Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Welldy @ 23.01.2012 - время: 14:29) |
Как же не катастрофическое, если Российская империя не выдержала напряжения войны и в России произошла революция, и Россия потерпела поражение в войне. Состояние артиллерии, возможно, самый важный фактор, обусловивший неудачи России в войне. |
QUOTE (Welldy @ 23.01.2012 - время: 13:29) |
Давайте перейдем к результату. По какой причине русская армия понесла самые большие потери в войне среди всех воюющих стран? По какой причине Россия мировой рекорд по числу пленных и дезертиров? Какова здесь роль артиллерии (ну и прочего оружия)? Перевес Германии в артиллерии объясним возможностью германской промышленности производить орудия и снаряды, а еще способностью образованного немецкого солдата (в отличие от неграмотного российского) из орудия стрелять. Отставание России объяснимо неспособностью производить орудия нужном количестве. Как же не катастрофическое, если Российская империя не выдержала напряжения войны и в России произошла революция, и Россия потерпела поражение в войне. Состояние артиллерии, возможно, самый важный фактор, обусловивший неудачи России в войне. |
QUOTE (dedO'K @ 23.01.2012 - время: 14:16) |
Неудачи России в войне обусловлены наличием "пятой колонны" на зарубежные деньги и предательством семьёй Романовых интересов империи. |
QUOTE (Irochka117 @ 23.01.2012 - время: 19:40) | ||
Думаю, что перевес Германии в артиллерии не первая, не единственная и не главная причина поражения России в войне. |
QUOTE |
низкая подготовка высшего генералитета необдуманные меры, убившие дисциплину в армии низкая грамотность солдат разлагающее влияние революционной агитации в 1917 году |
QUOTE (Irochka117 @ 23.01.2012 - время: 19:40) |
Качество вооружения Русской армии сухопутной армии было вполне на уровне. К компании 1917 года армия была снабжена боеприпасами. Снарядный голод 1915 года был преодолен. С этих складов потом питались все противоборствующие стороны во время Гражданской. Интересный факт из мемуаров Грабина - во время испытаний дивизионки УСВ они получили снаряды французского производства из дореволюционных запасов. Шанс на победу в коалиционной войне у России был, но надо было любой ценой сохранить армию, как это сумел сделать Кутузов в 1812 году. |
QUOTE (Welldy @ 24.01.2012 - время: 02:07) |
Два или три миллиона пленных и миллион дезертиров в 1914-1916 гг. тоже продукт злобной антивоенной агитации? Следствие неграмотности солдат или генералов? А может просто солдаты не хотели воевать? |
QUOTE (Art-ur @ 23.01.2012 - время: 22:51) |
Если быть точным, то в плен попало 2 417 000 человек, по данным Австро-Венгрии, Германии и Турции. Из которых ок. 1 500 000 попало в плен по ранению. Данные Красного креста. В российском плену на конец 1916 года числилось 2 300 000 пленных австро-венгров, немцев, турков и прочих. |
QUOTE (Art-ur @ 23.01.2012 - время: 22:51) |
Так что однобоко рассматривать цифры тоже не стоит. |
QUOTE (Art-ur @ 23.01.2012 - время: 22:51) |
Если быть точным, то в плен попало 2 417 000 человек, по данным Австро-Венгрии, Германии и Турции. В российском плену на конец 1916 года числилось 2 300 000 пленных австро-венгров, немцев, турков и прочих. Так что однобоко рассматривать цифры тоже не стоит. |
QUOTE |
"...русская армия по сравнению с армиями других участников военных коалиций понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил. То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия. Был выбит фактически весь кадровый состав (1,4 млн. чел.) и военнообязанные 1 и 2 очереди (5, 6 млн. чел.), из которых складывалась основная ударная сила российской армии. Через три года войны в ней обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась. Это обусловливалось целым рядом объективных и субъективных причин, главными из которых являются: 1) Крайне невыгодное геополитическое положение России по сравнению с другими странами Антанты, в результате чего русской армии впервые в мировой практике пришлось в течении 3,5 лет удерживать фронт от Балтики до Черного моря протяженностью 1934 км (не считая 1100-километровой протяженности Кавказского фронта), сражаясь против объединенных сил Германии, Австро-Венгрии и Турции. В то же время на Западном фронте - от Ла-Манша до Швейцарии (630 км) против войск германской армии были сосредоточены объединенные вооруженные силы Франции, Британской империи и Бельгии, которые в 1917 г. основательно укрепились за счет американской армии. К тому же в помощь им были отправлены четыре русские бригады. 2) Неудовлетворительное руководство вооруженными силами и ходом военных действий со стороны Верховного главнокомандования и правительства России, полная зависимость их оперативно-стратегического планирования от требований западных союзников в ущерб российским национальным интересам. 3) Значительный социально-экономический разрыв между индустриально-развитыми Германией, Великобританией и Францией - с одной стороны и аграрно-индустриальной Россией - с другой, что выражалось в крайне низком уровне материально-технического обеспечения русской армии современными видами вооружения, нехватке винтовок и боеприпасов (винтовочный, снарядный и патронный “голод”), низком образовательном уровне основной массы солдат, отсутствии у 60 % новобранцев необходимой военной подготовки. Все это приводило к огромным людским потерям в русской армии. 4) Своекорыстная политика союзников России по Антанте, которые вели войну “до последнего русского солдата”, используя Восточный театр военных действий в качестве противовеса германскому наступлению на Западном фронте и неоднократно вынуждая высшее военно-политическое руководство России преждевременно бросать в бой неподготовленные войска в нарушение ранее согласованных стратегических планов." |
QUOTE |
почему количество пленных из РИ и СССР, было такое высокое? |
QUOTE (Sorques @ 23.01.2012 - время: 23:57) | ||
Интересный вопрос, почему количество пленных из РИ и СССР, было такое высокое? |
QUOTE (Welldy @ 24.01.2012 - время: 04:19) | ||
Давайте прежде всего будем точными. Издание РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА сообщает нам, что в ходе войны 1914-1918 гг. потери попавшими в плен составили (в тыс. чел.): Россия 3343,9 Англия 358,8 Франция 504,0 Германия 1000,0 Австро-Венгрия 1800,0 России по числу пленных занимает первое место, причем как в абсолютных, так и в относительных показателях, приятно это любителям "хруста французской булки" или нет. В продолжение темы позволю себе большую по объему цитату из того же издания "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА" (цитирующего в свою очередь другую книгу):
|
QUOTE (Art-ur @ 24.01.2012 - время: 08:43) |
Были сложности с обеспечением стрелковым оружием, но зато было превосходство в пулеметах. |
QUOTE (Marinw @ 24.01.2012 - время: 14:15) |
Откуда такие данные? При потребности в январе 1917 года 4430 пулеметов, было выпущено только 1200. За 1916 год Россия выпустила 11,1 тыс. пулеметов, Германия 29,0 тыс., Франция 20,0, Англия 32,2 |
QUOTE (Sorques @ 24.01.2012 - время: 03:57) |
Интересный вопрос, почему количество пленных из РИ и СССР, было такое высокое? |
QUOTE (Art-ur @ 24.01.2012 - время: 11:08) |
Масштабы территории и связанных с этим боевых действий являются основной причиной. Для ПМв особенно характерной была невозможность полноценного снабжения армий на растянутых и при этом невысокого качества коммуникациях. Равно и невзможной былоо активное маневрирование большими массами пехотных соединений. К ВОв эта ситуация была несколько исправлена, но тем не менее не преодолена полностью, автопарк сильно отставал и не обеспечивал активного маневрирования пехотных частей. В принципе в ВОв и война имела несколько иной характер, но основные причины остались. Кстати, и в ПМв и в ВОв, характерным был приказ "Ни шагу назад!", что приводило к тому, что войска не испытывавшие сильного фронтального давления оставались на позициях, в то время как на флангах войска в принципе не могли удержать фронта - ну и котлы соответственно. |
QUOTE (Sorques @ 24.01.2012 - время: 19:40) |
А какие крупные "котлы", были в Первую мировую? Гвардейские части Самсонова были уничтожены и частично попали в плен в Восточной Пруссии, но это не было "котлом"... |
QUOTE (Art-ur @ 24.01.2012 - время: 08:43) |
Давайте будем точными. Речь в Вашем посте шла о периоде 1914-1916 год, правильно? Ну так данные по этим годам я Вам и привел. |
QUOTE |
Но дело не в этом, дело в том, что сравнивая абсолютные показатели потерь, вы абсолютно не принимаете во внимание тот факт, что РИ вела войну с наименьшим напряжением экономики из всех европейских стран. Если для всех европейскийх стран призыв на войну мужчин в возрасте 19-43 лет достигал показателя 70-80%, то для России он никогда не поднимался до уровня 45%. |
QUOTE |
в РИ и речи не могло быть о таком жестоком голоде, который был в Германии и Австро-Венгрии. |
QUOTE |
К 1917 году Германия окончательно выдохлась. |
QUOTE |
Если бы революции не случилось, РИ однозначно была бы в числе победителей и не вижу причин говорить о "поражении РИ в ПМв." |
QUOTE (Welldy @ 25.01.2012 - время: 00:09) | ||
Странная логика, не находите? "Выдохлась" Германия, а революция произошла в России |
QUOTE (Welldy @ 25.01.2012 - время: 04:09) |
Если быть точным, я утверждал, что Россия понесла самые большие потери в войне по абсолютным и относительным показателям, и Вы против этого тезиса не возражаете. Добавлю, что Россия понесла также самые большие потери также в ходе кампаний 1914, в 1915 и в 1916 гг. Что касается данных Красного креста о числе пленных, то эти данные один из важных исторических источников по числу пленных, не более и не менее, а Вы указываете на эти данные, как так сказать на "окончательные", но не суть. |
QUOTE |
Во-первых, значительная часть населения Российской империи призыву в армию не подлежала, так что эти проценты нуждаются в корректировке, скажем, среди русских рабочих и крестьян, доля должна быть выше. Во-вторых, по основным экономическим показателям, в том числе по производству оружия, Германия Россию существенно превосходила, таким образом число занятых не самый важный экономический показатель. |
QUOTE |
В России традиционно отличные от европейских критерии "голода", в Европе, голод, это когда не хватает еды, а в России, по словам Льва Толстого, голод, это когда не уродилась лебеда. |
QUOTE |
Странная логика, не находите? "Выдохлась" Германия, а революция произошла в России |
QUOTE |
Революция "случилась" и Россия потерпела поражение в первой мировой, а все остальное историческая фантастика |
QUOTE (Art-ur @ 25.01.2012 - время: 11:01) |
Ну если брать всю войну, то в потерях РИ нет ничего удивительного. РИ воевала против армий стран Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции. Вполне естественно что потери РИ оказались больше чем потери любой отдельно взятой из этих стран, не находите? |
QUOTE |
Факт в том, что на 1917 года РИ располагала огромными резервами и вомзожностями мобилизации! |
QUOTE |
В то же время ни Германия, ни Австро-Венгрия не располагал ровным счетом никакими резервами! Их экономики находились на грани краха! |
QUOTE | ||
|
QUOTE | ||
Возможно немецкие революционеры решили, что предавать свою страну во время войны недопустимо? |
QUOTE | ||
|
QUOTE (Welldy @ 25.01.2012 - время: 18:17) |
Не нахожу. Германия воевала с Францией, Англией, Россией, Бельгией и США, а потери у нее почему-то меньше, чем у России (хотя воевала на год больше), и в плен почему-то немецкие солдаты сдавались с неохотой. А Австро-Венгрия воевала с Италией, Россией, Сербией и Румынией, то есть враги окружали со всех сторон. |
QUOTE |
Когда вам не хватает фактов, Вы начинаете рассказывать о возможностях, предположениях и надеждах? Народ Российской империи отвечал на мобилизации массовой сдачей в плен и дезертирством. В Великую отечественную мобилизационные возможности были реализованы, несмотря на потерю огромных территорий с проживавшим там населением, потому что советские граждане страстно желали защищать свою социалистическую Родину, толпясь в очередях у военкоматов, а в первую мировую народ упорно не желал воевать "за веру, царя и отечество". В 1917 гг. (еще до злобных большевиков) крестьяне кое-где рельсы разбирали, чтобы рекрутов не давать. |
QUOTE |
Вестимо, находились, но крах почему-то произошел именно в России |
QUOTE |
Я не в курсе, дайте пожалуйста ссылку на источник таких знаний. |
QUOTE |
Я подозревал, что особая злобность и нетерпеливость свойственна именно русским революционерам, а все остальные (немецкие, австрийские, венгерские, турецкие и т. д.) были гораздо терпеливей и не решались продать свои страны до 1918 г. |
QUOTE |
А "Позорный" Версальский мир подписывало не правительство Германской империи, я уж молчу про правительство Автро-Венгерской или Оттоманской империй И что это меняет? |
QUOTE (панда @ 25.01.2012 - время: 16:53) |
Вообще-то Брестский мир был спустя несколько месяцев оннулирован. Забыли что ли? Все нормально большевики сделали. |
QUOTE (Irochka117 @ 25.01.2012 - время: 19:35) |
В огромной мере благодаря большевикам наша страна из победителя в 1МВ стала проигравшей. Все нормально сделали - по планам германского Генштаба. |
QUOTE (панда @ 25.01.2012 - время: 19:42) |
А что бы дала победа России , ослабленной и без армии? Вы думаете, что Англия с Францией России что-то дали бы?))))) Кроме того, Россия не считается побежденной, т.к. вышла из этой позорной войны.. |
QUOTE |
До развала дисциплины весной 1917 года российская армия вполне была способна держать фронт. |
QUOTE |
с попытками интервенции бывших союзников, как это случилось на самом деле. |
QUOTE |
В мемуарах графа Сазонова - министра иностранных дел России есть целая глава, посвященная консультациям с западными союзниками о послевоенной добыче России. Они договорились передать нашей стране (только не спрашивайте меня - зачем, это не я договаривался) европейскую часть Турции и часть азиатской Турции - короче всю проливную зону: Босфор, Мраморное море, Дарданеллы с Царьградом впридачу. |
QUOTE |
Думаю, что получая репарации и не понеся потерь цвета нации в революцию и гражданскую |
QUOTE (панда @ 25.01.2012 - время: 20:13) | ||||||||
Кто это развалил дисциплину в армии? Уж не большевики ли? Поражения русских армий начались уже в 1914 году..
Интервенцию начали совсем по другой причине, и начали бы ее независимо ни от чего..
ага..конечно..А Латинскую Америку нам там не пообещали? Слава Всевышнему, что Турки нам сейчас не предъявляют претензий, что мы их оккупировали когда-то. Завоевать чужую страну, это-нормально, по-вашему?
А "Цвет нации"-это кто? |
QUOTE (Irochka117 @ 26.01.2012 - время: 00:01) |
До развала дисциплины весной 1917 года российская армия вполне была способна держать фронт. Страна преодолела кризис снабжения армии, снарядный голод был позади. Надо было только удерживать фронт. |
QUOTE (панда @ 25.01.2012 - время: 19:42) |
А что бы дала победа России , ослабленной и без армии? Вы думаете, что Англия с Францией России что-то дали бы?))))) Кроме того, Россия не считается побежденной, т.к. вышла из этой позорной войны.. |
QUOTE (Art-ur @ 24.01.2012 - время: 08:43) |
Давайте будем точными. |
QUOTE |
Денюшек дала бы Репарациями называются |
QUOTE |
Почему Англия с Францией что-то должны были давать России - не понятно, |
QUOTE |
А мы, выйдя вовремя из этого позора, как всегда не у дел оказались |
QUOTE (Art-ur @ 25.01.2012 - время: 20:30) |
За два года войны, удалось увеличить производство стрелкового оружия и артсистем в 10 раз! Учитывая положение Германии, Австро-Венгрии и Турции на тот момент, можно с уверенностью полагать, что в 1917 году Центральные державы были бы разромлены. |
QUOTE (Sorques @ 26.01.2012 - время: 02:07) | ||
Врядли кто будет, так как по Первой мировой войне, в частности по пленным цифры разные, по данным Генштаба до октября 1917, немногим больше 2 000 000, по Головину 2 400 000, по советской статистике начала 20-х почти 3 400 000, а по немецкой 1.800. 000.... |
Рекомендуем почитать также топики: Война в Афгане Истоки демократии Рима Военнопленные, перешедшие на сторону Германии Мусульманский вопрос? Путин: Россия победила бы в войне и без Украины |