Смертная казнь

Ряховский. Фамилия этого маньяка - Ряховский.
Он, больной на всю голову, был признан вменяемым, т.к. по закону в противном случае имел бы шанс выйти на свободу через пару-торойку-шестёрку лет, когда наступила бы ремиссия...
Поэтому его расстреляли.
Но не его вина, что у нас непродуманное законодательство. И то, что психиатрия - дело тёмное...
Таких примеров много.
Я знаю случай, когда карманника трижды освобождали от ответственности как невменяемого, а на четвёртый - признали вменяемым и влепили пять лет. Надоел.
У нас по закону несовершеннолетним нельзя давать более 10 лет, не говоря уже о смертной казни. А знаете, сколько жесточайших убийств совершают малолетки? В том числе неоднократно. Что с ними делать? В 15-ть сел за два трупа, а в 25 - вышел. На свободу с чистой совестью.

Войн быть вообще не должно. Тех кто начинает войны нужно судить как преступников против чловечества и человечности. А армии нужны как раз для предотвращения войн. Да при чём здесь вообще война???
Гуманизм - естественная потребность человека. Почитайте Фрейда, например. Вся история человечества это путь к цивилизации, торжеству нравственности и гуманизма. Если вы этого не осознаёте, то это ваши проблемы.

А чем отличаются "люди" от "невинных людей"??? Вы знаете что такое презумпция невиновности? Что вообще это предложение означает?

Не заметно.
Всю свою историю человек кушает, кушает, кушает...
А вот гуманизм - после дождичка в четверг, и то не регулярно. Так что сомневаюсь я насчет естественной потребности. А путь человечества - он, как обычно, по спирали. Здесь гуманизма прибыло, а тут вот - сразу убыло.
Гуманизм - это социальная ценность. А социальная ценность - появляется только для каких-то регулятивных целей. Чуток условия сместились - и куда подевался гуманизм? На время приостановлен. До стабилизации. Так и живем, всплеск, спад... И к чему идем - до сих пор не знаем (а то дошли б уже). Да и знать иногда не хотим.
Это я к чему? Жизнь человеческая-то ценность нефиксированную и неабсолютную имеет. А где устанавливается абсолютная - по законам экономики может возникнуть перекос-с.
Мне все в связи со всякими ульмановскими заварушками из головы пример один нейдет. Во время ВМВ Уинстон Черчилль отдал в жертву Люфтваффе какой-то город (кажись, Ковентри), потому что не хотел, чтобы немцы раньше времени поняли, что англичане успешно расшифровывают их переговоры. Можно сказать, совершил инвестицию человеческими жизнями. Степень выгодности этой инвестиции еще ждет свого исследователя.

Хороший пример того, как в угоду политике победителей не судят.
А попробовал бы Блэр сделать тоже самое сейчас. Например, в Ираке подставить какое-нибудь подразделение британских войск. Не сошло бы ему это с рук. Поему? Жизнь человека стала больше цениться. Мир меняется. медленно, тяжело, но он идёт в сторону гуманизма...

Да я обеими руками - за. :) Только это мало связано с вопросом СК. Если преступления будут предупреждаться (когда-нибудь :) ), то нет никакой необходимости отказываться от СК. Она сама сойдет на нет, тогда когда это будет оправданно. Т.е когда некого будет ей наказывать. :)

Есть два пути борьбы с преступностью.
Первый - карать жестоко. Отсюда - иллюзорное представление о том, что смертная казнь снижает уровень преступности.
Второй - предупреждать рост преступности, предотвращить преступления, делать наказание неотвратимым и т.п.

ИМХО, отношение к смертной казни, как способу борьбы с ростом преступности имеет...

А при ведении расследования не должны использоваться такие методы как в 37 и тогда поменьше признаваться будут. То вы говорите о идеале то ссылаетесь на Сталинские времена.
В идеале честный и к томуже умный следователь быренько раскрывает преступление, справедливый судья назначает справедливую меру (казнь, лишение свободы, оправдание и т.д.) и все довольны.
А в реальности убийцы убегают из тюрем попутно убивая кучу народу.

Так про что мы будем говорить про идеал или реальность?

Оптимист вы батенька. Сколько амеры своих в бессмысленой войне в Ираке угрохали? Точнее эти ребятки умерли за чужие бабки. Африка как была зоопарком так и осталась. До сих пор по джунглям с базуками бегают. Арабы и прочие мусульмане радикализировались до предела, у них щас эпоха крестовых походов. В Китае по прежнему коммунизм с площадью Тянь Ань Мэнь.
Миром правят бабки и звери. А круг обладателей ядерного оружия все растет. Поживем увидим под каким соусом гуманистов кушать будут.
"Бог человечен, человек же бесчеловечен" (Н.Бердяев).

P.S. А Черчиль правильно поступил, есть выбор между большим и малым злом и кому-то приходится выбирать. Помню была уже эта тема обсуждаема.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 29-06-2007 - 23:59

Ну да, в мире, где живут гуманороботы, которым не свойственны обиды и вообще какие-либо чувства кроме всепоглащающей любви к окружающим, мы пока не живем.

Вы себя как-то выделяете оригинально, живя в нашей несовершенной цивилизации и пользуясь ее благами, считаете себя более просвещенным чем все остальные не достигшие очередной ступеньки по пути к нирване? Шикарно обчество поделили, кто не с нами - быдло.

А кто будет судить тех кто начинает войну? Высший вселенский суд? Судят обычно проигравших.

P.S. Не посоветуете книжку Фрейда в которой он писал про гуманизм как естественную поребность человека?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 30-06-2007 - 00:01

Да, совершенно верно. Мы говорим и об идеале и о реалиях. О сущем и должном.
А Вы, ИМХО, себе противоречите. Говоря о том, что никакого движения к гуманизму и человеколюбию нет, тут же утверждаете, что методы 37-го года использоваться не должны. Почему же не должны, если гуманизма-то нету? "Миром правят бабки и звери". Будут, будут они применяться.

И опять Вы не о том. Я имел ввиду ситуацию, в которой людей сознательно послали бы именно на гибель, как это сделал Черчиль. Т.е. продали бы. Вспомните ещё и испанцев. Они вывели свои войска из Ирака, т.к. не захотели рисковать. И не только они.

И это отношения к разговору не имеет, поскольку уже тысячу раз говорили, что действие в состоянии крайней необходимости, в результате которого наступает смерть, и смертная казнь как наказание - разные совершенно по своей природе вещи.

Я себе то не противоречу. Я как говорил что идеала нету так и говорю. Идеала как не было так и нет. И методы применяемые в 37 году применяются и поныне и будут применятся в чем я с вами согласен. И гуманизму в вашем абсолютном понимании в этом мире нету места. Есть место целесообразности. Если обществу угрожает маниак его надо уничтожить потому что:
1) Он может наплодить еще маниаков;
2) Он может продолжить убивать;
3) Он может заразить своей маниакальной идеей сообщников.

Тем самым создавая все новые и новые угрозы этому самому обществу, разрушая его основы и угрожая его существованию.

Это вы противоречили когда упоминали про 37 год и идеальную ситуацию. Хотя вещи эти не совместимы. Я поэтому вас и спрашиваю что будем рассматривать идеальную ситуацию или реальность? И в том и в другом разрезе смертная казнь обоснована. А ловко перепрыгивая из идеала в реальность и обратно можно спор завести куда угодно.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 30-06-2007 - 00:53

А общество в случае с маниаками и уж тем более наркоторговцами как раз и находится в состоянии крайней необходимости и действует исходя из данной предпосылки. Представте что вы общество, а наркодиллер - человек наставивший на вас пистолет.

Почему только себя? Нас много таких. И не надо хвастаться своим несовершенством, с ним надо бороться. Все мы несовершенны, но надо же что-то делать с этим. А насчёт "быдла" это вы сами сказали, у меня таких мыслей не было.

А зачем начинать войну?

Фрейда я немного интерпретировал. Мысль изначально такова: "Чувство вины, как в мифе об Эдипе, привело к появлению племенных законов, запрещающих убийство и инцест. Подавление преступления Эдипа в бессознательном лежит в основе человеческой культуры, религии и искусства".

Я плакаль!

Недавно прочитал про Цутоми Миядзаки который в 90 году приговорилили
к смертной казни в Японии,но он досих пор жив и соблюдают все его права
он получает в тюрьму комиксы про пидофилов.
Он убивал ,насиловал,ел,занимался некрофилией,делал из детей поделки,
оббивал ими туалет для само удовлетворения своих потребностей,и всё это
он делал с маленькими девочками.
Почему этот человек живёт и его права не нарушаются,уже в течении
17 лет.И кому нужен гуманизм и сохранение жизни изуверам.

А что вам собственно не нравится? Он же к смертной казни приговорён. Я его защищать не собираюсь, но кому плохо от того что он лишние несколько лет живёт? Он изолирован и не сможет больше причинить зло.
А права его не нарушаются потому что он всё-таки человек. Но с комиксами японцы конечно загнули...

Если так, то и дальше будут казнить невиновных. Вы с этим согласны? Лес рубят, щепки летят?

А если маньяк будет отбывать пожизненное? Как он сделает то, о чём Вы говорите? Особенно - как он "наплодит" ещё маньяков?
Маньяки - люди психически больные. Эти заболевания не передаются ни половым, ни воздушно-капельным путями...

Я, отвечая на вопрос Невиноватой, свою точку зрения привёл. На этом спор можно закончить, т.к. я в принципе не говорил ни о реальной ситуации, ни об идеальной.

Это не так.

Что Вас возмущает?
Человек наказан, изолирован от общества, никому больше вреда не причинит. Что не так?
Вас возмущает, то, что он до сих пор жив?
Так Вы чего хотите, наказания или мести? Мало того, что он навсегда обезврежен, Вам надо что бы он умер. Да ещё, подозреваю, чтоб не просто умер, а сильно мучался перед смертью...

З.Ы. Если он получает упомянутые Вами комиксы, значит они разрешены японским законодательством...

Эх, лучше бы я этого не смотрела ((( всё никак из головы не идет, расчлененка, дурная мамаша с сынком. бррр.

С JFK2006 вопрос о делении людей на виновных и не виновных думаю закрыт.

Про войну упомянула в качестве примера узаконенного убийства. Понимаю, что половина самообороняется, но как бы мне хотелось увидеть тот день, когда Буша посадят за Ирак. Голые мечты.

А теперь хотелось бы поинтересоваться, как на счет справедливости? Это ведь одна из заявленных в современности целей. Как на счет спасения жизни другим в замен отобранных?

Согласен. А вы предлагаете невиновных пожизненно запирать в одиночку? Гуманность весьма относительная. Гуманизм и наказание (даже справедливое) - две вещи несовместные.

Если маниак будет отбывать пожизненное, то это не гарантирует его пожизненое отбывние. Примеры приводил. Сбегают, убивают, насилуют. Гарантия от побегов, амнистий и досрочных освобождений далеко не 100%.
Склонность к психическим расстройствам (например шизофрения) передается по наследству. Так что тут вы не правы.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-07-2007 - 17:49

Я-то своим несовершенством не хвастаюсь, только вы связываете цивилизованность непосредственно со своими гуманистическими воззрениями. А это разные вещи. Могу поспорить с вами по уровню цивилизованности, хотя по уровню гуманизма сильно от вас отстаю.
Зачем начинать войну спросите у террориста когда он взорвет ваш дом. Я думаю он вдаваться в философские размышления не будет.

Фрейда красиво интерпретировали. Гитлер Ницше тоже похоже интерпретировал.
Суть Эдипова комплекса насколько я помню это сексуальное влечение детей (мальчиков) к матери и подсознательное желание убить отца из ревности, с другой стороны они восхищаются и стараются подражать отцу. Появляется двойственность, комплексы и прочая прочая.
Причем тут гуманизм не знаю даже. Сексуальные животные потребности, инстинкты. "Человек доисторических веков, не изменившись продолжает жить в нашем бессознательном". Звери мы и подавляя в себе зверя придумываем религии, табу, законы и т.д.

Концепция причем не идеальна. Не самое лучшее творение Фрейда хотя и довольно одиозное.

Еще раз повторюсь, у меня возникло сильное подозрение, что вы путаете гуманизм с культурностью и цивилизованностью.

Гуманизм (от лат. humanus — человеческий, человечный), исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием.

Культура (от лат. cultura — возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание) - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности. Отражающая определенный уровень исторического развития общества и человека воплощенная в предметных, материальных носителях и передаваемая последующим поколениям.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-07-2007 - 18:48

Вы меня извените за прямоту.
Но если бы человек убил вашего ребёнка,именно ВАШЕГО
издевался,насиловал,ел, как бы вы тогда рассуждали
задумайтесь об этом,о родителях тех детей что с их ребёнком проделали
эти изуверы.
Хорошо нам рассуждать нас слава Богу это не коснулось.
А мы давайте будем думать о правах человека,о гуманизме,
о современном обществе.

Надо чётко различать - узаконено убийство врага, который с оружием в руках нападает на вашу страну и ваш народ. Но ещё раз повторю, даже на войне запрещено расстреливать пленных.

Справедливости нет. Есть только нескончаемый путь к её достижению.
И потом, не надо понимать справедливость буквально...

Да, именно так, поскольку, пока невиновно осуждённый жив, есть шанс докопаться до истины. Такие случаи были.

Предотвращение побегов - вопрос технический. Получается так: "давай, мы тебя пристрелим, т.к. содержать не можем..." Амнистии и досрочные освобождения - вопрос законодательный. Запретите для подобных осуждённых досрочное освобождение, и вопрос будет закрыт. А амнистии на таких и так не распространяются.

Дело тёмное, но возможное, спорить не буду. Остаётся вопрос - как маньяк, находясь в заключении, сделает потомство?

Подобная постановка вопроса в данной теме была уже не раз. Вопрос, ИМХО, некорректный, однако из него усматриваются Ваши мотивы - банальная месть.
Уголовное наказание - мера государственного принуждения. А государство не имеет права на месть. Человек, поскольку слаб, имеет. А государство - нет.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 02-07-2007 - 20:28

Тогда скажите мне что такое цивилизованность и цивилизация вообще? Я понимаю под цивилизованностью некоторую степень морально-нравственного развития человека.
Не вижу связи между Я-Фрейд и Гитлер-Ницше. Постарайтесь впредь изъясняться конкретнее и словами не играть.
Поясню интерпретацию: ценность человеческой жизни как раз и определяется этим самым комплексом - он запрещает убийство на уровне подсознания.
Про культуру ни слова не говорил. Какие то культуры могут и поощрять убийство.

1) сколько таких случаев было (докапывания до истины)? Я например больше знаю случаев, когда "докапываясь до истины" убийц вывозили на следственный эксперимент или в суд и во время этапирования преступник убегал.
На ваш тезис "пока невиновно осуждённый жив, есть шанс докопаться до истины" отвечу тезисом "пока преступник жив, есть шанс, что его преступления повторятся". Теперь давайте считать какой из шансов больше.
2) Пристрелим не потому что содержать не можем, а потому что не можем гарантировать 100% изолированность от обчества.
Амнистии то вопрос законодательный (хотя больше политико экономический). Только у нас преступников четверть населения. Перед выборами так и хочется позаигрывать с данным электоратом объявив какую-нть амнистию. А туда чисто случайно могут попасть и наркоторговцы и киллеры. Все дело в сумме гонорара.
Маниаки вообще-то в дурках сидят, а оттуда сбежать не так сложно. Учился по соседству с одной такой психушкой. Там перемахнуть через заборчик нефиг делать.
3) Искуственное оплодотворение Подарит свою сперму в какой-нть банк.
Если серьезно, то я продолжаю настаивать, что нет 100% вероятность что убийца снова не выйдет на свободу. Также есть вероятность что он сможет из заключения руководить своим безнесом (наркодилерством, террористическими атаками и т.д.)
4) Прально если маниака государство будет кормить, холить и лелеять, я думаю, люди начнут вершить самосуд недожидаясь вмешательства государства, так как не будут видеть в государстве своего защитника. Банальный суд Линча.
Пример Колоева известен всем. Еще один пример: Мать убитого дождалась когда убийца выйдет из тюрьмы (через 5 лет) и прикончила его. То есть из-за того что государство не взяло на себя ответственность, убийцами становятся простые люди (человек то слаб, сами сказали). Теперь мать надо судить. Потом вполне вероятно придется судить жену убийцы, которая убьет мать. Гуманизьм да и только.

Поверьте, были такие случаи. Самый известный - дело Чикатило (до истины, правда, докопались, расстреляв двух невиновных). Постараюсь найти факты.

А тут Вы, пожалуйста, приведите факты.
Вы считаете, что лучше пусть расстреляют десять невиновных, чем уйдёт от ответственности один убийца?

Относительно остальных турусах на колёсах скажу, что можно изменить закон, исключив возможность досрочного освобождения и применения амнистий. Я об этом говорил уже.
Почему в других странах, где отменена смертная казнь, народ не вершит самосуд? И почему там уровень преступности гораздо меньше, чем в России?

Я так понимаю, Вы считаете, что пусть лучше государство творит месть, чем месть будут творить граждане?
Ясно. Опять приходим к одному и тому же аргументу - желанию отомстить !!!

За смертную казнь. Где исключена 100% судебная ошибка. Мы еще с вами не настолько богатые, чтобы содержать всякую гнусную мерзость. Они людей убивали, а теперь будут жить, пускай как , но жить. В расход их.

А где она исключена? Вы знаете места такие?

Начали за здравие, а кончили опять всё тем же - жаждой мести...

Ну если были свидетели. И почему я должен с вами обсуждать законопроекты. На это есть профессионалы: Мусора, оперы, МВД. Судьи. Пускай они разбираются.
Вы скажите, почему в США, есть смертная казнь, и есть пожизненное. Почему не одно, а именно два проекта???

"Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ." (Конституция России) Почувствуйте себя народом! Попробуйте взять ответственность на себя.

Да, ментам - самое оно законы писать...

В некоторых штатах смертной казни нет.

Я не спрашивал, где есть, а где нет. Я спросил почему два варианта. С чем это связанно? Вы ведь адвокат, вам это близко. Мне действительно любопытно, что вы думаете?

Не знаю, имеются ли в уголовном законодательства США нормы с двумя санкциями сразу - пожизненное или смертная казнь.

В российском УК - да, в ряде статей санкции сразу две. Почему так - надо спрашивать у птиц-говорунов, т.е. депутатов. Это они принимали УК.

По общему правилу при назначении наказания учитываются обстоятельства преступления, личность виновного, смягчающие и отягчающие вину обстоятельства. Исходя из оценки этой совокупности суд назнаает одному 10 лет лишения свободы, а другому - пожизненное...
Чем суд реально руководствуется при назначении наказания - одному богу известно. Поверьте, во многом играет роль еловеческое восприятие судьёй личности подсудимого. При всех равных тому, кто в процессе хамит суду, суд может дать больше, чем "паиньке".
Раньше называлось "руководствоваться социалистическим правосознанием".

в США нет уголовного кодекса, поскольку у них право прецедентное. то есть, при вынесении решения о мере пресечения адвокаты и судьи аппелируют к прецедентам. на мой взгляд, не самый лучший вариант. и не только поэтому не стоит на них равняться. лучше посмотрите на Европу, которая полностью отказалась от этой негуманной меры. но принимая решение о необходимости СМ в УК РФ необходимо принимать во внимание национальные особенности самой РФ и проживающих тут людей. согласитесь, ни один гражданин РФ никогда не закончит свою жизнь сам, как это делали в Японии, а лучше свалит свою вину на другого.

однако, надо не забывать, что юридический аспект - последняя скрипка в этом оркестре. главное - имеем ли мы МОРАЛЬНОЕ право лишить человека жизни? даже если он убийца, следует ли опускаться до его уровня?

Может уже итоги подведем? А то уже по какому кругу споры идут.

1) Не надо фактов про чикатилу, знаю я их (дело 20 летней давности). Даже тут их уже приводил Плепорций кажется. А еще есть факты? Кроме чикатилы, 37 года и оргий Ивана Грозного.
2) Приводил в этом топике. Вместе с ссылками. Совсем недавно.
3) Не месть а справедливое возмездие, кара. Челвек должен знать что если он что-то не то сделает ему за это будет плохо или очень плохо в зависимости от деяния. Воришку сажают тоже из мести? Или все-таки есть закон, есть нормы общественного поведения, которые нельзя преступать и за нарушение которых общество карает. Вопрос лишь в самой каре.