Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Crazy Ivan @ 08.04.2010 - время: 23:56) |
Дочь американского посла Гарримана |
QUOTE (rattus @ 09.04.2010 - время: 00:07) |
Она была в составе комиссии, участвовала в расскопках, проводила эксгумации? Где можно прочесть её заключения? |
QUOTE (Crazy Ivan @ 09.04.2010 - время: 01:03) |
Она присутствовала при работе комиссии вместе с иностранными журналистами. Сама она не копала, экспертом не являлась, заключений не делала. |
QUOTE |
Путин и Катынь А ведь он грамотно всё сказал. Если тезисно, то как-то так: - если это сделал преступный сталинский режим, то мы, конечно, скорбим и печалимся. Хотя хрен его знает. - если это сделал преступный сталинский режим, то почему это он так? Постойте-постойте. Может быть, Сталин обиделся, что пленных русских поляки не уберегли в 1920-м году? Я вот недавно узнал, что там Сталин как бы принимал участие в тех событиях, у него была личная мотивация... В дипломатический оборот грамотно вброшена информация об уничтоженных поляками красноармейцах. Их не расстреляли, их сгноили в концлагерях, как немцы в 1941-м, по той же схеме. Есть даже информация, что перед смертью поляки их сильно мучали. Чтобы кто-то из польских деятелей за это извинялся, такого мы пока не слышали, а про подробности той войны товарищ Путин ещё может кое-что разузнать. Он же не знал до недавнего времени, что Сталин руководил осадой Львова, а невинно репрессированный Тухачевский завёл в польскую ловушку вторую часть наступавшей Красной Армии. Ничего, узнает. Будет о чём поговорить на высшем уровне :) Это как раз тот случай, когда Путен сделал что-то правильное, причём для всех нас и на долгие годы, аккуратно, без позора и истерики. Кто что-то понимает в дипломатии, тот должен понимать, что есть "дипломатический язык" и всякое такое, и почему нельзя прыгать на трибуне с воплями "они убили наших русских братьев, душегубы панские, а теперь газу нашего хотят, ироды". Вот не делают так приличные люди, и всё тут. |
QUOTE |
В Катынском деле восторжествовала справедливость! Дух Берии отомстил за многолетнее наглое вранье! На месте остальных врунов я бы призадумался... |
QUOTE (mpg-mph @ 10.04.2010 - время: 12:40) |
Вы что имеете ввиду, то что президент польши погиб в авиакатастрофе под Смоленском. |
QUOTE (mpg-mph @ 10.04.2010 - время: 12:40) |
Вы что имеете ввиду, то что президент польши погиб в авиакатастрофе под Смоленском. |
QUOTE |
Де жа вю. Так же в авиакатастрофе, кажется погиб самозванный президент Польши Сикорский. в 40-х годах. Он летел кажется из Германии, где вместе с немцами фальсифицировал катынское дело. |
QUOTE (mpg-mph @ 10.04.2010 - время: 14:28) |
Погиб или ему помогли... |
QUOTE (mpg-mph @ 22.02.2010 - время: 09:21) |
На месте массового захоронения жертв якобы НКВД, жертвы немецкого террора. У них просто другого выбора не было, и потом за почти 70 лет никто из стороников немецкой версси не привел убедительных доказательств наличия у НКВД вальтеров и немецких патронов, да и зачем они когда из наганов удобнее и проверенней они. Ипотом вы читали описание места расстрела, каким оно было весно 40 года, даже если стрелляли ночью, а наши органы расстрелы производили по ночам, местные жители были бы в курсе. |
QUOTE ( Gladius78 @ 20.02.2010 - время: 23:02) |
я лично склоняюсь к мнению, что Катынь - дело рук немцев. ведь как не крути, оружие и боеприпасы ихние, выпускались немецами, состояли у немцев на вооружении, и массово ими использовались. состояли ли соответсвующие пистолеты и боеприпасы на вооружении РККА или НКВД или иных НК..? нет. во всяком случае не доказано, есть только домыслы типа "могли бы закупить у "союзников"", да ещё про "чемоданы" байки... применялись ли подобные пистолеты и/или боеприпасы органами НКВД для расстрелов в иных случаях? да нет... были табельные Наганы и ТТ. их хватало.. и не было ни какого смысла применять экзотику "в чемоданах".. почемуже в Катыни вдруг понадобились эти вальтеры? |
QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2010 - время: 14:16) | ||
Де жа вю. Так же в авиакатастрофе, кажется погиб самозванный дофин несуществующего государства Польши Сикорский. в 40-х годах. Он летел кажется из Германии, где вместе с немцами фальсифицировал катынское дело. |
QUOTE |
Никто не привёл или такие свидетельства не встречались лично Вам? Это разные вещи. Скорее, второе. Тогда вот такой акт для ознакомления: Хостинг фотографий Т.е. 22% расстреляных казнены из зарубежных образцов оружия. Наган, к слову, перезаряжать неудобно при конвейерно-поточном методе... P.S. И кстати, пулевые отверстия калибра 7,65 и 6,35 - это не единственный тип отверстий в останках эксгумированых в Катыни. На телах некоторых убитых есть следы ран, нанесенных четырёхгранными штыками. |
QUOTE (mpg-mph @ 12.04.2010 - время: 23:46) |
А к каким отечественным пистолетам подходят эти калибры? Написанно револьверные патроны и потом это общий расход. Вот если бы было указанно какое оружие у исполнителей. |
QUOTE (muse 55 @ 21.02.2010 - время: 22:44) |
Маркировка GECO 7.65 D началась с 34 года. До этого маркировка была без буквы D. После 33 года никаких военных закупок СССР не производил. Вы верно воспроизвели маркировку , комиссия Бутца обнаружила гильзы именно с буквой D. |
QUOTE |
6,35 к ТК. Но что сказать-то хотите? Что патроны импортных калибров сотрудникам НКВД выдавались, но пистолетов не было? :) К примеру, всем известный Маузер калибра 7,63 на вооружении официально тоже не состоял... Так что не надо тиражировать миф про отсутствие пистолетов импортного производства. В СССР много чего было, даже 6,5 к японской "Арисаке". P.S. В своё время один из опытных образцов ПМ(также как и его конкуренты по конкурсу) разрабатывался в т.ч. и под патрон 7,65х17 Браунинг, но на вооружение был принят 9-мм вариант. http://www.kalashnikov.ru/request.php?284 Так что данный патрон вовсе не экзотика на отечественных просторах. |
QUOTE |
Да ну! А мужики-то не знают Вон, цельный "карманный линкор" купили, а Вы о каких-то пистолетах... Несерьёзно. |
QUOTE (mpg-mph @ 13.04.2010 - время: 13:29) |
1. Дело не в этом, импортные пистолеты были, но какими именно пользовались исполнители приговоров? 2. Закупались образцы разной военной техники, многие танки, пушки, самолеты это или лицензии, или копии, или на их базе созданно, но стрелковое оружие не так сильно закупалось, с этим дело обстояло лучше. |
QUOTE |
P.S. Есть, правда, один момент, который может сильно прояснить картину. Это материал, из которого изготовлены гильзы, найденные на месте расстрела. Но ни немецкая, ни советская комиссии внимания этому вопросу почему-то не уделили. |
QUOTE (mpg-mph @ 13.04.2010 - время: 16:34) |
Все что в верху очень интересно, но насколько правдивы показания Токарева вопрос. А по поводу гильз верно, а ткже найти поставляли ли такие патроны в СССР или захватывали в польше подобные боеприпасы. И живучесть нагана, потому что объясняют применение вальтеров высокой живучестью ствола. |
QUOTE |
Посмотрел я тут отчетец о выдаче иностранного оружия в войска и организации в делах ГАУ(Главного артиллерийского управления). Охватывается период от июня 1941 г. до 1 января 1943 г. Есть пулеметы, винтовки и пистолеты. Пистолетов-пулеметов почему-то нет. Т.е. есть графа "пистолет-пулемет Бергмана" в "винтовках", но Томпсонов, например, нет. Несколько примеров: НКВД 8 июля 1941 г. получает 25 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. НКВД 29 ноября 1941 г. получает 9 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. На расстрельную команду - самое оно. НКПС 8 июля 1941 г. получает аж 1846 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. ВДВ КА 30 апреля 1942 г. получает 100 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. ВДВ вообще часто фигурирует в ведомости. Оно и понятно - чоткие пацаны из десантуры обзаводились "иномарками". Так же довольно часто мелькают летчики, авиация ДД и штабы ВВС. Есть в ведомостях и отдельные личности, типа "тов. Козлов В.П." получает Маузер. Всего с 1 июня 1941 г. до 1 января 1943 г. было выдано 1122 6,35-мм пистолетов, 3093 7,63-мм пистолетов, 11717 7,65-мм пистолетов, 6 8-мм пистолетов, 5576 9-мм пистолетов, 3416 11,43-мм пистолетов. 8-мм пистолеты получила 1 августа 1941 г. военно-юридическая академия с все той же базы 36. Нахрен они им впились и что это было(Намбу? Рот?) - непонятно. Таким образом, в СССР 1940-х 7,65-мм пистолеты имелись и выдавались достаточно массово. Почему закупали патроны в Германии - понятно. Нужны были боеприпасы для залежей оружия на "базе 36". Сто пудов НКВД начал получать иностранное оружие не летом 1941 г. Ведомости на получение можно поискать в делах довоенного ГАУ. Но это уже в РГВА. |
QUOTE |
Ну, тут уже на пристрастную немецкую комиссию не свалишь :) Вопрос поставлен неправильно. Раз поставлялось оружие крупными партиями, то и патроны были. Дискуссия может идти только о маркировках патронов и периоде поставок. Живучесть тут, скорее всего ни при чём. Недостатки Нагана: низкая скорострельность и неудобство перезаряжания + возможность обжечься о сильно разогретый ствол. ТТ: стандартный армейский пистолет с мощным патроном слишком негигиеничен в "работе" профессионального палача. А вот маломощный патрон 7,65 как раз очень даже подходит. |
QUOTE |
Как не воевала? Вначале это были интернированные поляки. А когда было сформировано правительство Сикорского, он тут же объявил войну СССР. Этотим жестом он реально ничего не сделал, только превратил содержащихся у нас интернированных поляков в пленных. |
QUOTE (воротной @ 13.04.2010 - время: 23:31) |
У них статуса и не могло быть. Наша армия "освободительница" западной Белоруссии и Украины от польских оккупантов, своих законных территорий. Сталин напал на Польшу немного позднее немцев. Мы занимали эти земли уже несуществующего государства. Попавших при этом "случайно" польских военных спрятали подальше в Карелию и Архангельскую область, так как статус их СССР не мог объяснить. Признать их военнопленными, признать себя оффициально соучастниками военной агрессии. Кому это нужно. |
QUOTE (Sorques @ 13.04.2010 - время: 22:49) |
Кто нибудь объяснит, статус польских офицеров? Военнопленными они быть не могли, так как СССР не воевала с Польшей, могли быть только Арестованными бывшими военнослужащими. Гражданами какой страны они являлись, на момент ареста ? На основании каких официальных обвинений их арестовали? После возобновления дипломатических отношений СССР с правительством Сикорского в 1941 году... из них в дальнейшем формировались подразделения...На момент формирования у них опять статус военных появился? Со статусом поляков-военных, на территории СССР, ничего не понимаю... |
QUOTE |
Опубл.: 18 сентября 1939 года , газета Правда. Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство, Москва Господин посол, Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный комиссар иностранных дел СССР В. Молотов |
QUOTE |
Германо-советское коммюнике 18 сентября 1939 года (ТАСС) Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования. |
QUOTE |
Конвенция об определении агрессии Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Президент Эстонской Республики, Президент Латвийской Республики, Президент Польской Республики, Его Величество Король Румынии, Президент Турецкой Республики, Его Императорское Величество Шах Персидский и Его Величество Король Афганистана, желая укрепить мир, существующий между их странами; считая, что Пакт Бриана—Келлога, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию; полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию; констатируя, что все Государства имеют равные права на независимость, на безопасность, на защиту их территорий и на свободное развитие своего государственного строя; воодушевленные желанием, в интересах всеобщего мира, обеспечить всем народам неприкосновенность территории своей страны; считая полезным, в интересах всеобщего мира, ввести в действие между их странами точные правила, определяющие агрессию, впредь до того, как эти последние станут общепризнанными, решили в этих целях заключить настоящую Конвенцию и надлежащим образом уполномочили для того: Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик: г.Максима Литвинова, Народного Комиссара по Иностранным Делам; Президент Эстонской Республики: г. д-ра Оскара Калласа, Чрезвычайного Посланника и Полномочного Министра в Лондоне; Президент Латвийской Республики: г. Вальдемараса Салнайса, Министра Иностранных Дел; Президент Польской Республики: г. Эдуарда Рачинского, Постоянного Представителя Польши в Лиге наций, Чрезвычайного Посланника и Полномочного Министра; Его Величество Король Румынии: г. Николая Титулеску, Министра Иностранных Дел; Президент Турецкой Республики: Тевфика Рюштю-бея, Министра Иностранных Дел; Его Императорское Величество Шах Персидский: Фатолла Хана Нурн Эсфандиари, Поверенного в Делах; Его Величество Король Афганистана: Али Мохаммед-хана, Министра Народного Просвещения; которые согласились о следующих постановлениях: Статья I Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии, как оно было разъяснено в докладе Комитета по вопросам безопасности от 24 мая 1933 года (доклад Политиса) на Конференции по сокращению и ограничению вооружений, докладе, сделанном в результате предложения, внесенного Советской Делегацией. Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Статья III Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение). Статья IV Настоящая Конвенция будет ратифицирована Высокими Договаривающимися Сторонами соответственно законодательству каждой из них. Ратификационные грамоты будут сданы на хранение каждою из Высоких Договаривающихся Сторон Правительству Союза Советских Социалистических Республик. Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу между этими двумя Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь будут сдавать на хранение свои ратификационные грамоты. О каждой сдаче на хранение ратификационных грамот Правительством Союза Советских Социалистических Республик будет немедленно сообщаться всем участникам настоящей Конвенции. Статья V Настоящая Конвенция была подписана в восьми экземплярах, из которых каждая из Высоких Договаривающихся Сторон получила один. В удостоверение чего, перечисленные выше Уполномоченные подписали настоящую Конвенцию и приложили к ней свои печати. Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года. Максим Литвинов Н.Титулеску Д-р Рюштю Али Мохаммед Ф.Нури Эсфандиари О.Каллас В.Салнайс Эдуард Рачинский Приложение к статье III Конвенции относительно определения агрессии Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии, желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в Статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается, констатируют, что никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны. Б. Международное поведение Государства, например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II. Высокие Договаривающиеся Стороны, с другой стороны, соглашаются признать, что настоящая Конвенция ни в коем случае не должна будет служить оправданием нарушений международного права, которые могли бы содержаться в обстоятельствах, указанных в приведенном выше перечислении. Максим Литвинов Н.Титулеску Д-р Рюштю Али Мохаммед Ф.Нури Эсфандиари О.Каллас В.Салнайс Эдуард Рачинский Протокол подписания Между Высокими Договаривающимися Сторонами условлено, что если бы впоследствии одно или несколько других Государств, непосредственных соседей Союза Советских Социалистических Республик, присоединились к настоящей Конвенции, это присоединение даст ему, или им, те же права и наложит на них те же обязательства, что и права и обязательства первоначальных участников. Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года Максим Литвинов Н.Титулеску Д-р Рюштю Али Мохаммед Ф.Нури Эсфандиари О.Каллас В.Салнайс Эдуард Рачинский Финляндская Республика присоединилась к Конвенции 22 июля 1933 года |
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 13.04.2010 - время: 23:54) |
Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. . Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования. |
QUOTE |
1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства |
QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 00:29) | ||
1. В этом письме Молотова, как раз и указывается на то,что Польского государства, как бы нет. Если нет государства, то и некому объявлять войну. 2.
Для СССР, Польское государство перестало существовать и вторжения получается не было. Если не было вторжения, а было присоединение или даже воссоединение территорий, то и пленных, интернированных быть не могло, а польские офицеры автоматически становились советскими гражданами. Я пытаюсь понять официальный статус польских офицеров, для СССР в те годы. |
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 01:04) |
Бои за Гродно, Сарны, Вильно, Львов были? Потери Красная Армия несла? Какое же тогда "мирное присоединение безхозных территорий"? |
QUOTE (mpg-mph @ 13.04.2010 - время: 18:39) |
Сведений о поставках конкретных вальтеров нет. А скорострельность тут не к чему, надо соблюдать закон, обычно на расстрел одного человека уходила 5 минут с соблюдение формальных процедур, были и нарушение в Карелии два палача расстреляли за 4 часа по 200 с лишним человек каждый за счет упрощения процедуры. Поляко отправляли партиями, если не ошибаюсь максимум до 300 человек, если НКВД проблем не было, потом палачи свободны, расстрелов мало по сравнению с 37-38 годом и вопрос зачем транспортировать, когда проще сделать все на месте. |
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 01:04) |
1. "Как бы нет" - это обычное обоснование акта агрессии. Представитель государства(посол), которому вручили ноту - есть, а государства - "как бы нет". Зачем вручали, если "государства нет"? Или 17-го сентября Польша капитулировала? |
QUOTE |
Присоединение/воссоединение - это всё благозвучные формулировки терминов вторжение и оккупация :) Кому же хочется чувствовать себя агрессором и оккупантом?:) Цели всегда исключительно благие :) ? |
QUOTE |
Бои за Гродно, Сарны, Вильно, Львов были? Потери Красная Армия несла? Какое же тогда "мирное присоединение безхозных территорий" |
QUOTE (Gamilkar @ 14.04.2010 - время: 01:21) |
Cледы боя за Вильно до сих пор видны на вильнюсском кладбище Россы, где покоится сердце Пилсудского. На мавзолее маршала полно отметин от пуль, танковых снарядов и осколков - следы боя 19 сентября 1939 года между взводом польских пограничников, снятых с литовской границы для усиления гарнизона города и охранявших мавзолей вместо снятого ранее почётного караула, с входящими в город частями РККА. |
QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 01:44) |
|
QUOTE |
Так и я не пойму этого, вручали ноту послу который не представлял, с точки зрения зрения МИД СССР ничего, на тот момент. Если Польши не было, то не было и посла, не могло быть и военнослужащих Польши, а граждане бывшей территории польского государства, стали гражданами СССР. Юридически для МИД СССР это так? |
Рекомендуем почитать также топики: Новгород Черная сотня. Аварийность в авиации РФ Уго Чавес Что было плохого при Сталине? |