Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 01:58) |
Ноту вручили послу в тот момент, когда правительство Польши уже перешло румынскую границу, но на официальном уровне считалось что оно находится еще в Польше. Это одна из хитроумных уловок Сталина. В ноте запрашивалось разрешение на ввод войск Красной Армии для остановки немцев. Посол ноту получил. Однако ответа не последовало, т.к. фактически правительства Польши было в Румынии интернировано и недееспособно. На международном уровне отсутствие ответа означает согласие. Именно по этому у Лиги Наций претензий к СССР насчет польской кампании не было. Это уже потом, после вторжения в Финляндию нас исключили из Лиги Наций за агрессию. Так никто этого и не отрицает. |
QUOTE (воротной @ 14.04.2010 - время: 02:13) |
А Россия, правоприемница СССР, признала факт агрессии? Если признала, то они автоматически признаются военнопленными. |
QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 02:09) |
С Выдумщиком мне все понятно, мне не понятно,откуда военнопленные в таком случае взялись? Так как присоединяли территорию, в которой не было военнослужащих, так как не было государства и соответственно не было официально армии этого государства, кого тогда называют военнопленными, бывших военных не существующей страны(так официально считал МИД СССР) которые стали гражданами СССР? Они не могли быть военнопленными. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 02:32) |
Ну а как тогда назвать этих поляков? Они оказывали сопротивление с оружием в руках. Кто они? Вооруженные банд-формирования? Как бы ты определил их статус? И на что этот статус может повлиять, если он тебе так уж важен? |
QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 01:44) | ||
1. Так и я не пойму этого, вручали ноту послу который не представлял, с точки зрения зрения МИД СССР ничего, на тот момент. Если Польши не было, то не было и посла, не могло быть и военнослужащих Польши, а граждане бывшей территории польского государства, стали гражданами СССР. Юридически для МИД СССР это так? 2. Я сейчас пытаюсь понять именно формулировки, в советских документах о военных поляках, того периода которые находились под арестом. Этот документ. Считается фальшивым, в нем употребляется слово военнопленные. Но вот выдержка из БСЭ... /КАТЫНСКИЙ РАССТРЕЛ - массовый расстрел гитлеровскими захватчиками военнопленных польских офицеров, совершённый осенью 1941 на временно оккупированной немецко-фашистскими войсками советской территории - в Катынском лесу около Смоленска. В августе 1941, вскоре после вероломного нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, в руки немецко-фашистских захватчиков попала часть польских офицеров, взятых в плен Советской Армией во время освободительного похода 1939 в Западную Украину и Западную Белоруссию. Эти военнопленные были вывезены гитлеровцами в Катынский лес и там зверски убиты. / Где прямо говорится о том,что это были военнопленные. Если не было войны с Польшей, а нигде в советских источниках об этом не упоминается, то как могли быть военнопленные? 3.
За Львов боев не было с советскими войсками, после того как немцы отошли, польский генерал Лагнер провел переговоры с советскими войсками и сдал город. Но даже если бы они и были, в официальной советской версии истории, войны с Польшей не было. Не де факто, не де юре...но военнопленные были, не могу этого понять, как советские граждане могут быть военнопленными. |
QUOTE |
Директива № 16633 Приказываю: 1. К исходу 16 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника: а) Полоцкая группа —командующий Витебской армейской группой комкор тов. Кузнецов, в составе 50-й и 5-й стр. дивизий, 27-й стр. дивизии, 24-й кав.дивизии, 25-й и 22-й танк. бригад 205-го и 207-го корп. артполков сосредоточить в двух группах: 1) в районе Ореховно, Ветрино и 2) в районе Березино, Лепель. * o Задача — отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы действовать в общем направлении на ст. Свенцяны и к исходу 17 сентября выйти на фронт Шарковщизна, Дуниловичи, Куренец; к исходу 18 сентября овладеть районом Свенцяны, Михалишки. Впредь до выдвижения резервов армии обеспечивать свой правый фланг. В дальнейшем иметь в виду овладение Вильно. б) Минская группа — командующий группой — командир 3-го кав. корпуса комдив тов. Черевиченко, в составе 2-й и 100-й стр. дивизий, 7-й и 36-й кав. дивизий, 6-й танк бригады, 73-го и 152-го корп артполков в районе Изяславль, Городок. * o Задача — мощным ударом прорвать фронт противника и наступать в направлении на Ошмяны, Лида и к исходу 17 сентября выйти на фронт Молодечно, Воложин, к исходу 18 сентября овладеть районом Ошмяны, Ивье. В дальнейшем иметь в виду оказать содействие Полоцкой группе в овладении г. Вильно, а остальными силами наступать на г. Гродно. в) Дзержинская группа— командующий группой — командующий КалВО комкор тов. Болдин, в составе 13-й и 4-й стр.дивизий, 6-й, 4-й и 11-й кав. дивизий, 15-го танк. корпуса, 130-го и 156-го корп. артполков в районе Кайданов, Узда, ст. Фаниполь. * o Задача — мощным ударом по войскам противника разгромить их и решительно наступать в направлении на Новогрудок, Волковыск и к исходу 17 сентября выйти на фронт Делятичи, Турец; к исходу 18 сентября выйти на р. Молчадь на участке от ее устья до м. Молчадь. В дальнейшем иметь в виду наступление на Волковыск с заслоном против г. Барановичи. г) Слуцкая группа — командующий группой — командующий Бобруйской армейской группой комдив тов. Чуйков, в составе 8-й стр.дивизии 29-й и 32-й танк[овых] бригад в районе Грозов, Тимковичи, Греск. * o Задача — действовать в направлении на г. Барановичи и к исходу 17сентября выйти на фронт Снов, Жиличи. 2. Действия групп должны быть быстры и решительны, поэтому они не должны ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу. 3. Разграничительная линия с войсками Киевского особого военного округа — устье р. Словечна, Домбровица, Влодава, Коцк и далее по р. Вепрш до ее устья все для Белорусского особого военного округа исключительно. 4. Граница наших действий по глубине устанавливается — м. Дрисса и далее граница с Латвией, Литвой и Восточной Пруссией до р. Писса, р. Писса до впадения ее в р. Нарев, левый берег р. Нарев от устья р. Писса до впадения ее в р. Буг, правый берег р. Буг от впадения р. Нарев до ее устья, правый берег р. Висла от устья р. Буг до устья р. Вепрш. 5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать на рассвете 17 сентября. 6. Авиационные части округа рассосредоточить на оперативные аэродромы в полной боевой готовности. По действиям авиации задачи ставятся командованием округа. 7. Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. Наступление вести под прикрытием истребителей во взаимодействии с бомбардировочной, штурмовой авиацией. Избегать бомбардировки открытых городов и местечек, не занятых крупными силами противника. 8. Организовать бесперебойное снабжение групп БОВО всеми видами довольствия, не допуская никаких реквизиций и самовольных заготовок продовольствия и фуража в занятых районах. 9. Получение директивы подтвердить и план действий12 представить нарочным к утру 17 сентября. |
QUOTE |
Директива № 16634 П р и к а з ы в а ю: 1. К исходу «16» сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника: а)Каменец-Подольская группа — командующий группой командарм 2-го ранга тов. Тюленев, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк. корпуса, 26-й и 23-й танк. бригад, 283-го и 274-го корп. артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы. * o Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу «17» сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу «18» сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч. б) Волочиская группа — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков 5, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк. бригад, 269-го корп. артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров. * o Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу «17» сентября выйти в район Езерна; к исходу «18» сентября овладеть районом Буск, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов. в) Шепетовская группа — командующий группой — командующий Житомирской армейской группой комдив тов. Советников, в составе 44—й, 45-й и 81-й стр. дивизий, 36-ой танк. бригады, 236-го и 233-го корп. артполков — в районе Новоград-Волынск, Славута, Шепетовка. * o Задача — наступать в направлении на Ровно, Луцк и к исходу «17» сентября овладеть районом Ровно, Дубно; к исходу «18» сентября овладеть районом Луцк, имея в виду в дальнейшем наступление на Владимир-Волынск. г) для обеспечения правого фланга сосредоточить в районе Олевск, Городница, Белокоровичи 15-й стр. корпус в составе 60-й и 87-й стр. дивизий и вести активные действия на Сарны. 2. Действия групп должны быть быстры и решительны, поэтому они не должны ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу. 3. Разграничительная линия с войсками Белорусского особого военного округа — устье р. Словечна, Домбровица, Влодава, Коцк и далее по р. Вепрш до ее устья, все для Киевского особого военного округа включительно. 4. Граница наших действий по глубине устанавливается — правый берег р. Висла от устья р. Вепрш до устья р. Сан, правый берег р. Сан от устья до ее истоков, далее новая граница Венгрии (бывш. граница Чехословакии с Польшей), вся граница с Румынией. Нашим войскам через эту линию отнюдь не продвигаться. 5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать на рассвете «17» сентября. Авиационные части округа рассосредоточить на оперативные аэродромы в полной боевой готовности. По действиям авиации задачи ставятся командованием округа. 7. Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. Наступление вести под прикрытием истребителей во взаимодействии с бомбардировочной, штурмовой авиацией. Избегать бомбардировки открытых городов и местечек, не занятых крупными силами противника. 8. Вслед за Волочиской группой направить 137-й артполк РГК, который должен следовать в готовности оказать поддержку группе в случае атаки укрепленных позиций. 9. Организовать бесперебойное снабжение групп КОВО всеми видами довольствия, не допуская никаких реквизиций и самовольных заготовок продовольствия и фуража в занятых районах. 10. Получение директивы подтвердить и план действий представить нарочным к утру " " сентября. |
QUOTE (воротной @ 14.04.2010 - время: 02:13) |
А Россия, правоприемница СССР, признала факт агрессии? Если признала, то они автоматически признаются военнопленными. |
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 02:42) |
Вроде, были сомнения в подлинности рукописной записки Шелепина Хрущёву. |
QUOTE |
Вообще-то факт совершения агрессии не требует признания со стороны агрессора. Объявления войны, кстати, может даже и не быть. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 01:58) |
Ноту вручили послу в тот момент, когда правительство Польши уже перешло румынскую границу, но на официальном уровне считалось что оно находится еще в Польше. Это одна из хитроумных уловок Сталина. В ноте запрашивалось разрешение на ввод войск Красной Армии для остановки немцев. Посол ноту получил. Однако ответа не последовало, т.к. фактически правительства Польши было в Румынии интернировано и недееспособно. На международном уровне отсутствие ответа означает согласие. Именно по этому у Лиги Наций претензий к СССР насчет польской кампании не было. Это уже потом, после вторжения в Финляндию нас исключили из Лиги Наций за агрессию. Так никто этого и не отрицает. |
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 02:42) |
2. Кем считается? Сторонниками версии пропагандона Мухина?:) Вроде, были сомнения в подлинности рукописной записки Шелепина Хрущёву. Я вот не пойму, сами-то как думаете? Ощущение такое, что умом факты начала агрессии и войны принимаете, но сердце говорит о присоединении :)) |
QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 03:14) |
Я не знаю, как еще объяснить.... В официальной советской версии событий 39 года в Польше, о войне нет не слова, но есть военнопленные, которые бывают только вовремя войны или военных конфликтах с неким признанным государством...Если Польши, как государства на момент ввода войск не существовало, то откуда могли появится военнопленные...не употребляются слова бандиты, партизаны, незаконные формирования, а военнопленные, то есть термин употребляемый в отношении военнослужащих некого существующего государства. Это не стыковка заявления о отсутствии Польши, как государства, а затем признании солдат военнопленными. Мухина я не читаю. |
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 03:30) |
P.S. Зря, для полноты картины надо знакомиться с разными точками зрения. |
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 03:05) |
Извините, но это чушь. "Хитроумные уловки", "разрешение на ввод"... Вообще-то посол Польши отказался принять ноту и заявил ответный протест. Это во-первых. Во-вторых, доклад от командира полка Корпуса охраны пограничья "Подолье" о переходе границы Красной Армией поступил Рыдз-Смиглы в 8 утра 17-го сентября, когда он вместе со всем правительством, в т.ч. министром иностранных дел Беком, находился в Коломые. В 14 часов доклад о продвижение частей Красной Армии поступил от командира Луцкого гарнизона. И только вечером 17-го польское руководство перешло в Румынию. P.S. Это Вы сами по ходу выдумываете про "означает на мировом уровне" и т.п.? |
QUOTE (Trahalsik @ 14.04.2010 - время: 08:29) |
В истинно "историческом" труде Махина имеется огромное количество нестыковок, а его произведение, на мой взгляд, чей-то заказ.... Если следовать исторической логике, то поляков казнило НКВД в 40 году... Ибо какой смысл их было содержать еще не один год, а затем при отступлении советских войск "забыть" их в лагерях..... |
QUOTE (zhekich @ 14.04.2010 - время: 16:19) |
Однако ни того, ни другого не произошло. И вообще, если бы труды Мухина по Катынскому вопросу не представляли бы ценности, то, учитывая их популярность, его работы давно бы уже были раскритикованы в открытой печати (то что кто-то где-то пишет, что вот, якобы, мухинские книги уже давно раскритикованы и все его факты опровергнуты... Какая же это открытая печать? Это попытки отмазки. Учитывая административный ресурс тех, кто придерживается версии о том, что поляков уничтожило НКВД, если бы были реальные аргументы, опровергающие Мухина, они уже давно бы вовсю гремели в СМИ). А тот факт, что работы Мухина замалчивают, говорит об их ценности. |
QUOTE (Иван Барклай @ 14.04.2010 - время: 19:07) |
Если предположить, что поляков расстреляли по решению Политбюро, то логично задаться вопросом: почему не расстреляли всех пленных? Ответ напрашивается простой: для расстрела отобрали. Кого могли отобрать для расстрела в государстве диктатуры пролетариата? «Социально чуждый элемент», враждебный советской власти: помещики, жандармы, полицейские и прочие буржуи. И не важно, военнопленными они были или еще кем. Их государство более не существовало, а советской власти они были не нужны. |
QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 19:15) |
Даже если просто арестовали, (это не военнопленные,так как никакой войны с несуществующим государством быть не могло), то это были аресты по классовому признаку. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 19:57) |
Арест человека в военной форме, со всеми воинскими знаками отличия, сопротивляющегося с оружием в руках. Это разве арест по классовому признаку? Какой же это класс? Класс военнослужащих-комбатантов? |
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 19:57) |
Военнослужащий при поступлении на службу принимает воинскую Присягу. Если Присяга дается царю, он должен быть верен этому царю до смерти, либо если царь (король) отрекается от престола и освобождает их от Присяги. Новому царю присягают по новой. Если Присяга дается стране, военнослужащий обязан быть верен своей стране до своей смерти. Захват страны и упразднение государства не освобождает военнослужащего от Присяги и не снимает с него погоны. Следовательно, если военнослужащий находится в плену, имеет статус военнопленного, а его государство прекращает существовать, на статус военнопленного это не влияет. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 21:51) |
Я не хочу забираться в дебри по поводу законности пребывания поляков в плену. |
QUOTE |
Лига Наций заставила бы нас их отпустить. |
QUOTE |
Насчет советской агрессии. Польша была связана с Англией Францией и Румынией, что в случае агрессии СССР в отношении Польши, все страны тоже объявляют СССР войну. Этого не произошло, и Лига Наций тоже молчала. Там наверное не дураки сидят. |
QUOTE |
Кстати СССР просил Польшу, что бы они свой договор с Англией Францией и Румынией заключили не только против СССР, но и против Германии. Польша отказалась. |
QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 22:04) |
Верно, поэтому и не было никакой войны и военных действий с Польшей, значит и военнопленных быть не могло. А они были. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 22:25) |
Только что посмотрел фильм А.Вайды "Катынь" и обсуждение его на телеканале Культура.(в записи) Мои впечатления. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 22:28) |
Они были вначале ИНТЕРНИРОВАННЫЕ. ВОЕННОПЛЕННЫМИ ОНИ стали после того, как Польша объявила нам войну. Если не веришь в это, объясни тогда почему они ВОЕННОПЛЕННЫЕ. |
QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 23:05) | ||
Как Польша могла объявить войну, если СССР не признавала факт ее существования?Кроме того, тогда бы СССР автоматически находилась в состоянии войны с Францией и Британией...а основным аргументом Молотова было, перед этими державами, было как раз отсутствие государственности в Польше. Ты мне сейчас конечно ссылку дашь на документы, в которых эмигрантское правительство Польши, объявляет войну СССР? И интернированными они быть не могли по тем же причинам,что я писал выше. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 06:45) |
Посол отказался, да. Заявил: "Где же ваша славянская солидарность?" Ноту все же передали под роспись работникам посольства. Рыдз Смиглы, когда запахло жареным, слинял из Варшавы в Брестскую крепость. Там он обнаружил что абсолютно не может управлять войсками из-за отсутствия связи и информации. Он тоже свалил в Румынию, чуть позже своего Правительства. Если только вечером польское правительство пересекло румынскую границу, значит оно могло дать официальный отказ на нашу ноту. Отказа не последовало. Молчание - знак согласия. Если бы это было не так, Лига Наций заявила бы нам об этом. |
QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 20:26) |
СССР не считало Польшу государством? И не могла вести войну с польской регулярной армией, а только с повстанцами....Если считают,что Государства нет, но значит нет и армии...Дело не Правительстве, а в отсутствии признания на этой территории государственности, с точки зрения МИД СССР...значит и военнопленных быть не могло, а только некие люди,которые выступали с оружием в руках, против Властей на данной территории...Это исходя из логики послания Молотова, польскому послу. Поэтому и три вопроса....Все арестованные бывшие военные, выступили против властей? Если нет, то почему они оказались арестованными? И почему их называют военнопленными? |
QUOTE |
1. Военнопленными признаются захваченные вооруженными силами Союза ССР: а) лица, принадлежащие к составу вооруженных сил государств, находящихся в состоянии войны с СССР; б) лица, входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к указанным в п. «а» вооруженным силам, если эти отряды возникли на незанятой войсками РККА территории противника, имеют признаки военной организации, определенный отличительный знак, открыто носят оружие и соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны; в) лица, принадлежащие к населению незанятой войсками РККА территории противника, поднявшемуся для вооруженной борьбы против РККА при ее приближении, если эти лица открыто носят оружие и соблюдают законы и обычаи войны, хотя бы они еще не сорганизовались в отряды, предусмотренные в п. «б». |
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 23:21) |
Если были военнопленные, значит была война. Если бы агрессор был СССР, тогда в войну вступили бы третьи страны. Значит агрессор был не СССР |
QUOTE |
Значит нелепо отвергать тот факт, что Сикорский объявил СССР войну. |
QUOTE |
После формирования правительства Польши в эмиграции, Польша как государство, вновь появилась на свете, хотя и было генерал-губернаторство. |
QUOTE |
Если мои слова фантазия, объясни тогда мне сам откуда взялись военнопленные? |
QUOTE |
Теперь смотри. Германия в состоянии войны с Польшей. Польские военнослужащие вдруг оказываются на территории нейтрального государства СССР. |
QUOTE |
Неважно как, но оказываются. Что должно делать в этом случае нейтральное государство? Правильно! Интернировать. |
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 15.04.2010 - время: 00:58) |
б) лица, входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к указанным в п. «а» вооруженным силам, если эти отряды возникли на незанятой войсками РККА территории противника, имеют признаки военной организации, определенный отличительный знак, открыто носят оружие и соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны; |
QUOTE |
Т.е. польские военнослужащие подпадают под категорию военнопленных по любому из этих пунктов, даже если СССР и не считал Польшу государством, а всего лишь "территорией". |
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 15.04.2010 - время: 00:52) |
|
QUOTE |
Встречная нота протеста была заявлена Гжибовским через 2(два) часа после ноты Молотова о денонсации Пакта о ненападении. Т.е. ещё до начала перехода границы частями РККА. Зам. наркоминдел Потёмкин отказался её принять. Это два. |
QUOTE |
Далее, перемещение военного командования из столицы на запасные пункты управления не означает "распада и отсутствия государства". |
QUOTE |
Германия, к слову, в Лиге наций не состояла - выходит, и осуждать было некого, а значит и агрессии германской не было и в 1939-м и 1941-м? |
Рекомендуем почитать также топики: Если бы не было Второй мировой войны... Рональд Рейган и СССР. Брежнев Блудни словесные Поражение России в Первой мировой войне |