Геноцид или Голодомор?

Возможно все гораздо прозаичнее, у украинских националистов (НУНС) один из п.п. программы действий добиться У России, как правопреемника СССР выплаты компенсаций нанесенного морального и материального вреда коммунистическим режимом.

После подобного бреда пожалел, что потратил время на прочтение подобного опуса. Запомните,zhekich, что ничего не берется из ниоткуда и не возвращается в никуда. Что малоросы, что украинцы -- названия одной и той же нации, только называли их так люди разных политических взглядов. И если наша нация стала называться украинцами сравнительно недавно по историческим меркам, то это не значит, что её никогда не было, а вот т.н. россияне... поинтересуйтесь, так, чисто для себя , откуда взялись. Впрочем, здесь не та тема для обсуждения.

Вообще смех! Кто ж такими идеями "объединяет" нацию? Вы в очередной раз показали, что не знаетете, даже приблизительно, политическую ситуацию в Украине, так что в следующий раз не спешите делать подобные умозаключения.

А я и читать не стала.
А от России требуется совсем немного - осудить преступления большевистского режима на всей территории СССР. От искусственного голода страдали не только украинцы, но и жители России. Это примерно соотвествует тому, как в Германии (ФРГ) официально осудили зверства фашизма. Законами
ФРГ пропаганда фашизма запрещена и карается в уголовном порядке, в том числе и за употребление нацистской и СС- символики. Думаю, что если бы аналогично поступить с серпами-молотками и запретить коммунистическую идеологию как античеловечную, все вопросы о Голодоморе были бы сняты. Но Россия почему-то боится это сделать.

Россия правопреемник СССР, а желающих получить возмещение довольно много, не только же НУНС такие умные.

А Вы зайдите на политический подфорум, там в одной теме идёт голосование на виртуальных выборах, и посмотрите какой процент граждан России поддерживает КПРФ Плюс т.н. бытовой национализм, который ВСЕГДА ппоцветал у наших соседей.

Россия - страна людей с тоталитарным мышлением. И если бы завтра Путин выступил и осудил коммунистическую идеологию как преступную, то послезавтра вся Россия делала бы тоже самое.

Безсумнівно вважаю геноцидом!

Это было сказано фигурально.
Непонятно, почему Вы сделали такой вывод.
И вообще Ваш вывод очень странный.

Что это за этническая группа: ВЕТВЬ? Мы знаем: нация, национальность, народность.

Даже если бы Путин захотел (в чем я сильно сомневаюсь), он не смог бы.
В стране с тоталитарным мышлением диктатор делает то, чего хочет общественное сознание этой страны.
А преклонение перед социалистическим прошлым, перед Сталиным очень сильно в России. А иначе и быть не может: социализм, Сталин - продукт российского общественного сознания.
Вот Zhekich, например - молодой человек, и не успел пожить при социализме, тем более при Сталине, а видите, как проникся. Где-то в его душе звучит струна

Это сообщение отредактировал fekete - 19-11-2007 - 00:54

Хе-хе, чого ж ти раніше мовчав. Все знав і мовчав. А ми тут маємось коли виявляється все так просто. Це все галичани винуваті. Хто у нас тут зі Львова? Секс-парочка? У-у-у-у, отродьє поляцкоє.

что-то вы совсем не то знаете

народность и нация - это этапы развития этноса (полная цепочка: род - племя - народность - народ - нация)

национальность - это вообще принадлежность индивида к определенной этнической группе

И очень плохо что вы НЕ знаете понятия этноса и суперэтноса или социора

Геноцид или нет, это один вопрос....
А второй вопрос это уголовная ответственность за непризнание это геноцидом, а это уже попахивает 37-м годом..

Любой нации когда-то в истории не было.
И что?

очень смелое и бездоказательное утверждение.

А это уже просто бред.

Про галицию вообще не комментирую, человек просто не представляет себе, что такое галиция...

А также появилось новое государство Россия, которого тоже ранее никогда не було.

Давайте придумывать и для России

Дальше полный бред, не достойный коментариев...

А ладибирч все о бане...

Милая, я Вам уже давно писал, что преступления сталинского режима осуждены еще Хрущевым.

С серпами и молотками поступить также, как с фашистской символикой, нельзя по нескольким причинам.
Например, серп и молот входят в современный герб Австрии.
Что с ним делать будем?

Коммунистические партии до сих пор очень сильны в Италии и Бразилии.
Что с ними делать будем?

Коммунистическая идеология запрещена только у прибалтов.
Во всех остальных странах она является полноправным членом политических процессов и не считается античеловеческой.

А виновата в этом только Россия...:)

Придется согласиться с автором большого опуса..
У ладибирч мозги таки промыты галицкой пропагандой...:))))))
Могу себе представить, в Харькове все жители демократы, а через 60 км в Белгороде - тоталитаристы.
То же верно для Сум с Курском..:))
Ладибирч, вам с таким мышлением не трудно жить?:)

Это сообщение отредактировал ALOISIO - 19-11-2007 - 19:46

Веталь, бытовой национализм процветает во всех странах.

Анекдоты, которые на Украине рассказывают о молдаванах, в Польше рассказывают об украинцах, в восточной Германии рассказывают о поляках, а в заподадной - о восточной.

А знаешь, как в американском быту относятся к неграм?

1. Я согласен с тем, что украинской именно нации никогда не было, и мало того я считаю что ее нет и сейчас. А в свете последних политических решений ее образование будет все более откладываться.

2. Про три ветви наверно просто лишком образно сказано, на деле эти три этноса являются очень похожими, а с учетом тго что многие индвиды не противопоставляют себя остальным этносам, то существование суперэтноса не вызывает сомнения

3. Ну про большевиков это явно перебор

4. человек просто не правилдьно сделал акцент, или нужно было уточнить что Украина В НЫНЕШНИХ ГРАНИЦАХ появилась только 91-ом году. А вот государственное образование не территории нынешней РФ существует лет эдак 300 а то и 400 (каюсь не помнь в каом году был поход Ермака)

5. С тем что в Украине отсутствует история как таковая традиции и достижения - это абсолюная правда. Только вот вывод на мой взгляд наше руководство сделало не верны. Сейчас оно делает попытку насадить культуру и достижения ождной счасти украины всем остальным ее частям, да только вот менталитет у нас такой что чем больше нам чего-то навязывают, тем больше население этому сопротивляется. Вон советам потребовалось 5 лет кровавой резни да потом еще 10 лет репрессий чтобы все полностью согласились новую идеалогию.

Вот так с темы о голодоморе мы сползли к обсуждению происхождения этносов. Всегда говорил и говорю, что человек тоже животное, та же часть природы. Следовательно к нему (человеку) приемлемы теже самые градации, что и к животному миру. Ну, например, царство-семья-вид-сорт-порода и т.д. Любой антрополог вам скажет, что с точки зрения антропологии такого понятия как "национальность" вообще не существует - есть только антропологические типы(читай виды) и сорта(породы) внутри этого вида. Я не буду приводить здесь все достижения современной науки по поводу происхождению национальностей, а лишь повторюсь, что ничто не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда. Поэтому говорить, что какой-то нации никогда не было (любой нации) -- не совсем корректно. А отрицать наличие истории и традиций у современного государства Украина... не выдерживает никакой критики.

Вдерживает, раз тема живет уже далеко не первую тему. По крайней мере до сих пор окончательно ничего опровергнуто не было. А традиции и история есть только у отдельных частей украины а не у всего государства в нынешних границах. Т.к. например у Севастополь и Закарпатье развивались в абсолютно разных странах аж до появления УССР Вот и живут тут разные народы, и тардиции у этих народов абсолютно разные и история у них абсолютно разная. Единственный общий период истории - это последние 16 лет. Но несмотря на это люди могут стать нармальными гражданами Украины но только в том случае если государствоь в украине будет сроиться не на интересах одной лишь коренной нации.

Это сообщение отредактировал Carnyx - 19-11-2007 - 22:57

Тема про события 30-х годов прошлого века на Украине, ане про традиции , именно поэтому она (тема) и живет.

Долгое время мы жили в рамках одного государства, значит, всё-таки есть общие и традиции и история, впрочем, здесь не про то тема...

Может, тема голодомора уже всех утомила?
Уже все обсосано, новых аргументов все равно не появится...

Правильно, национальность - понятие больше ментальное.
Важно, кем себя человек чувствует, а не кто его родители.

Блин, со всем согласен, как с тобой поспорить?
Можно, расве что, согласиться еще и с Carnyx и говорить о многообразии традиций государства Украина.

Ваше замечание насчет национальности принимаю - это слово, действительно, выпадает из ряда. Писал впопыхах, да и, честно говоря, лень вдумываться в терминологию (в данном случае).

Только вот что не могу понять: какая связь между моим незнанием слова "социор" и фактом существования украинской нации?

Это сообщение отредактировал fekete - 20-11-2007 - 23:17

zhekich

Возможно кто-то из них и говорил такое, хотя это слова графа Кавура и относятся они к итальянцам. Будете утверждать, что он косвенно подтвердил отсутствие такое нации, как итальянцы Некоторые фразы надо воспринимать ширше и глубже, а не буквально

[QUOTE] [/QUOTE]
Может, тема голодомора уже всех утомила?[/QUOTE]
Конечно утомила...

[QUOTE]Блин, со всем согласен, как с тобой поспорить? [/QUOTE]
Зачем со мной спорить? Соглашаться надо

Если честно, то судя по последним выступлениям нашего так называемого "президента" на Украине проблем кроме голодомора больше нет. Повышение цен, коррупция, отсутствие парламента, массовая гибель людей на шахтах и многое другое - это конечно "ничто" по сравнению с голодомором и эти проблемы никто упорно не хочет решать.... а как расценивать сокращение населения Украины за время независимости на 5 млн. чел. разве это не геноцид кто ответит за это, кто ответит за то что минимальная зарплата меньше прожиточного минимума, кто ответит за беспредел во власти, кто ответит за таких как Гепа......
Вся эта история с голодомором это способ отвлечь внимание Украинского народа от других более актуальных проблем....

Абсолютно верно, как и тема про "второй государственный" ;

Абсолютно согласен....

И раньше считал, что не было никакого голодомора. А сейчас, когда вижу с какой истерикой ющ эту тему поднимает, так еще больше в этом убеждаюсь.

А может наоборот был, раз коммунистические последыши его так рьяно отрицают. Примерно как бывшие фашики в Германии отрицают концлагеря и Холокост.

А ведь Голодомор был не только на Украине, но и на Кубани, в Поволжье... По-моему, одна линия прослеживается.

Нет-нет-нет, тут другое!
Вот обратите внимание, про голодомор заявляет власть. Вы еще молодая, и не понимаете, что власти верить нельзя.
А что его не было говорят свидетели и простые люди.
А чем больше власть про что-то кричит, тем больше понятно, что врут.

Очень точно подмечено...

Конечно одна линия: в обоих случаях преступления коммунистического режима. Задача была сломать голову крестьянам, людям, для которых красная идеология была противна по самой сути. Крестяне - трудолюбивые люди, привыкшие "пахать от зари до зари" и идеология иждевенчества - светлого будущего и коммунистического рая им противопоказана. Поэтому чтобы навязать эту идеологию надо было уничтожить крестьянство "как класс". А голод самое удобное в этом случае средство.

24 листопада 2007р. потрібно запалити свічку на вікні, а о 16,00 буду загальнонаціональна хвилина мовчання...

Я йду на площу й буду приймати участь у "Скорботній ході", тому що я українка і вважаю Голодомор 1932-1933рр. - геноцидом укр.народу.

Голодомор был! И то что он был есть свидетельства живых людей. Отрицают голодомор либо люди мало-мальски незнающие историю, либо оголтелые шовинисты. Был ли этот голодомор геноцидом?... Здесь мнения расходятся. Специально для Вас расскажу, если Вы не удосужились прочитать перед этим наши дебаты, что аудитория разделилась примерно 50/50. Одни считают, что данное явление небыло геноцидом, другие считают, что был, но по классовому признаку. На что оппоненты заявляют, что такой формулировки нет в официальном определении термина "геноцид" и т.д. и т.п. Заявлять об отсутствии голодомора на территории Украины в 33-м -- значит отрицать преступность коммунистической власти того периода, значит не уважать жертвы сталинского режима!

Надыбал другом форуме на статейку

http://community.livejournal.com/ukraine_r...612.html#cutid1
Проще всего доказать, что голод 1932-33 годов - это геноцид украинцев, было бы взяв за жопу товарища Сталина в тот момент когда он говорил товарищу Кагановичу: «Слюшай, Лазарь, я такой личный неприязнь к этим украинцам испитываю, что пока ты не устроишь им геноцид, и не уморишь голодом миллионов 5-7, не будет мне покоя». Нет, не взяли мы его за дряблую жопу в этот момент. А в письмах и телеграммах отец народов был аккуратен в выражениях и термин "геноцид" не употреблял. По крайней мере, в известных нам письмах и телеграммах, потому что наши друзья из ФСБ к своим архивам не подпускают никого. Поэтому факт геноцида, то есть сознательного массового истребления народа, придется доказывать на основании того, что есть. Но кое-что все-таки есть.
Однако, сначала о том, какой народ истребляли? Украинцев.
Нам говорят: а Кубань, Поволжье, Северный Кавказ и Казахстан? Как быть с умершими от голода там? Их, что не истребляли? Согласен полностью, - их тоже. Но Украина не может взяться за восстановление исторической справедливости в отношении казахов, русских и других народов, пострадавших от голода 30-х. У них есть свои органы власти, это их дело. Украина занимается своими. На мой взгляд, лучшим решением было бы совместное заявление парламентов Украины, Казахстана, России (и любой другой страны, считающей возможным присоединиться) о геноциде народов этих стран в годы коммунистической диктатуры. Если вы (Россия, Казахстан и др.) считаете, что ваши народы тоже пострадали, присоединяйтесь к работе, которую ведет Украина. Кстати, в тексте принятого в прошлом году ВР закона «Про Голодомор 1932–1933 років в Україні», несколько раз упоминаются «другие народы бывшего СССР».
Почему все-таки геноцид? Определение геноцида предполагает "полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы" в результате направленных действий, среди которых упоминается "создание жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы". Именно это и произошло. Масштабы катастрофы существенно сказались на численности украинского этноса, имело место частичное его уничтожение (см. таблицу внизу).
Украина потеряла больше, чем, например Камбоджа за годы правления Пол Пота. Радикалы-маоисты уничтожили там 1,7 млн. человек. Радикалы-коммунисты уничтожили здесь больше 4 (некоторые полагают до 10) млн. украинцев. Красные кхмеры истребляли всех без разбора (уничтожили, к примеру, несколько сот тысяч вьетнамцев), и тем не менее, масштабы репрессий были таковы, что весь мир немедленно признал происшедшее в Камбодже геноцидом. Здесь тоже изводили людей без разбора. Масштабы украинской катастрофы больше в разы.
Теперь о направленных действиях коммунистических властей ссср, которые привели к голоду 32-33 годов.
...

Дуже цікава стаття.