Хайль УПА

Так кто -нибудь все-таки ответит на вопрос? Нужно все -таки договориться о понятии "герои". Что героями будем считать любую террористическую организацию,пользующуюся поддержкой части народа, декларирующую борьбу за интересы этого народа и всех кто с этим не согласен или даже пытается остаться нейтральным уничтожающую огнем и мечем?
Далее. Какая именно часть народа должна поддерживать эту организацию? Если говорим о западной Украине, я могу предположить, что поддержка была больше половины( хотя на том же Закарпатье поддержка стремилась к нулю). Но ведь никогда не было такой страны "Западная Украина", если же взять всю территорию УССР, хотя она тоже не была государством, то поддержка деятельности УПА оказывалась в значительном меньшинсве. Ну а если брать не фантомы, а реально существующую страну в состав которой и входила Западная Украина, то ее поддержка среди населения составляла ноль целых хрен десятых.
Если вы так умиляетесь деятельностью УПА, то простите какого хрена вы же снова и снова возвращаетесь к разговорам о сепаратизме?

А чему равен один "хрен"? И не слишком ли смело расписываться за всех? Единого правильного мнения уже, слава Богу, не существует, как и руководящей и направляющей роли.

Существовала ЗУНР

Понятия "герои" вообще не существует, это всё эмоциональная окраска какого-либо явления
Имхо

Оставлю даже свой пост.... Знаете , когда сказать нечего, лучше промолчать. Для репутации лучше(я не про рейтин8г , а о жизни)

А я чей-то не то написал, да?

Да нет, прсто когда я писал, твой пост еще не вызвездился ( если не против, давай на "ты", вроде уже достаточно пообщались).
Насчет ЗУНР, ну это же не всерьез? Сколько она просуществовала? Донецко-Криворожская республика на несколко лет больше. Если интересно , посмотри, как армия ЗУНР(бывшие Сечевые Стрельцы пару недель воевали вместе с Петлюрой, потом войдя в состав армии Деникина воевали против него, затем вошли как ЗУЧА в состав Красной армии, потом в первые же дни перешли к полякам.

ladybirch,
при всём моём уважении: а как насчёт новых идолов, которые в металле, камне, или в мозгах? Убийца Бандера лучше, чем убийца Ежов? Только потому, что он украинец?
Известно знаменательное высказывание президента США в отношении кровавого диктатора-латинос: "это сукин сын, но это НАШ сукин сын". Вы тоже к этому присоединяетеь?
Раньше Вы о поляках говорили. И эта страна для меня не чужая - у меня мать полька. Да, в 39-м Польшу разделили. Но за год до этого Польша и сама хорошо подрепилась за счёт Чехословакии. А уж как западные демократии сожрали Чехословакию?! Сталину так элегантно и демократично это не удавалось. Рылом не вышел, семинарист.
И в 20-м году милые, цивилизованные,культурные паны, разгромив Красную Армию, затем, не моргнув глазом, убили в ПЛЕНУ около 50000 ПЛЕННЫХ красноармейцев! А сколько в Катыни?Кстати, при всём уважении к мировой демократии, я так и не видел нигде ни одного документа, свидетельствующего о том, что сделали красные. Очень может быть, что они, это по-сталински! Но хотелось бы увидеть доказательства,свидетелей,в конце концов-протоколы допросов расстрельщиков,а не только эмоции. При этом, ведь сохранились документы и о куда более мелких и давних событиях.

Уточните, в чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между сепаратистами на Кавказе (в России) и сепаратистами в Донецке,или в Крыму (Украина)? Может, сарказма убавится, когда обдумаете ответ?

Especially for you:
а чем украина отличается от нацистской Германии, раз уж сейчас оккупирует чужую страну вместе с агрессорами-американцами? Какую свободу вы несёте в Ирак? Там ведь против вас действуют не террористы, как любят говорить по ТВ. Тех, кто на своей территории воюют против вторгшегося врага принято называть ПАРТИЗАНАМИ. А вы-ОККУПАНТЫ,милейший.

Так, окупанти. І що? Це виправдовує спільний радянсько-фашиський парад?

Вы ж должны знать, что войска из Ирака выведенны давно

Это ничего не оправдывает.
Нет нужды оправдывать тот парад или ликвидацию Польши. Вы очень избирательно применяете современные понятия к давним событиям. Повторюсь, можно осудить Чингисхана за его зверства, основываясь на декларации о Правах человека 20-го века, или даже на основании Криминального Кодекса Украины.
Но Вы производите пока впечатление человека неглупого.
Так попробуйте воспринять историю не через "национальную" призму.
До и после 1939 года какие страны и сколько раз делили чужую территорию? Уверен, Вы сами знаете много примеров. Если нет, напишите - я подскажу.
Не в России придуман принцип "у нас нет постоянных друзей, у нас есть постоянные интересы".
Почитайте - территория Польши была российской почти 200 лет. а в предыдущие века Польша и Россия постоянно враждовали. но россия оказалась сильней. Можно, конечно,задать вопрос - по какому праву в 18 веке Полшу разделили между собой Россия,Пруссия и Австрия. Да по праву сильного, по праву завоевания. Тогда это была норма в международной политике. Ну вот как сейчас насильное навязывание "демократии". Потом, в 1918 году вдруг эту территорию у россии украли.По тому же праву сильного. А потом СССР её себе вернул. Что перевешивает - 200 лет в составе России или 20 лет "независимости". По поводу "притеснений" поляков - почитайте Деникина,его нельзя заподозрить в симпатиях к СССР.
Почему Вы отправную точку в рассуждениях ставите в 1939 год, а не, скажем, 1775?
В 30-х Европа ждала войны. И перед тем, какдоговариваться с Гитлером, Сталин пытался договориться и с Англией, и с Францией, и с Чехословакией, и с Польшей. Никто из них не захотел. Тогда договорились с Гитлером, чтобы оттянуть начало войны, и создать себе хорошее предполье. Что оправдалось - если бы в 1941 году немцы начали войну с СССР со старых границ СССР, то,скорее всего, успели бы войти и в Москву,и в Ленинград.
В общем, тогда это была норма поведения,и оправданная. Но можно трактовать и так, что СССР вернул себе ранее украденную территорию.
Это позволительно не только американцам.
А совместный парад - так это антураж. примерно как совместные учения украинских и американских войск.

Вы говорите:Так, окупанти. І що?
Да ничего. Только давайте быть одинаковыми в оценках. Вы сейчас делаете вместе с американцами примерно тоже самое, что СССР делал вместе с Германией против Польши. Так що,это оправдывает соместную украинско-американскую агрессию против чужой страны? Которая, кстати,не находится у границ Украины, и ничем ей не угрожала.

А у вас - двойные стандарты.

Кыпс

Да Вы еще и не все страны которые воевали в Ираке знаете

Ну так и советские войска давно выведены из польши. И Польша ждаже приросла территориями, благодаря СССР, после войны.

Ага....правда пришлось расплачиваться многолетним режимом а-ля СССР....

Знаю.И Латвия там до сих пор сидит со своей могучей армией. Кстати, латвийский премьер заявил, что нападёт на Ирак ("пошлёт войска в Ирак") ещё ДО того, как об этом объявили американцы. Это de facto,объявление войны. Представьте если сейчас Путин заявит, что пошлёт войска наводить демократию в Вашингтон, или в Киев. А?
Я тогда, помню, подумал - если после этого Саддам высадит десант где-нибудь на Рижской набережной, то это будет законной самообороной,стопроцентной самообороной.

А украинцы не были во главе этого режима? Они его не создавали?
И сколько лет уже "международная демократия" оккупирует Ирак и Афганистан. А как они (вы) демократично разбомбили Югославию?
А польские войска что забыли в Ираке?.. Ах.да,демократию они несут...
Ну-ну. Дождутся поляки следующего раздела.

Кыпс

Были.... и что? Вы не поверете, но в Польше этот режим поддерживали поляки
Правда потом с большой радостью скинули его.

Мы бомбили? Или они? Вы уж как-то определитесь....

Почему ж не поверю?! Я неплохо знаю историю.
Да тот режим и в России скинули. Но разве об этом тут разговор?
Те же поляки, которые тот режим создавали, вскоре стали в массе своей поддерживать другую власть.И на Украине так же.Так не надо спихивать всю ответственность на русских,евреев,или ещё кого. Мол, мы, украинцы, белые и пушистые.Нас москали угнетали,теперь пусть расплачиваются.
А когда говорю, что вы бомбили югославию - Украина очень охотно поддерживает запад во всех агрессиях последнего времени (как и Латвия). Впрочем ,может зря я вас причислил к "ним". Но уж РОЗУМНИК очень отождествляет себя с несунами демократии в разные страны. Это больше ему адресовано.

То-то я смотрю, чегой-то не то...

Конечно не всерьез Просто меня удивляет, что Вы, человек знающий и начитанный, пусть и смотрящий на исторические процессы через свою призму, спорит с девушкой

Согласен, давай на ты

Это сообщение отредактировал Веталь - 12-11-2007 - 22:37

Кыпс, давайте по теме. По теме "Хайль УПА". А то все эти примеры с НАТО, Ираком, Югославией и несунами демократии как то, где то, но не по теме. Не примите как самомодерацию, мне интересно Ваше мнение по этому вопросу...

Это связано.Прямые аналогии.Те,кто за УПА, те поддерживают и американуев.
Но,хорошо.
УПА сейчас могли бы причислить к террористическим организациям вроде АЛЬ-КАЕДЫ. Аналогии самые прямые. Только не причислят по известным причинам.
Это не борцы за свободу.
Это люди, которым хотелось убивать. Всё равно равно,под Гитлером, под Черчиллем, или ещё под кем-то. Большинство из них искренне хотели убивать евреев,цыган,поляков и москалей. А при этом ещё и всех украинцев, которые не хотели самостийности, или были с ними не согласны. А при этом ещё и присвоить их имущество. Бандера - бандит. Коновалец - бандит.
Такие были и среди русских. Только опять же, никому не приходит в голову делать из них героев.
Дивизия СС "Галичина" - герои? Эсэсовцы - герои? Присягавшие Гитлеру?
Хайль УПА!
Вот вкратце.

Ну все же УПА Гитлеру не присягало, и отделением СС не было.
Героями я их не считаю, но вот бандитами желающих убивать всех...
А советские партизаны под предводительством Ковпака и других? Кто они? Ковпак не герой?
Интересно, почему Вы так уверенны что УПА не боролась за свободу, а было сборищем упырей жаждущих крови?...

1.Сколько недобитых из ГАЛИЧИНЫ влились в УПА?
2.Не всех. Только несогласных.
3.А советские партизаны, в массе своей, убивали только немцев и их холуёв из вспомогательных служб. УПА действовало против законной власти террористическими методами. См.АЛЬ-КАЕДА.
4.По тем же причинам, почему сейчас считают террористами Бен Ладена, ИРА, и подобных.
Если в Крыму татары или ещё кто начнёт использовать такие же методы в борьбе,как УПА, их вы тоже будете спокойно считать борцами за свободу?

Много. Однако при чем здесь присяга Гитлеру? УПА не было подразделением СС, Она воевало так же с немцами.

Не согласных с чем?

Если следовать Вашей логике, то советские партизаны так же действовали против законной власти (они же действовали на территориях занятых немцами, против представителей власти и мирного населения). Скажите, Фидель Кастро так же террорист?

Не совсем понял данный ответ.. К чему именно это было сказано?
А что касаемо татар, то нет, спокойным я вряд ли останусь, что буду делать не знаю. Но только я не буду безапеляционно называть их жаждущими крови убийцами которым все равно под кем убивать, лишь бы убивать...

Это сообщение отредактировал Доппельгангер - 13-11-2007 - 04:53

Таким чином можна говорити що Українські націоналісти співпрацювали з німцями на початку війни задля досягенння своїх цілей, а саме незалежна України. І так само як і Радянський Союз почали з ними боротись коли інтереси розійшлись. То чому ми дорікаємо УПА співпрацю з німцями, а совєтам це виявляється можна? Чи це не політика подвійних стандартів?

Та я взагалі не дорікаю, Совєти робили те що було їм вигідно. Це їх право. Але тоді мусимо визнати що і інші сторони мали право вступати в ситуативні союзи задля досягнення своїх цілей.

Якраз проти подвійних стандартів я і навів приклад радянсько-фашиського параду.

Дякую за комплемент, але у Вас склалось хибне враження про мою політику. Я дотримуюсь правила "живи сам і давай жити іншим". Якщо людина не зазіхає на мої інтереси, територію тощо то вона мене не цікавить.

Постараюсь ответить максимально обстоятельно. РОЗУМНИК уже спёкся -объявил меня в другом форуме запрограммированным зомби, так как не смог ничего мне возразить по существу. Это свойственно нацикам - объявить оппонента гадом,когда нечем крыть аргументы,и хлопнуть дверью.
Постараюсь ответить Вам. Хотя обидно писать для 1-2 человек, с большой долей уверенности, что Вы не прочитаете подробно, и не захотите понять.
Попробуйте воспринять.

Если куча членов банды, совершив массу убийств, уходят из банды, разве это снимает с них ответственность? А если они вливаются в другую банду и продолжают там, то что это меняет по существу?

Читайте внимательней: я написал, что они были готовы и хотели убивать евреев, цыган и несогласных с ними под крылом ЛЮБОЙ ВЛАСТИ,ЛЮБОГО ПОКРОВИТЕЛЯ, а не то,что они хотели убивать всех. Я их активно не люблю, но не надо мне приписывать то, что я не говорил.

Теперь о партизанах.
Есть понятия КОМБАТАНТ и НОН-КОМБАТАНТ. (Поищите в Инете). Если примитивно - вооруженные силы и остальные. В КОМБАТАНТЫ причисляются все военнослужащие государства, и дополнительно ещё многие. В частности - партизаны,гражданское население, взявшее оружие, и воюющее против вторгшегося врага на занятой врагом территории.То есть партизаны приравнены к солдатам.
На территории СССР,оккупированной Германией,законная власть прекратила существование. Её там не было до того,как оттуда выбили немцев.
Там существовала оккупационная администрация Германии или её союзников.А не законная власть.
В Германии КОМБАТАНТАМИ считались не только военнослужащие, но и оккупационная администрация (в том числе и местные жители), и организация Тодта, и вспомогательная туземная полиция,и ещё очень много других.Они имели форму или опознавательные знаки, и оружие.
Ковпак и другие партизаны (и военнослужащие) действовали на своей территории (СССР) против вторгшегося врага. А к концу войны, как часть вооружённых сил СССР,начали действия на сопредельных вражеских территориях.

Упреждая Ваш вопрос, скажу - в УПА, да и в ГАЛИЧИНЕ, служили граждане СССР. И к 1941 году территория тогдашней Украинской ССР была частью СССР. Поэтому,понятие "партизаны"к ним неприменимо ну никак.

Чтобы закрыть вопрос о самостийности в 40-х годах: возьмите учебники по основам государства и права (любой страну, не обязательно советские или российские). Там перечислены признаки, по которым некое образование может считаться государством. Сейчас всеми этими признаками обладают ПМР,Абхазия и Южная Осетия (кстати, иностранное признание в эти признаки не входит).
Из нынешних государств таких признаков НАОБОРОТ не имеют - Ирак, Сомали, Афганистан.
В 1941 году вся территория УССР, в том числе и Западная Украина, не имели признаков государственности, и были частью государства СССР.
Польша в то время не существовала как государство,ни de facto,ни de jure.
Потому,действия УПА и её членов не могут быть расценены иначе, как переход на сторону гитлеровцев, и террористические действия против законной власти(во второй половин 40-х)

О моральной стороне. Нет свидетельств того, что ковпаковцы зверствовали, что убивали целенаправленно мирных жителей (спец.пишу ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО. К сожалению, во всех войнах гибнет много мирных людей). Герои из ГАЛИЧИНЫ делали это направлено, намеренно, специально, вместе с их хозяевами - писать об этом не буду, долго, Вы найдёте и в Инете массу сведений, а в архивах - ещё больше. только,пожалуйста, не надо говорить, что всё это москальская пропаганда. УПА отличалась тем же - убийства детей и жён сов.служащих, военослужащих РККА, сов.парт.актива.

Да,мне известно, что иногда (и то,только к концу войны) некоторые члены УПА,(а не УПА,как организация) воевали против немцев. Точнее сказать, убивали одиночных немцев. Не вижу противоречий - и там могло оказаться какое-то количество порядочных людей.
Воевала же в Польше против немцев Армия Крайова, враждебная к СССР и Армии Людовой! Только, в отличие от УПА и её героев-убийц из ГАЛИЧИНЫ и полицейских батальонов, Армия Крайова НИКОГДА не сотрудничала с гитлеровцами ни под каким соусом! И они сами убивали тех поляков, кто сотрудничал с немцами.

Постарайтесь правильно понять меня: я не считаю, что вся УПА состояла из бандитов. Кто-то там оказался,вероятно, под давлением обстоятельств. Или шли туда воевать против немцев. Можно уважать и тех, кто искренне хотел независимости Украины. Наверняка, там оказалось много тех, кто пошёл мстить немцам за убитых друзей и родственников, а Советам -за репрессированных и за разорённое национализацией имущество. Но своими зверствами и связями с гитлеровцами УПА дискредитировало себя.
Вы, можете, разумеется, относиться к этим людям по-разному, но не надо делать из них героев.

Для примера - была и армия Власова. И туда тоже попадали по разным причинам. Так же,из-за мести за репрессии,за погибших родных;кто-то хотел восстановить монархию;кто-то - за республику без коммунистов;кто-то искренне верил, что покончив с коммунистами,повернут оружие против немцев.
Всякие люди были.
Но кому в России может прийти в голову делать из них героев?! И там не стараются найти оправдания их действиям в кознях еврейских комиссаров,или, скажем,"хохлов из ЦК". (Извините)
Тем более, события тех дней не проецируют на сегодняшний день.
И к этим, и к аналогичным людям из УПА можно относиться,как к жертвам обстоятельств,но это не герои. И тем более, так нельзя назвать садистов и убийц.
В России тоже немцы сформировали так наз."Бригаду Каминского". Их даже сами немцы считали ненормальными,садистами.

Теперь - о Фиделе Кастро. Сравнение с УПА совсем неуместное.
Вы,вероятно,слышали расхожее выражение: "неудавшаяся революция называется мятежом,а удавшийся мятеж называется революцией"?
Фидель не террорист. Кубинская партизанская армия не использовала террористических методов борьбы (почитайте даже американскую литературу, если не верите советской). Фидель - мятежник, который в результате гражданской войны изменил строй государства и власть. Кстати, гражд.война на Кубе велась относительно гуманными методами с обеих сторон, и не принесла стране больших жертв.Так что Фидель - совсем неудачное сравнение.
Более удачное - французская революция с её революционным террором. Или правление Сомосы, Дювалье с его тонтон-макутами,да и большинство мелких латинамериканских диктаторов.

И в завершение.
Кем бы кто на Украине ни считал Бандеру,Гитлера-освободителя и прочих, почему события 60-летней давности сейчас пытаются сделать базисом для сегодняшних отношений с Россией?
Наверняка, и Россия может найти в истории множество поводов для обид. Например, как запоржцы вместе с крымцами грабили сотнями лет русские территории. Но там я ничего такого не слышу,хотя и часто бываю.

Если Вы сможете понять то, что я написал,это уже обнадёжит. Можете не соглашаться, но постарайтесь понять.

И вообще- также ПРЕДЛАГАЮ И ЭТУ ТЕМУ ОБЪЕДИНИТЬ С ТЕМОЙ "МАСТУРБАЦИЯ НА УКРАИНЕ". Много общего.

Ну так и Вы не мешайте жить другим, кто живёт тоже на Украине, но думает по-другому. Это тоже их территория, а не Ваша.

Тяжело не обьявить Вас после этого не зомбированным, раз уж Вы сразу же определяете меня в неспособных полностью и подробно прочесть...

Я уже писал что не считаю бойцов УПА героями. Ранее в теме я даже писал почему. Меня интересует не это. Меня интересует почему вы решили что воины УПА не боролись за независимость, а жаждали только убивать по нацианальному или иному принцмпу.

Жаль, упредить Вы так и не смогли... Вопрос состоит в том, что в 1943 году, если мне не изменяет память, руководители ОУН попытались создать независимую Украину, после чего их быстренько арестовали. Вот после этого, на сколько я помню, и была создана УПА. Которая ставила целью - борьбу за независимость. И если уж УПА была связана с гитлеровцами, то почему немцы арестовывали членов УПА, расстреливали их, или отправляли в лагеря. Как пример на вскидку - А.Телига...
Ну а что до свидетельств о зверствах партизан. То я встречал свидетельства о бональной мести со стороны руководства партизанским отрядом по отношению к тем, до кого не могли дотянуться в мирное время...
Хочу что бы правильно поняли, я не утверждаю что УПА не зверствовала, да зверстовала, но как Вы уже упомянули была война, во время которой гибнет много гражданских. А так как УПА считало что СССР захватил территорию западной Украины, что советская власть - окупационная и незаконная, понятно почему уничтожался армейский командный состав, все представители власти и помогающие им...
Что касаемо Фиделя, не удалось бы ему захватить власть - был бы он кровавым подонком и маньяком жаждущим убивать по любому поводу, под любым руководством...

А вот здесь я с Вами полностью согласен, сам не знаю почему...

Так я і не заважаю. Бажають ставити пам'ятник Катерині - нехай ставлять. Ставлять пам"ятник жертвам УПА в Криму - їх право.
А щодо того що я спікся - Ви так і не дали мені відповідь на мій пост. Виходить аргументувати Вам нічим?

Ну почему? Наверное рядовые бойцы - вчерашние селяне ( какая-то часть из них) действительно в это верили. Но в то, что человек, реально ориентирующийся в тогдашней политической ситуации и реально оценивающий силы , мог в это поверить - позвольте усомниться.

Это не навскидку-это исключение. В какой то теме , то ли здесь, толи на глобальном форуме были вывешены реальные приказы немцев времен оккупации Керчи. Думаю и в нете такого добра достаточно. Посмотрите, за что расстреливали. Если бы немцы всерьез рассматривали УПА как своих врагов, то действовали бы они как минимум, как в Беларуси - сожженные села и треть населения уничтожена. Что-то я о таких массовых карательных операциях не слышал. Или дело в том, что процентов 70-80 карателей, действовавших в Беларуси были украинцами?

Если быть точнее, руководство ОУН объявило о независимости Украины в 1941, сразу после входа немецких войск во Львов.
Предположительно, была у ОУН договоренность об этом с армейским командованием.
По всей видимости, их просто надули. Никто в Германии не собирался делать Украину по типу Словакии или Хорватии.
После того, как ОУН объявила себя правительством Украины, лидеры ОУН (Бандера) были арестованы, а батальоны Нахтигаль и Роланд отведены и расформированы.

А так же учителя, библиотекарши, медицинские работники, поляки зачем-то...
Трудно объяснить их действия только борьбой за независимость.

Я взагалі неможу зрозуміти нічого.Donetskbi ти хто ,щоб на українській землі судити УПА?Вони боролись за своїх батьків і дітей.Проти совєтів які повилазили з землянок,босих,голодних, до дому далеко."визволітєлі" .Та хто їх сюди взагалі просив?.Яка совєтська армія......?Знущались з народу,Катували по тюрмах,Навязували свої ідеї,забороняли ходити до церкви,вивозили на сибір і заселялись в готові хати.Голодомор 33-го.....(сердечний уклін до ніг)Та за що їх любити?Дикарі голодні"пожрать ,пос..ать,и одежду рвать".Слова Шевченка:"сидить ворог в твоїх хаті,і з тебе сміється".Більш ніж впевнений,що ті хто говорить негативно про УПА не є кровний українець.Хіба що в паспорті......Приїхали на все готове.Розплодились тут,будуть розказувати хто є хто..........Туда на схід,і кричіть скільки влізе.Весь світ захопили.І того мало.Нажратись неможуть.Попривикали працювати чужими руками..........

Roman14 Да ладно Вам, такое прям впечатление что с момента присоединения ЗУ там питались исключительно соломой... В органах власти небыло никого из ЗУ... Советская власть не востанавливала и ничего не строила на территории ЗУ.
И наверно все что восточнее Львова дикая степь населена воинствующими дикарями в землянках.

ALOISIO Спасибо за поправку. А на счет учителей и библиотекарей и мед работников, если их считали врагами - помошниками вражеского режима, как с ними могли поступать?

Хорошо, еще раз. Очень убедительно выглядели позиции Кастро когда он высаживался на Кубе?
По поводу приказов, не видел. Честно говоря, вряд ли найду. Если б дали ссылки, прочел бы, а самому искать... не настолько для меня это важно... Как я уже говорил, для меня события тех лет асоциируются с гражданской войной. Где каждый воюет за Родину... и где не может быть героев...