Геноцид или Голодомор?

Обоснуйте, если вам не трудно)

На мой взгляд, никаких обоснований Вы не дождетесь. Есть такие очень хорошие слова, по моему, Пушкина:"Того обманывать не надо, кто сам обманываться рад". А также выражение Генри Форда, которое висит у меня в подписи. Характерной чертой идеологии западников, которую в них крепко вбили в бытность их в составе Австро-Венгрии, является ненависть к России. На волне этого они готовы принимать любые фальсификации, не вдаваясь в их рассмотрение, главное, чтобы они соответствовали одному условию - опорочить Россию. В этом они напоминают мне поляков. Те тоже на волне ненависти к России подняли на щит еще одно произведение немецкой пропаганды: расстрел польских офицеров в Катыни советским НКВД, и не хотят замечать того простого факта, что эта фальшивка уже более десяти лет как опровергнута Юрием Мухиным в "Катынском детективе", причем опровергнута намертво, так, что не подкопаешься.
Ну да, как говорится, каждому свое. Идеология, в основе которой лежит ложь, нежизнеспособна. И отрезвление западников будет тем тяжелее и больнее, чем сильнее они в эту ложь верят и чем меньше желания имеют в поисках истины.

Так что, повторяю, никаких обоснований Вы не дождетесь. Потому что в основе позиции лежит слепая вера, полное отсутствие фактов и нежелание думать.

Это сообщение отредактировал zhekich - 29-10-2007 - 17:12

Полностью соглесен с вами! Когда человек заявляет что либо безоговорочно не приводя обоснований сразу, то в дальнейшем они вряд ли будут!

А посему большой вам + в репутацию)

- Голодомор искуственный. Это следует из того что снабжение продовольствием городов в СССР было обеспечено хорошо (для той системы), само продовольствие в это время экспортировалось. Следователь в общем в стране с продуктами проблем не было.

- Голодомор организовала партия. Конкретней - ВКП(б). Так как им в то время принадлежала власть во всей стране и на местах. В том числе и контроль за сбором урожая, изъятия его у крестьян, последующее его распределение. Кроме того под контролем партии находились и силовые структуры, которые блокировали перемещение крестьян из голодающих районов.

- То что Голодомор геноцид следует из того что в результате целенаправленной деятельности советских властей в Украине физически уничтожалось крестьянство, в подавляющем большинстве этнические украинцы. Кроме того проведение Голодомора сопровождалось борьбой с "украинским мелкобуржуазным национализмом", что совершенно чеко указывает его направленность.

То есть те, кто гиб побочно не учитываются? И что значит этнические украинцы? Уточните в каких именно регионах был голодомор?

Конечно Россия самая суперпупер держава, которую все окружающие ненавидят, но...
Маленькое уточнение
Ни в 32-33, во время Глодомора, ни в 1940 во время расстрела поляков в Катыне России уже и еще не существовало. К этим событиям Россия не имеет никакого отношения.
Так что, про "ненависть к России" - это выдумки, не имеющие под собой никаких оснований, кроме широко развернутой рекламы в СМИ РФ теории "осажденной крепости" и всеобщей мировой нелюбви к русским.

Вот касательно голодомора я предложил бы все-таки подождать оглашения официальной позиции.
Как я понимаю, со дня на день ожидается начало официальных празднований 75-й годовщины события, вот и узнаем, кто что из властей по этому поводу думает и хочет.

Специфика учета в СССР того времени. Миллионом больше миллионом меньше никого не волновало. До сих пор не могут назвать/учесть не только умерших во время Голодомора, но и погибших во время ВОВ.

Архивы СССР, которые были у нас, публикуют. Российская Федерация по каким то причинам отказывается открывать доступ к своим архивам СССР того времени.

Это сообщение отредактировал sebur - 29-10-2007 - 19:25

Тогда объясните почему про голодомор больше всех кричат именно западенцы, корторые, судя по предоставленной карте ВООБЩЕ НИКАК не были в него втянуты?

Что значит "больше всех кричат"? Кто кричит о Голодоморе меньше всех? Как надо "нормально" говорить о Голодоморе?

1) Употребляютм (отсидевшись в Польше) голодомор по поводу и без повода, чтобы пнуть СССР, пытаются показать как они несчастные от голодомора пострадил и пострадала нация в целом

2) Южные и восточные области

3) Как о любой политической акции

Памятники погибшим и победившим в ВОВ есть во ВСЕХ населенных пунктах.
В ВОВ Украина потеряла не намного больше людей чем в Голодоморе.
Так же увековечить и вспоминать погибших от голода в 32/33 будет вполне достойно.
"Никто не забыт, ничто не забыто" ©

Так я против этого и не спорю! Я говорю лишь о нереальности геноццила ВСЕГО Украинского нароад. Ведь западенцы отсилделисьб ву польше. А памятники голодомору, будь у меня средства - ставил бы сам!

Голодомор - это любимая тема пана Тягнибока. При любом удобном случае пытается поставить на колени кого-нибудь из российских политиков и чтобы те попросили прощение у всего Украинского народа.

Видео.
Размер: 1.75 Мб

"Свобода" Тягнибока - провокаторский проект типа "Братства" Корчинского у которого тоже особые отношения с российскими/пророссийскими политиками

Господа! Попробуйте составить процентное соотношение по результатам опроса ну хотя бы своего ближайшего окружения на тему: Какая поговорка больше на слуху - " Голодающий Поволжья" или " Голодающий Гуцульщины". Если не затруднит обнародуйте будь ласка результаты!

Это сообщение отредактировал Asstorroid - 30-10-2007 - 13:44

1. Есть такое понятие - преемственность. СССР считался в мире преемником царской России в вопросе геополитических воззрений, сейчас Россия считается преемником СССР. Так что вполне естественным образом отношение к царской России переносили на СССР, а затем и на нынешнюю Россию. Кроме того, во времена СССР я жил на Западной Украине, в городе Ровно и эту, как Вы ее называете "выдумку, не имеющую под собой реальных оснований", наблюдал воочию.
2. И мифический "голодомор" (не голод, а именно ГОЛОДОМОР) - это искусственно раздутая фальшивка, имеющая целью:
- вбить клин между русскими и украинцами путем перевода проблемы в область национальных взаимоотношений
- в будущем предъявить претензии России по материальному возмещению "ущерба".
В свое время подобное пытались провернуть поляки с своей катынской фальшивкой в плане требования материальных компенсаций, уже даже списки "пострадавших составили". Только вот неувязочка вышла, Мухин свое расследование провел и результаты опубликовал в книге "Антироссийская подлость", а позже в "Катынском детективе". Вот и обломилось у них все, поскольку в суде нужны доказательства, а от доказательной базы поляков Мухин не оставил камня на камне. Вот поляки до сих пор и замалчивают его расследование, а у себя, в Польше, до сих пор этот миф поддерживают. А как Вы думаете, как рядовой поляк, наслушавшись подобных мифов, будет относиться к России, даже если это произошло во времена СССР? И как новые поколения украинцев, воспитанные на мифе о "геноциде" и "голодоморе", будут относиться к России? Так что России это очень и очень касается, даже если в 30-40-е годы формально ее не было, а был СССР.

И то, что именно западные украинцы особенно сильно раздувают эту фальшивку, при этом не проявляя абсолютно никакого желания разобраться, что же случилось на самом деле, как раз и свидетельствует о, мягко говоря, нелюбви к России. То есть, правда для них не важна, сойдет и ложь, главное, чтобы эта ложь поливала грязью Россию. А не желают разбираться потому, что при ближайшем непредвзятом отношении версия о "геноциде" и "голодоморе" разваливается как карточный домик.

Да, никто не отрицает, что голод был. Но на основе чего Вы решили, что это был "геноцид" и "голодомор"? Поскольку можно уверенно сказать, что мы с Вами не бессмертные шотландские горцы, то из этого следует, что свое мнение мы основываем не с позиции очевидцев тех событий, а на основе письменных и телевизионных источников. Давайте разберем версию "геноцида"-"голодомора". На основании чего существует эта версия? На основании публикаций, сообщений на телевидении и т.д. Но что лежит в основе этих публикаций, сообщений..? Если Вы захотите исследовать этот вопрос и пойдете назад по цепочке, то вы придете в конечном итоге, как я уже и писал, к Вильяму Херсту и Геббельсу. Повторюсь, уже 20 лет, как ложь о "геноциде" и "голодоморе" опровергнута документально. Как Вы думаете, власть предержащим западноукраинского толка на Украине этого не известно? Известно и давно!!!! Тогда зачем они распространяют заведомую ложь? А другого объяснения, кроме как попытки создать из России образ врага, не приходит.
А почему националисты не проявляют никакого желания непредвзято исследовать этот вопрос? Да потому, что раскрытие одной лжи непременно потянет за собой клубок разоблачений других фальшивок и в конце концов приведет к очень неприятному для националистов вопросу: ОТКУДА В ГАЛИЦИИ ПОЯВИЛИСЬ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЕ ИДЕИ, КТО ИХ АВТОР, КАК ВНЕДРЯЛСЯ НАЦИОНАЛИЗМ В УКРАИНСКИХ ОБЛАСТЯХ, ПРИНАДЛЕЖАВШИХ ПОЛЬШЕ И АВСТРО-ВЕНГРИИ? А ПРАВДИВЫЙ ответ на этот вопрос будет означать только одно: СМЕРТЬ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ ИДЕИ.

Вот поэтому то и громоздится одна ложь на другую, потому и воспитывается в "нужном" ключе молодое поколение, чтобы не затрагивать подобных вопросов. Для того и создается из России образ врага, для этого и поднимается на щит миф о "геноциде" и "голодоморе". А воспитанным в "нужном" ключе людям и в голову не придет поставить под сомнение все эти фальшивки. "ТОГО ОБМАНЫВАТЬ НЕ НАДО, КТО САМ ОБМАНЫВАТЬСЯ РАД". Более того, даже саму попытку трезво и непредвзято исследовать, к примеру, вопрос "голодомора" они будут воспринимать как покушение на основы "незалежной" Украины. То есть, по сути дела, с помощью мифа о "геноциде" происходит манипуляция общественным мнением.

СССР никогда не считался наследником Российской Империи. Ни по международным политическим и экономическим обязательствам, которые просто все послали, ни по геополитическим приоритетам - явная и однозначная цель на дестабилизацию и последующее взятие под контроль стран Европы, вместо Царских устремлений в Центральную/Среднюю Азию и Дальний Восток.

Кстати и преемственность РФ тоже не надо преувеличивать. Только по некоторым международным договорам и обязательствам.

Причем тут русские как национальность к преступления тоталитарного режима СССР, которые официальный Кремль тоже осудил?

Офтопик.
Теперешний поляк относится к РФ так, как она, по его мнению, заслуживает, в том числе, смотря на то как сама Россия оценивает уничтожение пленных польских солдат в Катыне.

Для 11 государств версия о геноциде показалась очень убедительной. Подождем еще немного и посмотрим как ООН к Голодомору отнесется.

Перепись 26/37/39 года проводил никак не Гебельс и Херст. Да и о необходимости физического уничтожения так называемых "кулаков" тоже не говорили не они, а официальные власти СССР

У России есть выбор. Или стать рядом с нами, раследовать и осудить преступления коммунобольшевицкой власти, повлекшие за собой смерть нескольких миллионов человек, или наоборот уйти в отказ - "никакого Голодомора не было, а насильно всех есть не заставишь"

Ну, почему опять одиннадцать государств?

Несколькими постами выше я показала и доказала, что в Испании формулировку о геноциде выбросили, а просто почтили память жертв голода.

Так же нет признания геноцида в США, в Австралии и в Польше.

Я не поленилась, просмотрела все эти "одиннадцать стран" на сайте Конгресса украинских националистов. О геноциде говорят только Канада (но это страна специфическая), Перу, и Венгрия. Всего лишь четыре страны и не самые основные.

По остающимся четырем странам представлены какие-то левые бумажки. По Аргентине, например, дается только ПРОЕКТ резолюции (а мы не знаем, была ли она принята, наверное - нет, если приводится всего лишь проект), в котором не говорится о признании геноцида, только упоминается, что Украина требует признать голодомор - геноцидом. По Грузии, Эстонии и Литве дается только украинский перевод их резолюций, а таким документам не может быть веры.

Мне просто лень сейчас этим заниматься и приводить и переводить выдержки из соответствующих "документов". Да и зачем? Я вот доказала про Испанию, но меня не хотят слушать.

Это сообщение отредактировал Reizele - 31-10-2007 - 00:23

Голод был вызван целым комплексом причин. Перевод же этого вопроса в разряд "геноцида украинского народа" переводит этот вопрос в сферу межнациональных отношений. Кого уничтожали? Украинцев. А дальше рано или поздно встанет вопрос: кто? Пока отвечают: большевистский режим. А дальше, когда подрастет поколение, впитавшее эту фальшивку, рано или поздно националисты преподнесут новый ответ: Россия. Попытка придать этому вопросу национальную окраску - это первый шаг. Так закладываются основы для манипуляций общественным мнением.

Согласен, что офтоп. Как относится рядовой поляк к России - это его дело. Но то, что важным фактором, оказавшим влияние на это его отношение, является полная убежденность рядового поляка в том, что Катынь - дело рук НКВД, с этим, я надеюсь, Вы не будете спорить. А вот разобраться, правда это или ложь - на это у рядового поляка нет никакого желания. Он предпочитает верить мифу. И это роднит его с рядовым западноукраинским националистом.

Про 11 стран Вам уже ответили.

И о чем же говорит перепись? Перепись всего лишь констатирует количество населения на определенный момент. И только. Она не объясняет причин увеличения или снижения населения.
Насчет необходимости физического уничтожения кулаков, тут вы, извините, перегибаете. Официальная линия была - борьба с кулачеством как с классом, что вовсе не подразумевало за собой их физическое уничтожение.

1. C Вами - это с кем? Если с националистами, то, простите, с ними нам не по пути. Как можно идти рядом с теми, кто несет насильственно внедренную в них австро-венграми с подачи британцев идеологию враждебности к России?
2.Про "коммунобольшевицкую власть" - этот вопрос нуждается в исследовании, здесь лжи нанесено гораздо больше, чем в вопросе о голоде.
3. То что голод был, никто не отрицает. Но вот то, что это "голодомор и геноцид украинцев" - это, извините, националистическая пропаганда, не имеющая под собой никаких реальных доказательств.

P.S. Специально для Вас приаттачил файл со статьей Сигизмунда Миронина ""Голодомор" 1932-1933 года". Это статься - яркий пример думающего человека, который самостоятельно исследует интересующий его вопрос, вместо того, чтобы слепо верить всяким фальшивкам в полном соответствии с выражением Генри Форда в моей подписи, чем, к сожалению, грешат западноукраинские националисты.

Википедия
13 апреля 1990 года, во время визита в Москву Ярузельского было опубликовано заявление ТАСС о катынской трагедии, гласившее:
Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных. Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма
...
Во время своего визита в Варшаву в 1993 года Ельцин со словами «простите!» встал на колени перед памятником катынским офицерам на военном кладбище в Варшаве. Официальное покаяние и признание вины способствовало улучшению отношений между Россией и Польшей. В Польше возлагали большие надежды на расследование российской ГВП, которое, как полагали поляки, расставит все точки над i, исследует все подробности, назовет имена всех жертв и всех виновных и даст преступлению квалификацию в соответствии с международным правом.

Копии этих документов были вручены президенту Польши Леху Валенсе и таким образом обнародованы; одновременно они были переданы в российский журнал «Вопросы истории», где 3 месяца спустя состоялась их публикация. В настощее время в научной литературе эти документы однозначно признаются подлинными
...
21 сентября 2004 года ГВП объявила о прекращении катынского дела.

Как заявил в марте 2005 года Главный военный прокурор России Александр Савенков, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью. Из 183 томов дела, полякам может быть передано только 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну. Как заявил на пресс-конференции Савенков, «в ходе предварительного следствия по инициативе польской стороны проверялась версия о геноциде, и моё твёрдое утверждение — говорить об этом правовом явлении нет никаких оснований. Нет и не было геноцида польского народа в тех действиях, которые исследованы в рамках этого дела». Кроме того Савенков заявил:

По данным, полученным в ходе расследования, в том числе и от украинских, белорусских и польских коллег, всего на территории бывшего СССР содержались 14542 человека. Установлена гибель 1803, из которых 22 идентифицированы
...
Существует точка зрения, согласно которой «либеральные публицисты», говоря о Катыни, намеренно втягивают Россию в нескончаемый разговор c целью деморализовать российский народ (хотя тему Катыни в гораздо большей степени эксплуатируют «патриотические публицисты»). Согласно этой точке зрения, цель поляков — не почтить память соотечественников, павших жертвами массовых убийств, а отсудить у России компенсации за причинённый ущерб и пенсии вдовам убитых. Согласно другой точке зрения, попытки замалчивать или отрицать Катынское преступление Сталина, как и его преступления против русского и других народов СССР, являются проявлением неосталинистских, ксенофобских и шовинистических настроений.

С одной стороны, современная официальная Россиия признала что НКВД растреливало поляков к Катыне, а с другой, кого растреляли - фиг скажем, гостайна; кто растреливал - фиг скажем, гостайна; где похоронены - фиг скажем, гостайна.

Это сообщение отредактировал sebur - 31-10-2007 - 16:19

Какой голодающий гуцульщины?! Гуцульщина, слава Богу, на момент голодомора не входила в состав СССР. Мда-а...

Рассуждать можем сколько угодно, но правды мы не узнаем, т.к. каждый ее показывать в том свете, в котором ее выгодно им показывать.

Очередной миф.

Российские архивы открыты.
Приходи, читай, работай....

Архивы КГБ, вывезенные из Киева в Москву есть в Киеве в микрофильмах.
Все.
Приходи, читай,...

А чего щас возбухает по поводу голода?
Типа со стороны лучше видно?

В 1933 году Гуцульщина не входила в состав СССР.
Исходя из этого там в указанное время голода не было.

Винниччина в те годы была пограничной областью (до сих пор еще сохранились приграничные укрепления "линии Молотова") и у нас в области, наверное, нет ни одной семьи, которой бы не коснулся этот ужас.

Запятая. Голод 30-х -- целенаправленная и спланированная политика правящей партии, направленная на уничтожение... вот тут и начинается спорный вопрос, либо на уничтожение класса, либо на уничтожение нации, но то, что первая половина предложения бесспорна говорят множество фактов, которые Вы можете без труда найти в том же интернете и прочих источниках, а также свидетельствах немногих оставшихся в живых свидетелей того времени. Все остальные наспех сработаные "доказательства отсутствия..." -- элементарная фальсификация и попытка в который раз переписать историю. Сейчас уже можно найти "доказательства" что и голода не было и сотрудничества СССР с фашистами не было и прочего тоже не было...

Не надо об "нет ни одной", расскажите историю своей семьи.

В принципе, правильно, голод был, от голода умирали, значит был голодомор.
Более того, голодомор - это одна из больших трагедий и преступлений 20 века.

Вопрос геноцида - вопрос бесспорный...

ООН дала точное юридическое определение геноцида в "Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него".

Геноцид - это
действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.

При всем нашем уважении и памяти к жертвам голода, голодомор никаким боком не подходит под это определение.
По крайней мере, не существует ни единого доказательства оного.

Беготня Ющенко с просьбами ко всем признать голодомор геноцидом вызовет, скорее, обратную реакцию. Его просто перестанут слушать или будут относиться к нему со смехом. Так он всех достанет.

Никогда, ни ООН, ни США, ни ЕС не признают голодомор геноцидом.


Что касется, Веталь, сотрудничества СССР с Германией, не знаю, откуда ты выкопал доказательства его отсутствия...

Все мы знаем и про пакт М-Р, и про раздел Чехословакии Польшей с Германией
при молчаливом согласии Франции с Англией.
Все это было.
Это наша история.

Рассказываю. Мой дедушка, 1920 г.р., в эти годы проживал с родителями в с. Ворошиловка, Тывровского (может быть, Гниванского, не уверена) района Винницкой области. Это большое и богатое до революции село раскинулось на самом берегу Ю.Буга. Но в продразверстку большевички вымели все под метелку и к 33-му оно уже не было богатым. В семье моего деда, было шестеро братьев и сестер. Четверо из них умерли от голода как раз в эти годы. Умерла также и мать.
У моего второго деда, который родом из Тетиевского района Киевской области, в 1933-м умерли две тетки, а сам он опух от голода и его забрали в город, в больницу. Только поэтому он и остался жить.

Эти ужасные события в нашей семье - святое! И память о погибших детях (и не только детях) не позволяет ерничать и ехидничать, многозначительно поднимая брови.

Это сообщение отредактировал Svetick - 31-10-2007 - 17:42

Подождем посмотрим
Главное, сама Украина признала Голодомор геноцидом украинского народа.

От всех остальных будет довольно, если они осудят Голодомор как преступления тоталитарного режима СССР против народа Украины. Сенат США это сделал. Если российская Дума сделает также - этого будет в принципе нормально.

Я ещё раз скажу и влезу в разговор, как-то я писал про это.
Моя родня пострадала от голодомора больше , чем от ВОВ 41-45 гг..
У меня такое ощущение, что мы живём на разных континентах? Ну, не ужели у Вас бабушки с дедушками не рассказывали, что творилось в то время?
Я поражаюсь Вашей ненавистью и злобой. Люди гибли миллионами, а Вы про всякую ЧУШЬ пишете, да как Вам не стыдно?


успокаиваемся и не нервничаем

Это сообщение отредактировал Миха - 01-11-2007 - 09:30

Да ничего страшного, уроды - они такие, могут возмутить.
Поделюсь и информацией о своей семье.
В войну погибли прадеды.
В войну погибли оба деда.
Во время "голодоцида" не умер никто.
Семья матери - моя бабка и четверо детей - голодали в 1946/7, мололи муку из коры и травы, до сих пор помнит рецепт.
Никто ничего о "голодоцидах" не рассказывал, одна бабка умерла в возрасте 84 лет в 1996, вторая в возрасте 92-х в 1998

Да не реагируйте Вы так остро. По-моему любому ясно, что это особый случай, в комментариях не нуждающийся. Ну талдычит человек свое... Это его право.

Извините, а как Вы относитесь к тем уродам что используют данную тему как инструмент давления.