Взрослая социальная сеть |
QUOTE (avp @ 01.02.2012 - время: 12:53) |
Когда партия Ленина захватила бразды правления Россией, у страны, которая на протяжении трех лет вела тяжелейшую войну, уже отсутствовала боеспособная армия, так что Брестский мир стал просто оформлением реально существующего положения вещей. |
QUOTE (avp @ 01.02.2012 - время: 13:53) |
Это мнение некоторых историков, с которым я солидарен. |
QUOTE (ps2000 @ 01.02.2012 - время: 14:14) | ||
а при чем тут золото и прочие домыслы? Россия в 17 году не могла продолжать войну. Вот о чем я спрашивал. При этом смогла провоевать еще 3 года и в гораздо большем масштабе. Не вяжется как-то |
QUOTE (Marinw @ 01.02.2012 - время: 17:36) | ||||
Развал армии начался с приходом к власти Временного правительства. Так что три года продолжение войны не реально |
QUOTE (ps2000 @ 01.02.2012 - время: 18:13) |
Мировая война с осени 17-го продолжалась год. Росия воевала до 20-го - очень жестоко воевала. (Или Вы будете это отрицать)? Силы и прочее нашлось. Откуда? Их же в 17-ом не было |
QUOTE (Marinw @ 01.02.2012 - время: 18:57) |
Резонный вопрос. Но тут видимо надо учесть несколько факторов. Война шла не на большом протяжении фронта, а как бы местами, что требовало меньше сил. Часть людей воевала в своих родных местах и не желали воевать в другом месте. Люди воевали за свое и стороны никогда бы не стали брататься как на русско-германском фронте. Белым было что терять, а когда у тебя отбирают кровное, то человек готов за свое драться. И потом крестьяне дрались за землю, которую они считали уже своей |
QUOTE (Marinw @ 01.02.2012 - время: 18:57) | ||
Резонный вопрос. Но тут видимо надо учесть несколько факторов. Война шла не на большом протяжении фронта, а как бы местами, что требовало меньше сил. Часть людей воевала в своих родных местах и не желали воевать в другом месте. Люди воевали за свое и стороны никогда бы не стали брататься как на русско-германском фронте. Белым было что терять, а когда у тебя отбирают кровное, то человек готов за свое драться. И потом крестьяне дрались за землю, которую они считали уже своей |
QUOTE (Irochka117 @ 01.02.2012 - время: 20:17) |
Русская армия не могла бы держать фронт против немцев в 1917-18 годах - бред. Для этого были все возможности. Не было только одного - дисциплины в армии, при отсутствии которой любая армия превращается в стадо. Армия была той силой, которая не допустила бы прихода революционеров к власти. И развал ее был выгоден тем силам, на пути которых она стояла - и революционерам и немцам (да, да - это опять намек на пломбированный вагон). Они в этом деле в чистую союзники. Огромную роль в развале дисциплины в армии сыграла революционная агитация, в том числе и большевистская. Буржуазным партиям с их лозунгом войны до победного конца, это было не нужно, более того это стало для них смертельным. |
QUOTE (Marinw @ 02.02.2012 - время: 05:20) |
Мифы очень живучи. Сколько было большевиков в России к осени 1917 года? Несколько тысяч. Не было ни радио, ни ТВ. Тем более, что командный и офицерский состав большевиков явно не поддерживали. (Сравните с тем, что творится сейчас. При 100% вещании телевидения за Путина, его поддерживают около половины жителей страны.) И как же несколько сот большевистских агитаторов за два-три месяца смогли устно разложить многомиллионную армию? Может им чартерные авиарейсы предоставляли? |
QUOTE (Irochka117 @ 02.02.2012 - время: 06:10) |
Большевиков было не несколько тысяч, а несколько сот тысяч. И в армии они всегда были, создавали нелегальные ячейки, вели осторожную пропаганду, ждали момента и дождались. |
QUOTE (avp @ 02.02.2012 - время: 12:31) |
Война началась в августе 1914, и до февраля 1917 "поголовье" большевиков не превышало 10 тыс. человек. На многомиллионную страну. И отнюдь не все они были на фронте - некоторая часть в тылу, в тюрьмах и ссылках. Возможности агитации для них были очень ограничены... А потом пришла "февральская" свобода... Большевики первыми поняли, что нужно солдатам в окопах - мир и земля. И к ним валом повалил народ, который не всегда умел читать и писать, не слышал о марксизме, но сознавал свои интересы и "записывался" в "большевики". |
QUOTE (Irochka117 @ 03.02.2012 - время: 07:17) |
В 1МВ большевистские ячейки были почти на всех кораблях Балтфлота. Это объяснялось близостью к столичным заводам. На Черноморском флоте их было меньше. В сухопутной армии их было еще меньше, но они были и дело свое делали. Поэтому такие благодатные для большевиков всходы были получены, когда, после февраля, пропаганду можно было вести уже легально. |
QUOTE (dedO'K @ 03.02.2012 - время: 09:07) |
Ну, почти на всех- это врядли. Там в то время существовали мощные организации анархистов, причём, не только среди матросов но и, даже, части молодых офицеров-технарей. |
QUOTE (панда @ 26.01.2012 - время: 13:05) |
Мне очень нравится, как молча обошли факт аннулирования Брестского договора..Мы по сути ничего не потеряли, но спасли жизнь многим людям... |
QUOTE (Irochka117 @ 31.01.2012 - время: 19:35) |
1 Без большевистской агитации Российская армия продолжает держать фронт. Наступать при этом не обязательно, достаточно просто не бросать фронт. |
QUOTE |
Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма. Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования. |
QUOTE |
5 Окончание войны подобным образом не вызывает начала Гражданской войны. Конечно были бы проблемы с восстановлением, но думаю, что размаха Гражданской страна бы избежала. |
QUOTE (Маркиз @ 04.02.2012 - время: 13:15) |
Источник - "Очерки русской смуты", автор - Антон Иванович Деникин. А уж его ни в сочувствии к большевикам, ни в незнании армии обвинить нельзя. Таким образом, Ваш первый тезис опровергнут. А за ним - и второй, и третий, и четвертый, т.к. Вы их основываете на первом тезисе. |
QUOTE |
Все это было бы так, если бы в гражданскую войну было всего две силы - большевики и некая единая сила, им противостоящая. Но в реальности сил было несколько больше. Например, анархисты, прежде всего Нестор Махно и его сподвижники. Они что, тоже бы исчезли вместе с большевиками? А националисты и сепаратисты разных мастей? От Прибалтики и Украины до областей Войска Донского? А крестьяне, которые уже считали землю своей и были готовы за нее воевать (и впоследствии воевали)? Вы полагаете, что в отсутствии большевиков все эти силы тоже бы исчезли? |
QUOTE (Irochka117 @ 04.02.2012 - время: 14:03) |
Вы привели замечательную цитату из Деникина. С ней невозможно не согласиться. Но я задам вопрос не Деникину, а Вам - большевики не принимали участия в антиармейской и антивоенной агитации и действиях, направленных против попытки восстановления хотя бы относительного порядка в армии в 1917 году? |
QUOTE |
Вы очень изящно обошли проблемы наших противников - Германии и Австро-Венгрии. |
QUOTE |
Не раз это уже делал и еще раз посоветую - прочтите тоненькие мемуары министра иностранных дел Австро-Венгрии графа Чернина "В дни мировой войны" ссылка: militera.lib.ru›memo/other/czernin/pre.html |
QUOTE |
Большевикам противостояли разные силы. Основными были белые генералы. |
QUOTE |
Нестор Иванович Махно при всей притягательности его образа никогда не выходил за рамки регионального лидера. |
QUOTE |
После окончания войны с Германией подобные ему были бы подавлены центральной властью. Не у меня в этом никаких сомнений. |
QUOTE (Маркиз @ 07.02.2012 - время: 09:17) | ||
|
QUOTE |
Ну да - были проблемы. Но ведь Вы утверждали, что без большевиков проблем у Германии и Австро-Венгрии было бы больше, потому что пришлось бы продолжать вести войну с Россией. А я утверждаю, что поскольку армия разваливалась в основном не из-за действий большевиков, а по другим причинам, постольку нет оснований утверждать, что в отсутствии большевиков война против Германии и Австро-Венгрии шла бы для России более успешно, чем в реальности. |
QUOTE |
Да, принимали. Но это никоим образом не доказывает Вашего тезиса о том, что без большевистской агитации боеспособность армии не упала бы. Потому что большевистская агитация не была единственной причиной развала армии - она даже не была главной причиной (см. Деникина). |
QUOTE |
Вот именно - разные, а не одна единая сила. Поэтому Вам придется доказывать, что в отсутствии большевиков эти силы не начали бы воевать между собой. |
QUOTE |
Не выходил. Просто на подавление этого регионального лидера ушло три года. А ведь он не один такой был... |
QUOTE |
Какой центральной властью? Керенским и компанией? Так он даже себя от большевиков защитить не смог (и это факт). Или какой-то другой? Откуда вдруг взялась бы центральная власть? И с чего это вдруг эта власть смогла бы подавить всех и всяческих своих противников БЕЗ гражданской войны? |
QUOTE (Irochka117 @ 07.02.2012 - время: 20:28) |
После выборов и созыва Учредительного собрания Временное правительство уходило в отставку и формировалось правительство на основе результата выборов. Если Вы помните, большевики не допустили этого. У них "Караул устал". При нормальном легитимном ходе передачи власти постоянному правительству у них не было шансов и Ленин это отлично понимал |
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 11:31) |
Учредительное собрание было на 100% легитимно? |
QUOTE (Irochka117 @ 08.02.2012 - время: 19:55) | ||
Что же тогда легитимно, если не легитимно Учредительное собрание? С такой логикой можно признать легитимным совет народных комиссаров Ленина. Но голоса тогда надо считать по выстрелам из Маузера |
QUOTE (Irochka117 @ 08.02.2012 - время: 19:55) | ||
Что же тогда легитимно, если не легитимно Учредительное собрание? С такой логикой можно признать легитимным совет народных комиссаров Ленина. Но голоса тогда надо считать по выстрелам из Маузера |
QUOTE (Marinw @ 09.02.2012 - время: 07:30) |
Примерно тоже сделал Наполеон во Франции и он считается национальным героем. А у нас большевиков не ругают только ленивые. И Ленина хотят вынести из мавзолея. А чем он хуже Наполеона. Только тем, что был против эксплуататоров, типа наших нынешних олигархов? |
QUOTE (-Ягморт- @ 09.02.2012 - время: 23:33) |
Хотя бы тем что не устраивал "красного" террора. И не отдавал рубить головы бывшим соратникам и своему королю. Хотя и тоже не отрицаю, что у него руки по локоть крови то были. |
QUOTE (avp @ 09.02.2012 - время: 14:07) |
Учредительное собрание избиралось по закону, разработанному Временным комитетом Государственной Думы, которая (Госдума) к тому времени была распущена Николаем Вторым, по довоенным спискам, в условиях войны, двоевластия... При чем, вот парадокс, Временное правительство всячески оттягивало выборы. |
QUOTE (Irochka117 @ 10.02.2012 - время: 06:00) | ||
Какой орган власти в России 1917 года Вы считаете легитимным? |
QUOTE (avp @ 10.02.2012 - время: 09:36) |
После того, как Николай Второй написал заявление об уходе с царского поста по собственному желанию , законность всех других органов власти, включая Временное правительство вызывает вопросы. Тут надо исходить из того, что тот, кто взял власть и за кем поддержка большинства народа, тот и легитимен. |
QUOTE |
Примерно тоже сделал Наполеон во Франции и он считается национальным героем. А у нас большевиков не ругают только ленивые. И Ленина хотят вынести из мавзолея. А чем он хуже Наполеона. Только тем, что был против эксплуататоров, типа наших нынешних олигархов? |
QUOTE (Irochka117 @ 10.02.2012 - время: 20:56) |
Как может быть легитимным захват власти??? А выборы? |
QUOTE (Маркиз @ 11.02.2012 - время: 00:58) | ||
Во-первых, Вы постоянно путаете понятия "легитимность" и "законность" - это совершенно разные вещи. Во-вторых, не надо делать фетиша из выборов - в мировой истории это не единственный законный способ передачи власти. |
QUOTE (Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 06:40) |
Легитимность совета народных комиссаров можно было бы признать, если бы не началась гражданская война, когда значительная часть населения не признала захвата власти, и начала его оспаривать. |
QUOTE (Маркиз @ 11.02.2012 - время: 12:32) | ||
А другая значительная часть населения начала этот захват власти поддерживать. Так почему приоритет отдается мнению той части населения, которая стала захват власти оспаривать, а не той части, которая стала его поддерживать? |
QUOTE (Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 14:29) |
Воля народа России была высказана. Было избрано Учредительное собрание. Но Вы отлично знаете его судьбу - экстремистские политики прибегли к насилию |
QUOTE (Marinw @ 11.02.2012 - время: 14:59) | ||
И Ельцин в 1993 году когда ему это было выгодно прибегнул к насилию |
Рекомендуем почитать также топики: Москва - Третий Рим? Конкурс Че Гевара Жёлтый Крестовый Поход Юлий Цезарь |