Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Irochka117 @ 27.08.2012 - время: 10:06) |
Как и сам Баян. Назвать его предшественником крейсеров, способных кратковременно бороться с линейными кораблями - явное преувеличение. |
QUOTE (Art-ur @ 27.08.2012 - время: 10:39) |
Так ведь его проектировали под 22 узла. Французы не выполнили. И проектировали его как раз как один из вариантов 6000 тонного крейсера для разведки при эскадре. А по сравнению с бронепалубными 1 ранга он на эту роль подходил однозначно лучше. Были бы 22 узла вообще было бы хорошо, да и служил он в Порт-Артуре неплохо. |
QUOTE (Art-ur @ 27.08.2012 - время: 20:27) |
Опять-же, почему решили "Баян"- ы не строить? Да потому-что "Баян" стоил в полтора раза дороже, чем тот же "Аскольд" и немногим меньше, чем броненосец. Поэтому и решили, что лучше иметь больше броненосцев и впридачу к ним бронепалубные крейсера 1 ранга. И если первое решение видится разумным, то второе не очень. Фактически крейсера 1 ранга оказались совершенно бесполезными в Р-Яв. А посторили бы вместо 6 крейсеров 1 ранга 4 "Баяна" глядишь и попроще было бы. Ну собственно и ошибки в стратегическом развертывании сил имели место. Все-таки крейсера 1 ранга раскидали по всему свету и полноценного отряда не вышло. А ведь могло быть иначе. |
QUOTE (Irochka117 @ 28.08.2012 - время: 10:25) |
Вот мы имеем вместо Варяга, Аскольда, Богатыря, Дианы и Паллады отряд из четырех Баянов. Ну а как бы Вы предполагали использовать этот отряд в Желтом или Японском море. Базировать его в Артуре или во Владивостоке? Ведь в качестве одиночных охотников за транспортами с войсками эти корабли не годятся - они не имеют преимущества хода над охранением и вооружены слабее, чем возможное охранение |
QUOTE (Art-ur @ 28.08.2012 - время: 11:12) |
Ну как-же? В линию эскадренных броненосцев их. Концевыми или напротив головными. Сравните в Желтом море, 5 ЭБР против 4 ЭБР и 2 БрКр у Того, и 4 БрКр против 6 у Камимуры. Ну как-то полегче. И даже если эти 4 Баяна в составе 2 эскадры, то получим 10 скоростных бронированных вымпелов у Рожественского и прощай crossing T. |
QUOTE (Irochka117 @ 28.08.2012 - время: 22:04) |
4 Баяна против 6 японских броненосных крейсеров - это тройное преимущество японцев в огневой мощи. В эскадренном бою они долго не продержатся. Ни в составе 1 эскадры ни в составе 2 эскадры Рожественского. |
QUOTE (Art-ur @ 28.08.2012 - время: 20:47) |
Ну дело не в том, сколько они продеражться, дело в том, что 4 "Баян-а в эскадренном бою имеют в разы большую боевую устойчивость, чем 6 бронепалубных крейсеров с открытой артиллерией (кроме Богатыря) только и всего. И следовательно они могут решать задачи эскадренного крейсера, а вот бронепалубные нет. |
QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 09:52) |
Почему "кроме Богатыря"? |
QUOTE (Art-ur @ 29.08.2012 - время: 06:01) | ||
У Богатыря вся артиллерия прикрыта. |
QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 23:43) |
Как и у Аскольда |
QUOTE (Art-ur @ 29.08.2012 - время: 20:11) | ||
Ну стояли-то они на верхней палубе и прикрывались щитами. С учетом использования японцами фугасных снарядов, такую защиту сложно признать "надежной". |
QUOTE (Irochka117 @ 30.08.2012 - время: 01:29) |
Давайте рассмотрим конструкцию Богатыря и Аскольда. Каждый из этих кораблей имеет по 12 6-ти дюймовых орудий, не считая более малого калибра. Схема защиты этих орудий следующая: Богатырь: 4 орудия находятся в концевых двухорудийных башнях, 4 орудия находились в казематах, 4 орудия установлены на верхней палубе за броневыми щитами, открытыми только с задней стороны. Их иногда в литературе называли башенноподобными щитами. Размещение артиллерии на легких кораблях в подобных установках - нормальная практика того времени. Можно вспомнить и 8-ми дюймовые установки Рюрика, России и Громобоя, защищенные так же. У Аскольда 4 орудия установлены в казематах, 7 установлены на верхней палубе и одно на носовой надстройке за броневыми щитами. На обоих кораблях артиллерия защищена, но Аскольд имеет преимущество, незаметное с первого взгляда. Дело в том, что башенные установки Богатыря имели много меньшую скорость заряжания, чем палубные и казематные установки. Ручная подача выполнялась гораздо быстрее,чем механическая в башнях. Дело в конце 1МВ дошло до того, что на Черноморских крейсерах планировали заменить башни на палубные установки для того, что бы обеспечить возможность залповой стрельбы бортом. С башнями это не получалось, они часто пропускали залпы из-за неготовности. |
QUOTE (Art-ur @ 29.08.2012 - время: 21:41) |
откуда на "Аскольде" казематы? Там баковые бортовые 6" стояли за щитами под надстройкой, но казематом это назвать нельзя. Остальные стоят открыто. |
QUOTE |
Если говорить о бое один на один, "Аскольд" в выигрыше, если бой эскадренный, то тут у "Богатыря" получше - больше шансов сохранить и орудия и расчеты. |
QUOTE (Irochka117 @ 30.08.2012 - время: 10:15) |
Установка орудий внутри помещения за броневым щитом - это не открытая установка на верхней палубе. От прямого попадания бронебойного снаряда не каземат, не корпус, не броневой щит конечно же не защищали. Они пробивались. А от фугасного японского снаряда с взрывателем мгновенного действия все это было защитой. Опять же защита должна быть адекватна средствам нападения потенциального противника. А эти противники не располагали многочисленной артиллерией крупного калибра. В лучшем случае это были 2 шестидюймовых ствола на корабль на японских легких крейсерах. Варяг ведь строился не для боя с Асамой - он был обречен в таком бою. При встрече с таким противником в море он должен был уклоняться от боя. Это единственное разумное поведение. Участвовал ли Аскольд в эскадренном бою в Желтом море 28 июля 1904 года? Он не был предназначен для этих целей. Его задачей было защитить главные силы от минных атак. Попав под обстрел с японских броненосцев отряд наших крейсеров поспешил выйти из под обстрела не дожидаясь приказа командующего флотом, и очень правильно сделал. |
QUOTE (Art-ur @ 30.08.2012 - время: 14:07) |
Вот честно не помню, но на "Аскольде" вроде баковая бортовая пушка стоит просто под крылом мостика, а не в помещении. Проектом "Аскольда" ГК предусматривалось прикрыть только щитами и все. Казематом это назвать ну никак нельзя. |
QUOTE |
В том-то и дело, что крейсера 1 ранга вообще непонятно для чего строились и непонятно как применялись. В любом виде боя крейсера типа "Баян" выглядят предпочтительнее крейсеров 1 класса. Ну кроме тех случаев, когда крейсеру надо уклониться от боя и сбежать. |
QUOTE (Irochka117 @ 30.08.2012 - время: 23:34) |
ссылка на фото Аскольда с открытыми портами. Через открытые орудийные порты видно. что орудия стоят в помещении за щитами: http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D...&lr=2&noreask=1 Аскольд на ходу с закрытыми портами - из-за закрытых створок торчит только ствол 6-ти дюймовки: http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D...rpt=simage&lr=2 Японские фугасные снаряды такую защиту не брали |
QUOTE |
Японцы имели достаточное количество бронепалубных крейсеров вооруженных парой 6-ти дюймовок и еще несколькими 120 мм орудиями с водоизмещением около 4000 тонн и скоростью 21-22 узла. Наши крейсера встретив такого японца с отрядом миноносцев выглядили предпочтительнее. Конечно лучше иметь бортовую броню, но Баян был: дороже, медленнее и слабее вооружен. Несколько Новиков и Аскольдов могли бы пиратствовать в водах вокруг Японии, срывая военные и коммерческие перевозки, не особенно рискуя. За счет своей скорости они могли бы выбирать цели по силам. Японцам бороться с отрядом из скажем двух Аскольдов и Новика было бы нечем. Скоростных крейсеров у них небыло. Есть американская игрушка на тему Русско-японской войны на море. Называется Distant guns. Воспроизводит борьбу на море на стратегическом и тактическом уровнях, не стрелялка. На ней в принципе можно проверить некоторые альтернативные варианты, например с измененной дислокацией кораблей между Артуром и Владивостоком и стратегией использования скоростных кораблей для охоты за транспортами. На мой взгляд немного завышает силу японского броненосного отряда, но это можно пережить |
QUOTE (Art-ur @ 30.08.2012 - время: 21:36) |
Извините, Irochka117, но полупорты не могут быть закрыты в во время боя. А появились они от того, что фирма "Крупп" отказалась возводить на "Аскольде" полубак, и нос крейсера постоянно заливало водой на ходу. Поэтому носовое баковое орудие пришлось поднять на удлиненную надстройку, а бортовым обеспечить защиту в волну. Но в бою все полупорты должны быть открыты и орудия получают только щит и сверху прикрыты мостиком и все. Эта защита (мостик) вполне преодолима для осколков. |
QUOTE (Art-ur @ 31.08.2012 - время: 20:34) |
То же самое "Варяг". Сам же "Аскольд" имея хороший ход и очень надежную машину, был непрочен корпусом и его проекция была сильно уязвима для вражеского огня. Недостатки были у каждого проекта. Но заметьте, что именно "Богатырь" послужил основой для крупнейшей серии крейсеров в РИФ. |
QUOTE (Art-ur @ 31.08.2012 - время: 22:51) |
Соглашусь отчасти. Дело в том что проекты "Варяг" и "Аскольд" действительно рассчитывались на большую автономность и скорость. А вот "Богатырь" уже был более приспособлен для боя с противником в составе эскадры. У него и скорость и запас хода меньше. Меньше он и как цель. Артиллерия получила хорошую защиту. |
QUOTE |
Что касается машин "Варяга" то это от попытки объять необъятное. МТК дал задание Крампу которое, по всей видимости, нереально было воплотить. Хотя конечно и сам Крапм тоже хорош. "Варяг" и "Аскольд" могли стать хорошими рейдерами, но... |
QUOTE (Irochka117 @ 01.09.2012 - время: 11:14) |
Небронированный крейсер боя с противником в составе эскадры просто не выдерживает. Даже кратковременного боя. В качестве примера можно привести момент развертывания английского линейного флота в Ютландском бою. И с одной и с другой стороны в этом кратком моменте участвовали крейсера, в том числе и броненосные. Участь их была печальной. Можно вспомнить как прошли по Гельголандской бухте англичане в 1914 году. Со старшекласниками небронированные корабли бороться не могли в принципе. У крейсеров типа Богатырь просто небыло возможности продемонстрировать это. |
QUOTE |
И еще - требования к скорости Богатыря было таким же, как и к скорости Варяга и Аскольда - это были единые технические требования на проектирование бронепалубного крейсера в 6000 тонн водоизмещением и со скоростью 23 узла.] |
QUOTE |
Немцам удалось это объять. Немцы были более опытными механиками. чем американцы. Крамп просто не выполнил техническое задание МТК. Водоизмещение в рамках 6000 тонн не удержал, облегченные и ненадежные котлы Никлосса, собравшие богатую жатву среди кочегаров Варяга и Ретвизана положения не спасли. Если ставить надежные и принятые в то время в Русском флоте котлы Бельвиля на 20000 л.с, то водоизмещение крейсера приблизилось бы наверное к 7500 тонн. Скорость бы упала. И все это при абсолютно незащищенной артиллерии. Паровые машины, как выяснилось позднее, не допускали длительной работы на малых мощностях. Ничем этим Аскольд не болел. Немцы сумели построить более совершенную боевую машину, чем американцы. |
QUOTE (Irochka117 @ 02.09.2012 - время: 11:58) |
Любой корабль - это свой набор компромиссов, более или менее удачных. А еще это попытка заглянуть в будущее. Оценку кораблям дает их боевая работа У Варяга с его крепким корпусом до боевого использования по назначению дело не дошло - он сломался еще в мирное время из-за неправильных технических решений и халтурного изготовления механической установки. Аскольд со своим слабым корпусом и без полубака служил своей стране в двух войнах, гонялся за рейдерами, участвовал в Дарданельской операции и был образцовым кораблем по боевой подготовке. Экипажу не пришлось страдать из-за механики корабля. Богатырь, Олег, Очаков и Кагул служили при эскадре, ставили мины, испытывали проблемы с залповой стрельбой из-за медленного заряжания орудий в башнях. Очаков и Кагул 14 января 1915 года предприняли долгую и захватывающую погоню за Бреслау и Гамидие полным ходом. Началась она в 7-50 и продолжалась 7 часов. Скорость колебалась от 20, до 22 узлов. Догнать не смогли. Из-за долгой работы на полной мощности в цилиндрах высокого давления лопнули поршневые кольца (история подробно описана в книге Мельникава "Крейсер Очаков" стр. 227-229). В этой же книге описываются нереализованные проекты замены башен на одиночные 8-дюймовые или 130 мм орудия. Снятые с Очакова 6-ти дюймовые орудия предполагали передать на выкупленный у японии Варяг. Баян - в составе Артурской эскадры роли своей не сыграл... |
QUOTE (Art-ur @ 02.09.2012 - время: 15:42) |
Вовсе не какая-то неисправность механизмов не позволила Варягу "не сыграть отведенной ему роли", а ошибка в развертывании флота перед самой войной. Вы полагаете, что если бы "Аскольд" оказался в Чемульпо, он принес бы больше пользы? |
QUOTE |
Ну разве что решительность Грамматчикова и более высокая боевая подготовка экипажа, позволила бы ему прорваться, но с учетом проекта корпуса, это маловероятно. Достаточно пары попаданий и Аскольд уже не ходок. Ну так и Руднев вполне мог прорваться. Мог! И Бэр скорее всего прорвался бы из Чемульпо, но вероятность попасть в Артур все равно почти нулевая. Тут дело не в корабле было, а в командире и в экипаже. |
QUOTE (Irochka117 @ 02.09.2012 - время: 23:06) |
Аскольд не мог оказаться в Чемульпо в принципе. Это была ценная боевая единица эскадры. Один из немногих быстрых кораблей. Варяг из-за проблем с механической установкой перестал быть ценной боевой единицей и ему поручили представительские функции. В книге Мельникова "Крейсер Варяг" (стр. 154) приведена резолюция начальника главного морского штаба адмирала Рожественского на рапорте адмирала Алексеева с изложением истории злоключений Варяга и уведомлением о необходимости полной переборки механизмов крейсера (июль 1903 г) "До полной переборки механизмов в порт-Артуре крейсер мог на короткое время давать 20 узлов, а на более продолжительное - 16 узлов. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. Какой будет этот предел после второй переборки в Порт-Артуре?" А адмирал Дубасов добавил, что ремонт кораблей силами их личного состава лишь превратит последний "в плохих мастеровых и плохих матросов". Если сказать коротко, то Варягу требовался капитальный заводской ремонт. И это для крейсера, прослужившего около 4 лет и сделавшего только одиночные переходы из США в Кронштадт и из Кронштадта на Дальний Восток. |
QUOTE |
Небыло возможности прорыва из Чемульпо ни у какого из русских крейсеров. Сравнивать условия Чемульпо с действиями Аскольда в бою в Желтом море 28 июля 1904 года нельзя. Для прорыва корабль должен был бы предварительно разогнаться и иметь возможность свободного маневрирования. Такой возможности в Чемульпо небыло - узкий, извилистый, изобилующий навигационными препятствиями 30 мильный фарватер, который требовалось пройти, чтобы достигнуть открытого моря, не позволял набрать скорость и свободно маневрировать. Кроме того имелся еще тихоходный Кореец. На этом фарватере даже в мирное время иностранные корабли попадали на мели и камни - 7 января 1904 года такой случай произошел с крейсером "Амираль де Гейден". Решительность в данном случае не спасала. Тут требовался силовой прорыв с уничтожением Асамы в самом начале боя. Даже Баяну это было не под силу. Может быть это смог бы сделать Пересвет. Бой Варяга с Японцами продолжался около часа. В результате боеспособными остались только 2 6-ти дюймовых орудия из 12. Из личного состава боевых постов на верхней палубе - 252 человека - выбыло до 45%. Одним из первых японских выстрелов была уничтожена носовая дальномерная станция. Позже была уничтожена и дальномерная станция № 2. Были выявлены слабости подъемных механизмов пушек Кане. Одним из попаданий в корпус крейсера был сдвинут с фундамента котел № 21. Ну и неприятная традиция - при повороте крейсер получил повреждение рулевого привода и чуть не выскочил на камни острова Идольми. |
QUOTE (Art-ur @ 03.09.2012 - время: 21:05) |
Вместо этого не попав ни разу сами и получив три-пять некритичных попаданий Руднев начал разворот, явив собой прекрасную мишень. |
QUOTE (ferrara @ 04.09.2012 - время: 03:02) |
Это по японской версии "Варяг" не добился ни одного попадания. Им просто неудобно это было признать. По русской версии с "Варяга" наблюдали попадания в "Асаму" и крейсер "Чиода", шедший, кажется, четвёртым в кильватере. Трудно поверить, что "Варяг", выпустив по врагу во время боя более 1100 снарядов, не попал ни разу, даже при минимальном (в 1%) проценте попаданий. |
QUOTE (Art-ur @ 04.09.2012 - время: 12:05) |
Я не вижу причин, по которым Уриу стал бы скрывать факт повреждения своих кораблей в своем рапорте Того. Вообще никаких причин, если только он не хотел заняться восстановлением кораблей за свой счет. |
QUOTE (ferrara @ 04.09.2012 - время: 18:47) |
Может такой рапорт и был, только вряд ли японцы стали его где-то публиковать. Японцы очень тщеславная и уверенная в своём превосходстве нация, и для них было бы просто оскорбительным признать, что в таком неравном бою русский крейсер сумел нанести их кораблям хоть какие-то повреждения. |
QUOTE (Art-ur @ 04.09.2012 - время: 17:03) |
А чем бой неравный-то? Фактически с японской стороны бой против Варяга вел БрКр "Асама". О чем свидетельствует и расход снарядов с обеих сторон. |
QUOTE (Art-ur @ 03.09.2012 - время: 21:05) |
Ну во-первых, Аскольд тоже назначался стационером. |
QUOTE |
Ну это не глупость назначить стационером крейсер 1 ранга? У всех нормальных стран стационерами назначались крейсера 2 ранга, устаревшие корабли и даже вооруженные пароходы, и только в РИ назначили крейсер 1 ранга. Варяг был не менее ценной единицей флота, чем "Аскольд" назначение его стационером просто ошибка. В противном случае (если поверить в версию с неисправными машинами), то Варяг просто отправили на убой. С такими функциями вполне мог справиться один "Кореец" |
QUOTE |
Да опять же нет никаких доказательств того, что 24 января крейсер не мог развить скорость в 20, 21, 22 или в 23 узла! Никаких доказательств, кроме слов Руднева. Извините, но бой и необходимость прорыва не тот случай, когда надо в первую очередь беречь машины. Если опять же об ограниченной скорости хода крейсера было известно, значит его просто отправили на убой. Только и всего. Глупо предполагать, что такой крейсер как Варяг мог оказаться ненужным 1 ТОЭ! Бред!!! |
QUOTE |
Возможность прорыва была! И даже если не прорыва, то сближения и нанесения максимальных повреждений противнику. Можно было потопить хотя бы один из мелких крейсеров, сблизиться прикрываясь Корейцем и расстреливать в упор Асаму, возможностей и вариантов была масса. Вместо этого не попав ни разу сами и получив три-пять некритичных попаданий Руднев начал разворот, явив собой прекрасную мишень. |
QUOTE (ferrara @ 04.09.2012 - время: 22:56) |
Хотя бы тем, что "Асама" и "Варяг" были корабли разных классов. Но японцы выставили против 2 русских кораблей 14 своих, в том числе 6 крейсеров, а это уже общеизвестный факт. |
QUOTE (Irochka117 @ 05.09.2012 - время: 00:01) |
Назначался, но до угрозы войны было еще далеко. Хотя это конечно отвлеченные рассуждения Глупость. Но в тоже время это исторический факт. Крейсер-разведчик со скоростью броненосца не может считаться ценной единицей флота. Как его использовать при эскадре? |
QUOTE |
Доказательства этого есть. Эта история описана в книге Мельникова Крейсер Варяг (ссылка для чтения http://bookre.org/reader?file=783042&pg=117 ) достаточно полно. Первые признаки неисправности машин на высокой частоте вращения появились еще при переходе крейсера да Дальний Восток. Пределом тогда были 20, 5 узлов. В Артуре еще до смены командира на Варяге работала комиссия корабельных механиков флота (председатель - И.П.Успенский). Она проводила проводила эксперименты, измерения, переборку машин. Были намечены меры по ремонту, но они не помогали. При этом было замечено, что при экономической скорости в 10 узлов растут мощность машин и потребление угля по сравнению с более ранними измерениями. Было также установлено. что на эконом ходу коленвал машины вращается не плавно, а толчками, вызывая напряжения во всем механизме. |
QUOTE |
На стр. 208 книги есть схема маневрирования во время боя. Японцы в начальный момент боя легли на курс, закрывающий фарватер и одновременно удерживали первоначальную дистанцию боя, не допуская резкого сближения. В результате просто сказалось из огневое превосходство и через 35 минут боя Варяг с повреждениями и пожарами был вынужден начать разворот на обратный курс. Продолжение просто грозило ему потоплением без ущерба для противника. В строю после боя остались только 2 шестидюймовки. Попытка дать полный ход была бы еще бесперспективнее - поплавили бы подшипники и встали бы перед японцами прямо в море. Даже уйти не смогли бы. |
Рекомендуем почитать также топики: Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго? Дело Бейлиса. Советско-японская война Последний полет "кукурузника" История делается сейчас?! |