Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Irochka117 @ 06.09.2012 - время: 00:56) |
Две иллюстрации из книги Мельникоа Крейсер Варяг: 1 Схема маневрирования в ходе боя 2 Таблицы убыли личного состава крейсера. Особенно обратите внимание на убыль дальномерщиков из 11 человек убыло 10. Смысл возврата в Чемульпо - спасение экипажа. Ну а для японцев этот крейсер - не такое уж и приобретение. Это направление у них развития не получило. Наступали другие времена. Хостинг фото [URL=https://www.backbook.me/photo-9806441732.html][IMG]http:// |
QUOTE (Art-ur @ 05.09.2012 - время: 03:19) |
Так в проект наших крейсеров 1 ранга закладывалась возможность боя именно с броненосными крейсерами. |
QUOTE |
И именно Варяг такой бой мог выдержать, поскольку проект корпуса этого крейсера был очень хорош. Его непотопляемость была обеспечена на очень высоком уровне для бронепалубника. |
QUOTE |
Да мало ли сколько было выставлено. |
QUOTE |
А в первой линии был именно Асама и именно он вел бой против Варяга. |
QUOTE |
Так если это фактически была дуэль, то почему бы Уриу не признать попаданий с Варяга? |
QUOTE (Art-ur @ 05.09.2012 - время: 22:23) |
1. На дистанции более 30 кбт, огонь Варяга был бесполезен по ряду причин вне зависимости от того, были там дальномерщики или нет. Согласны? И только сближение с противником на высокой скорости позволило бы нанести противнику хоть какой-то урон. Заметим, что Асама был весьма уязвимым кораблем при сокращении дистанции, у него весь боекомплект хранился в башнях и было достаточно одного попадания с пробитием брони, чтобы крейсер взлетел на воздух. И Руднев обязан был знать об этом. |
QUOTE |
2. Руднев начал поворот, когда Варяг получил только три снаряда, без серьезных повреждений. При этом уходил он с места боя с большей скоростью, чем шел в него. Не вижу смысла в том чтобы идти малым ходом ради Корейца, причем держа его при этом за собой! Руднев должен был спасть для эскадры Варяг и Корейцем можно было пожертвовать. |
QUOTE |
3. Смысл возврата в Чемульпо - спасение экипажа, говорите Вы? Так что же в этом героического? Небогатов разве не спасал экипажи, да и оставшиеся в его распоряжении единицы были немногим полезнее для японцев,... |
QUOTE |
Заметьте, я не собираюсь осуждать Руднева, дело не в этом! Я не могу понять что такого героического он совершил? Кораблям противника повреждений не нанес, крейсер свой затопил на мелководье что в этом героического? Так почему Руднев - герой, а, скажем, Витгефта не ругал только ленивый? Хотя Витгефт - единственный адмирал, кто реально дал бой японцам, нанес противнику огромные повреждения и потери, кораблей не сдавал и погиб в бою! Так почему Витгефт мало того, что не герой, а чуть ли не трус, а Руднев - герой? Почему все знают про "Варяг", и почти никто про ББО "Адмирал Ушаков", БрКр "Владимир Мономах", БрКр "Дмитрий Донской", БПКр "Аскольд"? Лично мне это непонятно. Руднев вышел из боя не исчерпав возможности к сопротивлению, никакого урона противнику не нанес, никакой пользы для 1 ТОЭ не принес, действенных мер к недопушению захвата врагом вверенного ему корабля не принял - это факт! И при этом он герои из героев... |
QUOTE (Irochka117 @ 06.09.2012 - время: 23:52) |
Если Вы читали книгу, должны помнить об отзыве одного из иностранных командиров стационенра о стрельбе Варяга "Их расстояния были не верны". Сближение с противником на высокой скорости - из схемы маневрирования видно. что японцы не допускали сближения, выбрав выгодную для себя дистанцию боя. Первоначально их действия напоминали бой на отходе, при этом они могли стрелять бортом против ответа варяга стрельбой по курсу. Еще час такого боя и у Варяга не осталось бы палубной команды. |
QUOTE (Art-ur @ 06.09.2012 - время: 20:37) |
ferrara 1. Не бой в составе эскадры конечно. Но кратковременный бой, каким и явялется прорыв должен был выдержать, что собственно и продемонстрировал "Аскольд", имея при этом намного более слабый корпус. Более того в прорыве прямо по курсу у Аскольда могло стрелять только одно орудие, а у Варяга 4. |
QUOTE |
2. Рюрик II вынесет Блюхер в бою на отходе потому-что принципы ведения огня изменились, у Рюрика угол возвышения орудий был 35 градусов, снаряды бронебойные. |
QUOTE |
3. А если вникнуть в подробности? |
QUOTE |
4. Всего Варяг получил 12-14 попаданий. Чиода вела огонь по Корейцу, Нанива выпустил только 14 6" снарядов, если при этом он попал по Варягу хотя бы раз... Ну Нийтака мог попасть, когда стало понятно что Варяг никуда прорываться не собирается и несколько линий держать нет смысла. |
QUOTE |
5. На той дистанции, на которой велся бой, вероятность попадания с Варяга была крайне низкой. Ну собственно наверное ни разу и не попали. |
QUOTE (Art-ur @ 06.09.2012 - время: 20:49) |
1. Основные попадания Варяг получил после того, как начал поворот и остановился бортом к противнику. Сближаясь с противником на высокой скорости держа Асама прямо по курсу он получил бы меньше попаданий, потому что высокая скорость цели усложняет наводку. 2. Первоначально бой на отходе, но скорости малы. Если бы Варяг разогнался, то ведя бой на отходе японцам пришлось бы освободить выход из гавани. Так что Асама пришлось бы согласиться на сокращение дистанции. Конечно Варяг гибнет с вероятностью 90%, но сократив дистанцию до 10-15 кбт, шансы оставить японцев без ценной боевой единицы очень высоки. 4.Опять не соглашусь. В ходе боя Витгефт маневрировал очень умело постоянно ставил более скоростного противника в невыгодное положение, вел бой очень энергично и фактически, пока был жив Витгефт, 1 ТОЭ бой выигрывала. Сравните повреждения и потери сторон. |
QUOTE |
Не бой в составе эскадры конечно. Но кратковременный бой, каким и явялется прорыв должен был выдержать, что собственно и продемонстрировал "Аскольд", имея при этом намного более слабый корпус. |
QUOTE |
Да, но я говорю не об этом. Широкая публика никогда не будет вникать в подробности. Для неё навсегда останется бой 2 русских кораблей с 14 кораблями эскадры Урио. |
QUOTE |
Всё это довольно спорно. Очень многие факты и свидетельства о бое достаточно туманны. Урио, например, в своих отчётах утверждает, что в стрельбе «отметились» все его крейсеры, а H. Халберт, который наблюдал за боем, заявил, что «главная работа была сделана «Асама» и «Чиода». |
QUOTE (ferrara @ 07.09.2012 - время: 04:12) |
Только прорыва-то собственно и не было. «Аскольд» не прорвался на север во Владивосток (японцы не допустили такого прорыва, и для них это было достаточно), а ушёл на юг в Шанхай, где и разоружился. Всё равно крейсер уже был потерян для войны. |
QUOTE |
А как изменились принципы ведения огня? Появились автоматы стрельбы? Но они же были у обеих сторон. |
QUOTE |
И есть ли уверенность в том, что «Асама» стрелял только фугасными снарядами? В бою был зафиксирован случай сквозного пробития обоих бортов «Варяга» 203-мм снарядом |
QUOTE |
Да, но я говорю не об этом. Широкая публика никогда не будет вникать в подробности. Для неё навсегда останется бой 2 русских кораблей с 14 кораблями эскадры Урио. |
QUOTE |
Всё это довольно спорно. Очень многие факты и свидетельства о бое достаточно туманны. Урио, например, в своих отчётах утверждает, что в стрельбе «отметились» все его крейсеры, а H. Халберт, который наблюдал за боем, заявил, что «главная работа была сделана «Асама» и «Чиода». |
QUOTE |
А какая дистанция? До 27 каб.? У японцев на такой дистанции был высокий процент попаданий, а у нас никакой? Мне думается, если верить, что «Варяг» израсходовал в бою более 1100 снарядов, то попадания всё-таки были. В вахтенном журнале "Корейца": "было замечено, что одним из снарядов был сбит мостик и зажжен пожар на «Aсама»" (мичман Бойсман). В вахтенном журнале "Варяга" : "одним из выстрелов 6-дм орудия № 12 был разрушен кормовой мостик крейсера «Aсама» и произведен на нем пожар, причем «Aсамa» временно прекратил огонь.» Обе записи сделаны в момент выхода из боя, до захода на стоянку (то есть договориться они не могли). Конечно, японские историографы утверждают, что попаданий в корабли Урио не было. Но кому мы должны верить? Давайте верить нашим источникам. Зачем нам «лить воду на чужую мельницу»? |
QUOTE (Irochka117 @ 07.09.2012 - время: 09:53) |
Варяг начал получать попадания с самого начала боя и первое их них уничтожило носовую дальномерную станцию и ее расчет. Японцы не освободили бы выход из Чемульпо. С какой стати? Они безопасно для себя расстреляли бы Варяга, так же, как они это сделали, только чуть дальше к морю. Бой 28 июля 1904 года - бой равных противников. Решен он был удачным стечением обстоятельств для японцев. Не будь выхода Цесоревича из строя в момент поворота на новый курс - так и вел бы эскадру младший офицер броненосца без всяких адмиралов. Темнота была уже близко |
QUOTE |
Аскольд на момент прорыва был технически исправен, имел возможность развить полный ход, а самое главное он имел пространство для маневра. Т.е. он имел все то. чего не имел Варяг |
QUOTE (Art-ur @ 07.09.2012 - время: 15:11) |
1. Да я согласен, что Варяг получал попадания с самого начала боя. Но по хронологии, аккурат со снарядом, который разорвался у орудия №3 (третий по счету), было принято решение начать разворот, для исправления повреждений. |
QUOTE |
2. Ну а как вести бой на отходе? Уходить от Варяга 20 узловым ходом? Ну так это 36 км/ч, проход освободится достаточно быстро. |
QUOTE |
3. А чем равных? Давайте посчитаем число вымпелов флотов, как это обычно делается при оценке действий Варяга. При этом в завязк боя Витгефт явно переиграл Того, в противном случае была бы пресловутая палочка над Т и не факт, что 1 ТОЭ дотянет до темноты. Да и огонь 1 ТОЭ был очень точным. К примеру Микаса в этом бою вообще остался без артиллерии. |
QUOTE (Irochka117 @ 07.09.2012 - время: 22:19) |
За пол часа боя Варяг получил только три попадания? Когда же японцы успели выкосить половину палубной команды? |
QUOTE |
Например так. Исходя из длины прохода к морю в 30 миль и предлагаемой скорости в 20 узлов это полтора часа хода. Устанавливаем скорость в 1-2 узла менее скорости Варяга и ложимся на попутно пересекающийся курс. Выбираем ракурс для ведения огня всем бортом. Выходим на противоположенную кромку прохода, поворачиваем другим бортом в том же ракурсе. Мы постоянно в выигрыше - стреляем бортом против носовых орудий прорывающегося противника. Из статистики реального боя видно, что через час на Варяге практически не осталось исправных орудий. К этому времени дистанция станет минимальной и в дело может вступить группа миноносцев. Если Варяг к этому времени не остановиться совсем, то ход его сильно уменьшится. Техническое состояние крейсера известно из книг и за время стоянки в Чемульпо оно лучше не стало. Могло только ухудшиться. |
QUOTE |
Лучше считать не вымпелы, а стволы броненосных отрядов. 1ТОЭ была в по боевой подготовке лучшей в стране. В завязке боя Того, как и в случае с Рожественским, переиграл сам себя. Разойдясь контркурсами он вынужден был догонять противника. Палочка Витгефту не грозила - у Того небыло такого превосходства в скорости как у Цусимы. Ее в реальном бою и небыло. Бой равных противников - исход решил случай в пользу японцев. Вообще ввод флота в эскадренный бой - очень интересная проблема. Вот японцам оба раза не удалось войти в бой нормальным образом. |
QUOTE (Irochka117 @ 07.09.2012 - время: 05:53) | ||
ferrara
|
QUOTE |
Странно, что бой не объявлен нашей победой и на наш счет записан только безвестный миноносец. |
QUOTE |
Так во время ВОВ комиссары одерживали победы не выходя из землянок |
QUOTE | ||
|
QUOTE (ferrara @ 07.09.2012 - время: 23:04) |
Уважаемый Irochka, мне очень хотелось знать Ваше мнение, как знатока истории Отечественной войны 1812 года: кто победил в Бородинской битве? |
QUOTE (Art-ur @ 07.09.2012 - время: 14:57) |
Для Блюхера, если он соберется догонять Рюрик идя ему в кильватер и имея преимущество в скорости 2 узла это очень опасно, с учетом его компоновки. |
QUOTE | ||
|
QUOTE |
У 6" орудий быстро вышел из строя механизм вертикальной наводки. |
QUOTE (ferrara @ 08.09.2012 - время: 05:41) |
Ну положим, и это довольно важно, преимущество скорости «Блюхера» было не на 2, а на 4 узла. У Доггер-банки «Блюхер» имел бой с английскими линейными крейсерам не в преследовании, а на отходе, что почти тоже самое, и его компоновка не помешала «Блюхеру» продемонстрировать потрясающую живучесть: прежде чем крейсер исчез с поверхности моря, он получил от 70 до 100 попаданий снарядами крупного калибра (а снаряды то были 12 – 13,5 дюймов) и 7 торпед. Интересно, смог бы «Рюрик» выдержать такое же количество попаданий и таким же калибром? Ведь его броня, изготовленная по технологии Ижорского завода, была значительно тоньше круповской брони «Блюхера». В целом, оценивая корабли по их значимости, нужно признать, что «Блюхер» превосходил «Рюрика» по двум показателям из трёх важнейших: в скорости и в бронировании; поэтому «Блюхер» можно смело признать более гибкой тактической единицей. Да и в артиллерии он не сильно уступал «Рюрику» (по крайней мере не в разы, как это было в случае с «Варягом» и «Асамой»). |
QUOTE |
Мы то с Вами, конечно, хотим разобраться… Но Урио наверное имел некоторые основания предполагать, что, например, император, узнав о первом бое с русскими, наверняка, не стал бы разбираться во всех подробностях, но был бы весьма недоволен известием о повреждениях японских кораблей. «Как же так, Урио? – сказал бы император, - у тебя было 14! кораблей, а ты мне говоришь о каких-то повреждениях? Газеты не должны писать о твоих потерях, и ты сам об этом забудь». |
QUOTE |
Механизмы вышли из строя не сразу и не все, поэтому нет никаких категорических оснований утверждать, что «Варяг» не мог добиться попаданий в японские крейсеры. |
QUOTE (Art-ur @ 07.09.2012 - время: 20:58) |
За первые 20 минут. Посмотрите распределение попаданий. |
QUOTE |
1. На начальном этапе японцы русских не видели и соответственно знать скорость на которой они будут двигаться точно не могли. Если Варяг вылетет на них на скорости хотя бы 15 узлов и начнет разгоняться дальше, то Асама скорее всего не сможет быстро развернуться и увеличить расстояние. Хотя Варягу предстоит непростая смена курса на траверзе Идольми, но для Асамы и других кораблей японцев перестроение тоже будет непростым. |
QUOTE |
2. Асама в начале боя все время держал Варяг на острых кормовы углах. И вел огонь соответственно кормовыми орудиями, при том что Варяг шел на 9-11 узлах. С чего бы ему начинать резать курс, если Варяг идет быстрее? Это же сокращение дистанции и гарантированное пробитие брони! |
QUOTE |
3. Чем медленнее двигается Варяг, тем больше он получает попаданий и наоборот. Вовсе не факт, что Асама попал бы дальномерный пост. |
QUOTE |
(ferrara @ 07.09.2012 - время: 23:04) Уважаемый Irochka, мне очень хотелось знать Ваше мнение, как знатока истории Отечественной войны 1812 года: кто победил в Бородинской битве? |
QUOTE (Irochka117 @ 09.09.2012 - время: 00:48) |
Артур, подскажите, какими ресурсами вы пользуетесь. Все т. что я нашел в сети говорит о большем количестве попаданий в варяг до его поворота Из книги Руднева о событиях на Варяге перед началом войны, во время и после боя http://rumarine.ru/34/Boy-Varyaga-u-CHemulpo/ Результаты моделирования боя у Чемульпо, предпринятое любителями истории. Один из вариантов предполагает высокую скорость Варяга. Но ничто не спасает http://cruiserx.narod.ru/model.htm Схемы и карты боя у Чемульпо http://tsushima.su/RU/warsru/riwru/rjw1ter...chalo/chemulpo/ Там внизу есть перевод донесения Урио о результатах боя - он не отрицает попаданий в свои корабли, говорит только об отсутствии потерь в кораблях и людах |
QUOTE (Из отчета адмирала Уриу) |
Тогда "Варяг" и "Кореец" отошли в гавань и бросили там якоря. Адмирал Уриу попросил капитана " Варяга" покинуть порт во вторник к двенадцати часам дня, при невыполнение этого он будет вынужден атаковать русских в гавани. Адмирал Уриу затем послал циркуляр всем судам в гавани, прося их поднять якоря и уйти не позднее 16 часов вторника. Подобные сообщения были посыланы всем консулам на берегу через японского консула. В полдень русские оставили гавань и были атакованы. После тридцати четырех минут сражения атакуемые корабли отступили, " Кореец " взорвался, а "Варяг" и "Сунгари" затонули. Никто из офицеров или матросов эскадры ранен не был, и никаких повреждений японским кораблям нанесено не было |
QUOTE |
С чего бы это японцы не видели Варяг - они первыми открыли огонь по нему. Это значит, что они его отлично видели и готовились к стрельбе. Асама был готов к бою и находился в выгодном положении стрельбы всем бортом и был кораблем, ближайшем к варягу.Посмотрите крупно схему с сайта tsushima.su Она отлично показывает замысел японцев - 3 группы крейсеров держатся к Варягу бортом оставляя его к себе носом. Риск минимален - подавляющее огневое превосходство. |
QUOTE |
Из схемы видно что это не так. Весь смысл японского маневрирования - иметь борт против носа противника. Гарантированное пробитие брони - конечно есть риск. но на Варяге брони нет вообще, так что риск этот оправдан. |
QUOTE |
Это факт. Он попал первым же попаданием и позднее уничтожил и кормовой дальномер |
QUOTE (Art-ur @ 08.09.2012 - время: 02:23) |
Да Блюхер мог выдержать и больше попаданий, но роковым для него стал снаряд попавший в тоннель подачи боеприпасов ГК, который влетел туда именно из-за продольного огня. |
QUOTE | ||
|
QUOTE |
Бой 14 против 1 вовсе не гарантирует от ответных попаданий. Не дает ровным счетом никаких гарантий! И Император Японии, как раз, в отличии от нас с Вами, при таких обстоятельствах, счел бы за честь победить сильного и умелого врага, который несмотря на численное превосходство вступил в бой и нанес повреждения противнику. |
QUOTE |
Вы в курсе, что Руднев награжден орденом Восходящего Солнца 2 класса? Вы в курсе, что даже после переименования крейсера в Сойя, на корме его высочайшим повелением Императора Муцухито было сохранено старое название - "Варяг"? Вы в курсе, что японские офицеры посещали крейсер "Сойя" для того, чтобы каждый морской офицер воспитывался в духе высшей воинской доблести, которую продемонстрировали по их мнению русские моряки. |
QUOTE |
Объясните мне, зачем им при таком отношении к доблести своего врага, скрывать его силу и принижать его успехи? Смысл? |
QUOTE |
о чем писал Irochka117, уже после получаса боя орудийная прислуга понесла очень большие потери |
QUOTE (Irochka117 @ 08.09.2012 - время: 20:48) | ||
ferrara
Есть конечно ура-патриоты, считающие это победой (даже блестящей победой) нашего оружия, а Кутузова гениальным полководцем, но по моему это не совсем так. Вокруг войны 1812 года в советское время пропагандисты наворотили столько лжи и мифов... |
QUOTE (ferrara @ 09.09.2012 - время: 04:30) |
Но этот «роковой» снаряд всё-таки был калибра 343-мм, и не известно смог бы сделать то же самое десятидюймовый снаряд «Рюрика», который весил примерна в 2,5 раза меньше. |
QUOTE |
Да нет, я не полагаю микадо полным идиотом, просто это не императорское дело вникать в такие частности – он должен мыслить категориями истории. Но император Японии счёл бы за ещё большую честь "победить сильного и умелого врага", который несмотря на свою силу и умелость все-таки не смог нанести японцам никаких повреждений (это бы было истинно в японском духе). Я уже не говорю о обычных японцах, которые просто читали газеты. |
QUOTE |
Да, но какое это имеет отношение к тому, имели ли японские корабли попадания или нет? Если, конечно, вы не полагаете, что все эти почести были заслужены Рудневым и «Варягом» только за то, что японцы в бою остались невредимы. |
QUOTE |
А смысл в том, что сразу объявив, что японские корабли не получили никаких повреждений, позднее признавать свои ошибки было неудобно, а самое главное, не за чем. Это не в японских традициях. Для Японии эта война имела крайне важное ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ значение, фактически именно тогда создавалась новая, во многом современная и нам, японская государственность. |
QUOTE |
После получаса боя, уважаемый Art-ur. После получаса боя! |
QUOTE (Art-ur @ 09.09.2012 - время: 08:04) |
Ну так бой-то по русской хронологии продолжался целый час. А в первые полчаса, когда крейсер шел на противника и держал его на носовых курсовых углах, оперделять расстояние было нечем. Руднев заявил, что Асама открыл по нему огонь с 47 кбт, а Уриу что открыл огонь по Варягу с 32 кбт. Кому верить? |
QUOTE (Irochka117 @ 09.09.2012 - время: 19:13) |
А со стрельбой вообще полные непонятки. Руднев заявил дистанцию 47 кабельтовых. Урио - 32 кабельтова. Понятно почему наблюдавший англичанин заметил об артиллеристах Варяга "Их расстояния были не точны" Если с прицелом 47 каб стрелять по кораблю, находящемуся в 32 каб, то ничего кроме перелетов не получится. Снаряды перебрасываются через корабль. А при стрельбе бронебойными снарядами не получится и пристрелки по всплескам - снаряды при ударе об воду не взрываются, а аккуратно почти без всплеска уходят в воду и этот малый всплеск закрыт корпусом корабля противника, потому, что можно предположить, что направления были правильными. Как это у Новикова было написано - Куда делись снаряды - В море места много. Этим же разночтением в определении расстояния наверное объясняется и разная оценка времени боя. И еще - за время боя Варяг выстрелил 425 6-ти дюймовых снарядов. В среднем по 35 снарядов на каждое из 12 орудий. Но это в среднем. Мы имеем носовые и кормовые курсовые углы, нестреляющий борт при повороте крейсера и убыль орудий из-за потерь. Можно наверное считать,что в действии в среднем постоянно находились треть орудий. И тогда на каждое из них приходится около 105 выстрелов. При практической скорострельности 4 выстрела в минуту имеем время ведения непрерывного огня - 26 минут. Примерно совпадает с временем. указанным в донесении японским адмиралом и вдвое не совпадает с временем Руднева |
QUOTE (ferrara @ 09.09.2012 - время: 03:05) |
К чему я затронула этот вопрос? Чтобы хоть как-то показать, что конкретный исторический факт несет в себе многосторонний и многообразный , в конечном счете неисчерпаемый, смысл. Косвенно это ответ и на ваше ироническое недоумение : почему бой «Варяга» «не объявлен нашей победой»? При желании его можно было объявит победой, как у Толстого – нравственной, что было почти и сделано, а уж если бы мы выиграли войну с японцами, то это было бы не почти. Увы, ещё со времён Геродота, муза истории Клио всегда находилась во служанках у музы идеологии. Последней древние греки, правда, не дали имени, но она у них была. В настоящее время появляются публикации, в которых не только ставится под сомнение, но и в резкой форме отрицается героизм русских моряков и правильность действий Руднева. Я понимаю, что это реакция, на устоявшийся неправдоподобный миф. Но это другая крайность. Правда, очевидно, находится где-то посередине. |
QUOTE (ferrara @ 09.09.2012 - время: 07:05) |
В настоящее время появляются публикации, в которых не только ставится под сомнение, но и в резкой форме отрицается героизм русских моряков и правильность действий Руднева. Я понимаю, что это реакция, на устоявшийся неправдоподобный миф. Но это другая крайность. Правда, очевидно, находится где-то посередине. |
QUOTE (Art-ur @ 09.09.2012 - время: 08:04) |
Ну так если Императору не надо вникать в частности, с чего он станет возмущаться тому, что в крейсер попала пара снарядов, без серьезных повреждений и потери людей? |
QUOTE |
И, откровенно говоря, единственный документ которому можно доверять - это как раз отчет адмирала Уриу. Все остальное - Ваши фантазии. |
QUOTE |
Объясню еще раз. Я не вижу никаких причин для Уриу скрывать факт попадания в свои корабли. Чем сильнее был противник тем больше чести в победе над ним. |
QUOTE |
Да с чего Вы взяли, что японские корабли получили какие-то повреждения? Как это можно скрыть при наличии кучи иностранных наблюдателей? Никто кроме Руднева и Беляева не подтверждает факта попаданий в японские суда. |
QUOTE |
Ну так бой-то по русской хронологии продолжался целый час. А в первые полчаса, когда крейсер шел на противника и держал его на носовых курсовых углах, оперделять расстояние было нечем. Руднев заявил, что Асама открыл по нему огонь с 47 кбт, а Уриу что открыл огонь по Варягу с 32 кбт. Кому верить? |
QUOTE (Irochka117 @ 09.09.2012 - время: 20:23) |
Мне удалось вытащить из сети книгу Китаева Варяг. Нашел в ней в приложении 8 копию страницы из журнала "Морской сборник" 1904 года - официального журнала морского ведомства, издается и сейчас. Примерно следующие сообщения о начале войны с Японией: "Наиболее достоверные сведения о потерях японского флота в январе-феврале 1904 года. 27 января броненосец Шикишима получил в бою у Порт-Артура важные повреждения и с большим трудом на буксире отведен в Нагасаки для ремонта. В этом же бою бронепалубный крейсер Акаши был взорван и затонул. Броненосный крейсер Адзумо был поврежден , уведен на буксире в Сасебо и неспособен к действиям. Другой такой же крейсер Асама затонул в Чемульпо 27 января после боя с Варягом. Один бронепалубный крейсер затонул у Корейского берега. Еще бронепалубный крейсер Такачихо, расстрелянный Варягом затонул в Чемульпо. Бронепалубный крейсер Такасаго получил большие повреждения в сражении 26 февраля при Порт-Артуре. Кроме этих 6 судов было потоплено 6 истребителей миноносцев: 1 в Чемульпо и 5 в Порт-Артуре" Чемульпо - это кладбище японских кораблей. |
QUOTE (ferrara @ 10.09.2012 - время: 02:32) |
А зачем это надо японской пропаганде? Не было повреждений и «точка». |
QUOTE |
Это не мои фантазии. Если Вы больше доверяете отчётам японца Урио, то я больше доверяю бортовым журналам русских кораблей. |
QUOTE |
А я вижу, что Вы так ничего и не поняли. Вы не видите разницы между русским менталитетом и менталитетом японским. Я пыталась Вам это объяснить, но Вы так ничего и не приняли во внимание. |
QUOTE |
Куча иностранных наблюдателей была заинтересованной стороной, кроме того, они находились далеко от боя, и особенно далеко от японских кораблей, гораздо дальше, чем «Варяг» и «Кореец». Если разрывы японских фугасных снарядов сопровождались густыми султанами чёрного дыма, то бронебойные снаряды «Варяга» при попаданиях давали лишь неясный блеск, который «наблюдатели» могли просто не заметить, они видели только всплески вокруг японских крейсеров. |
QUOTE |
То-то и оно, что верить никому нельзя, поэтому следует воздержаться от категорических заявлений, что попаданий «Варяга» в японские корабли не было. |
QUOTE (ferrara @ 09.09.2012 - время: 22:32) | ||
То-то и оно, что верить никому нельзя, поэтому следует воздержаться от категорических заявлений, что попаданий «Варяга» в японские корабли не было. |
QUOTE (Irochka117 @ 10.09.2012 - время: 10:10) |
Возьмите в сети книгу Виктора Китаева "Крейсер Варяг. Легенда Российского флота" pdf около 78 Мб. Отлично иллюстрированная книга. Там в приложениях есть отчеты о бое в Чемульпо не только адмирала Урио, но и командиров японских крейсеров. Командиры Нинивы и Акаси в своих донесениях указали на снаряды Варяга, пролетавшие над их кораблями. Эти крейсера находились во 2 и 3 колоннах крейсеров. То есть Варяг перебрасывал свои снаряды не только через Асаму, но и через остальные японские корабли. Обидно конечно, но похоже, что действительно в японские корабли попаданий небыло. Разница между 32 и 47 каб - 1,5 мили ~ 3 км. И еще - в этой книге указана причина сдвига с фундамента котла № 21 - Варяг сел на камень и получил подводную пробоину. Это вскрылось во время его ремонта в Японии. Хорошая книга - стоит почитать. |
Уважаемые.
Я угораю от всех этих обсуждений боя Варяга.
Хотите прояснить ситуацию?
Провдите мысленный эксперимент.
Представьте, что вы обсуждаете бой уругвайского крейсера с чилийской эскадрой.
Названия кораблям и географическим пунктам дайте в силу собственной эрудиции.
Потом не забудьте поделиться выводами.
В настоящее время появляются публикации, в которых не только ставится под сомнение, но и в резкой форме отрицается героизм русских моряков и правильность действий Руднева. Я понимаю, что это реакция, на устоявшийся неправдоподобный миф. Но это другая крайность. Правда, очевидно, находится где-то посередине.
Ну знаете, героизм моряков вышедших на бой с противником превосходящим его в силах отрицать, по меньшей мере, глупо. Ну то есть возможно даже не героизм, а смелость и решительность.
Но "смелость и решительность" и "правильность действий" вовсе не всегда сопутствуют друг другу. Ставить по сомнение смелость Руднева принявшего бой с превосходящими силами противника разумеется неправильно и даже недопустимо. А вот оценивать правильность его действий в ходе этого боя - вполне нормально.
Кроме того, можно ведь смело вступить в бой, но не выдержать напряжения уже в ходе самого боя и не суметь довести его до конца.
Ситуации ведь бывают разные... Но за выход из гавани и за то, что в бой он все-таки вступил - честь ему и хвала!
1 - Военослужащий существует для того чтобы убивать, и при необходимости быть убитым. Это его долг.
2 - Выход в бой - долг. За уклонение от боя в любых нормальных государствах расстреливают. Иногда на месте.
3 - Приченение врагу максимально возможного ущерба - обязанность. В нормальных государствах невыполнение этого требования обычно становится предметом рассмотрения военных трибуналов.
Рекомендуем почитать также топики: Что такое мироед, откуда взялся, как жил? Москва - Третий Рим? Роль Америки в мировой истории Урочище Зеленая Брама Политики инвалиды |