет плуг. Между прочим, вопя о голоде в 30-х, демократы как бы не обращают внимания на то, почему он произошел в областях СССР, где у нас самые плодородные земли, – на Украине и на Дону, – а не в тех областях, где земли бедные – в собственно России. Дело в том, что бедные земли легкие – их легко пахать. И пашут их сохой, а соху вполне может тянуть лошадь. А вот на Дону и на Украине – чернозем, его сохой не поднимешь, нужен плуг. А плуг лошадь не потащит, нужна хотя бы пара волов. Вот и пахали: в России лошадью, а на Украине и Дону – волами.
   Что такое объединение в колхоз? Все семьи деревень и сел сдают в общее пользование свои участки земли, свои плуги и своих лошадей и волов, на которых они теперь уже совместно пашут общую землю до тех пор, пока государство не заменит им лошадей и волов тракторами и автомобилями.
   Почему начался голод? Потому, что колхозы да и не вступившие в колхоз украинские крестьяне и казаки собрали мало зерна. Почему мало собрали? Потому, что мало посеяли. Почему мало посеяли? Потому, что мало вспахали. А почему мало вспахали? А потому, что пахать было не на чем – волов и бычков забили и съели. Дело в том, что славяне конину едят плохо, тем более – конину рабочих лошадей. (Падшими лошадями откармливали свиней). А вол – кастрированный бык – это говядина. Ее славяне едят. Поэтому в России при коллективизации тягловая сила колхозов осталась в неприкосновенности, и осенью колхозники увозили по дворам тонны хлеба. А на Украине и Дону начался голод.
   Вопрос – да что же эти крестьяне с ума, что ли, посходили, не понимали, чем кончится забой волов? Думаю, что понимали, но поймите и их. Правительство СССР принимает решение о коллективизации, а оппозиция – те же члены ВКП(б) – "поясняют" крестьянам, что из этого ничего не выйдет, что правление колхозов сданный скот разворует и пропьет и т.д. и т.п. Что крестьянину делать? Вот "ушлые" и начали резать свой тягловый скот перед сдачей его в колхоз. Колхозы образовались, а пахать-то было не на чем."


Так что голод, безусловно, был. Но причиной его было вовсе не стремление уничтожить украинскую нацию. Безусловно,помимо саботажа свою роль сыграли и перегибы на местах, и отсутствие квалифицированных управленческих кадров и классовая борьба с кулаками, и эпидемические заболевания, возможность эффективной борьбы с которыми появилась только с изобретением пенициллина.... Но объяснять все случившееся геноцидом... Это, на мой взгляд, попытка написать историю в нужном кому-то свете.

2. Второй момент - количество жертв голода.
Да, голод был, да, жертвами его стали десятки тысяч людей, но никаких миллионов жертв голода не было и в помине. Это напоминает мне ложь Роя Медведева и Александра Солженицына о десятках миллионах репрессированных, реальное же исследование документов показало, что общее количество репрессированных не превышает 400 тысяч человек. Это, конечно, тоже много, но зачем преувеличивать эту цифру в 100 раз? Но это так, к слову. А теперь о том, как появился миф о геноциде и миллионах жертв голода.
Автором мифа о геноциде стало министерство пропаганды Германии во главе с Геббельсом, которое, в преддверии войны с СССР начало кампанию вокруг мнимого геноцида, организованного большевиками на Украине, ужасного периода катастрофического голода, спровоцированного Сталиным для того, чтобы заставить крестьянство согласиться с политикой социализма. Целью нацистской пропаганды было подготовить мировое общественное мнение к "освобождению" Украины немецкими войсками. А помог немцам в распространении этой фальшивки американский медиа-магнат Вильям Херст, котороый получил известность как отец так называемой "жёлтой прессы", то есть прессы, основанной на сенсации. Его кампания началась 18 февраля 1935 года с заголовка первой страницы в Chicago American: "6 миллионов человек умерли от голода в Советском Союзе". Используя материалы, поставляемые нацистской Германией, Херст начал печатать фальсикации о геноциде, задачей которых было убедить читателей в том, что большевики сознательно пошли на преступление, ставшее причиной гибели нескольких миллионов жителей Украины от голода.
После войны этот миф был подхвачен уже американскими и английскими спецслужбами в холодной войне против СССР. В частности, в 1953 году, этот вопрос был рассмотрен в книге "Чёрные дела Кремля". Её издание финансировалось украинской эмиграцией — людьми, сотрудничавшими с нацистами в период Второй мировой войны.
В 1984 году был опубликована книга "Жизнь человека в России", которая повторяла измышления херстовской прессы 30-х годов.
В 1986 году бывший английский разведчик Роберт Конквест написал еще одну книгу по этому вопросу — "Жатва скорби", за что получил гонорар в 80 тыс. долларов от Организации украинских националистов (ОУН). Та же организация в 1986 г. оплатила съемки фильма "Жатва отчаяния", где как бы между прочим использован материал из книги Конквеста. Здесь число жертв увеличено до 15 миллионов человек.

То есть, версия о геноциде - это фальшивка немецкой пропаганды, подхваченная позже американцами и англичанами.

ВСЯ ЛОЖЬ О ГЕНОЦИДЕ И МИЛЛИОННЫХ ЖЕРТВАХ НА УКРАИНЕ БЫЛА РАСКРЫТА ЕЩЕ В 1987 ГОДУ, когда канадский журналист Дуглас Тоттл показал фальсификации в своей книге "Мошенничество, голод и фашизм. Миф о геноциде на Украине от Гитлера до Гарварда".

Это сообщение отредактировал zhekich - 26-10-2007 - 13:06
MelK!Y
Все это искуственный геноцид, который был сделан партией!
Handmen
QUOTE (zhekich @ 26.10.2007 - время: 12:03)
Выбрал вариант 3, поскольку считаю, что ни геноцида ни тем более голодомора В ТЕХ МАСШТАБАХ, В КОТОРЫХ ЭТО СЕЙЧАС ПРЕПОДНОСИТСЯ В ПРЕССЕ, как таковых не было.

0096.gif
БЫЛ ГОЛОД. Точка.



Рекомендуем почитать также топики:

Русский в Донбассе

КОНКУРС: Откровенная красота городов Украины

«Бархатный сезон по-украински»

Общественый транспорт городов Украины

Природные катаклизмы и катастрофы в Украине