Сталин

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 20:21)

По всему перегнали бы уже. Для меня все более очевидным становится, что в современном мире социализм имеет бесспорные конкурентные преимущества, но есть одно но, которое необходимо как-то разрулить, - человеческий фактор. В централизованной системе достаточно выбить верхушку, и дальше все само развалится. Как же это все могло произойти, вот скажите мне? Вот мы говорим о преимуществах советского образования, но ведь и сейчас, спустя 20 лет, имея всю статистику, люди, получившие это бесплатное образование, с упрямством достойным лучшего применения, не видят очевидного, продолжают с пеной у рта приводить аргументы кем-то и когда-то впопыхах задним числом придуманные, не обращаясь к числам. http://www.analysisclub.ru/index.php?page=stalin&art=2563

Опять же неуверен,хотя образование действительно было одним из лучших, среднее я имею ввиду.

Вы задали вопрос как все это могло произойти и пытаетесь искать причины,некоторые довольно весомые,но никак не учитываете что и СССР и нынешняя Россия, это многонациональное государство , с множествами народов и народностей,у которых имеется свой менталитет, своя культура, свои обычаи. Более того они жили, благодаря большевикам в мононациональных государствах,а это и дало рост узко национальных или религиозных нетерпимостей, которым и удачно воспользовались внешние "враги"
К тому же у нас даже при нарастании межнациональных конфликтов никакой внутригосударственной национальной политики не было.

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 20:29)

И главное о чем Вы говорите, о каком качестве? Вы же даже не жили в то время. В экономике были определенные перекосы, легко устраняемые.

Я жил а что Вы доказать хотите?

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 20:29)

ВамВас статистика ЦРУ устроит? Она почти точно повторяет советскую. И главное о чем Вы говорите, о каком качестве? Вы же даже не жили в то время. В экономике были определенные перекосы, легко устраняемые.

Вам статистику из ЦРУ по почте присылают? Или в конверте с нарочным?
Насчет качества товаров поговорите со своими родителями, бабушками-дедушками.
Они вам расскажут, каким счастьем было достать финский холодильник или немецкую
стенку. А уж как я был рад, когда в шестом классе мне подарили портативный
"грюндиг"! Между прочим, он до сих пор отлично работает...
Ну, а что до легко устранимых перекосов в совковой экономике, то почему их до
сих пор не устранили?..

QUOTE (-Ягморт- @ 10.01.2012 - время: 20:43)

Опять же неуверен,хотя образование действительно было одним из лучших, среднее я имею ввиду. Вы задали вопрос как все это могло произойти и пытаетесь искать причины,некоторые довольно весомые,но никак не учитываете что и СССР и нынешняя Россия, это многонациональное государство , с множествами народов и народностей,у которых имеется свой менталитет, своя культура, свои обычаи. Более того они жили, благодаря большевикам в мононациональных государствах,а это и дало рост узко национальных или религиозных нетерпимостей, которым и удачно воспользовались внешние "враги" К тому же у нас даже при нарастании межнациональных конфликтов никакой внутригосударственной национальной политики не было.

Вы делаете упор на распад СССР, а меня интересует демонтаж советской системы и развал плановой экономики. К межнациональным проблемам мы вернемся, но для меня вполне очевидно, что они не явились причиной.

QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 20:50)

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 20:29) ВамВас статистика ЦРУ устроит? Она почти точно повторяет советскую. И главное о чем Вы говорите, о каком качестве? Вы же даже не жили в то время. В экономике были определенные перекосы, легко устраняемые. Вам статистику из ЦРУ по почте присылают? Или в конверте с нарочным?

Да, Господи, опубликовано все это.

QUOTE

Ну, а что до легко устранимых перекосов в совковой экономике, то почему их до сих пор не устранили?..

О перекосах и проблемах можно говорить только по отношению к советской экономики. Сейчас в России вообще экономики нет, поэтому и устранять нечего. А не устранили, поскольку вместо этого все развалили до основания.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 10-01-2012 - 20:57

QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 20:28)

Кстати, фашистские генералы, просчитывая варианты военных действий, предрекали крах СССР в течение 2-3-х месяцев. Между прочим, в Англии и в Америке думали так же...

Германия начиная войну с СССР исходила от того что советы должны быть побеждены в кратчайшие сроки, и соответствии с планами "Барбаросса" выйти в пределах двух -трех месяцев на линию два А (Архангельск - Астрахань).
И после провал ,уже тогда некоторые немецкие генералы начали сомневаться в исходе военной кампании.
Говоря же об Англии и Америки у них выбора не было кроме как думать о неизбежности провала плана "Барбароссы",хотя и некоторые опасения и были.
Просто экономики Германии и СССР изначально не были равны.

Я вам уже объяснял цену статистики Госстата. И эффективность рабского труда
жизнь доказала: распался СССР, а не США. И культ Сталина изуродоавл психологию
страны. И вашу в частности... Вы упорно ищите хорошие стороны диктатуры. Но
их попросту нет!

QUOTE (-Ягморт- @ 10.01.2012 - время: 20:56)

QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 20:28) Кстати, фашистские генералы, просчитывая варианты военных действий, предрекали крах СССР в течение 2-3-х месяцев. Между прочим, в Англии и в Америке думали так же... Германия начиная войну с СССР исходила от того что советы должны быть побеждены в кратчайшие сроки, и соответствии с планами "Барбаросса" выйти в пределах двух -трех месяцев на линию два А (Архангельск - Астрахань). И после провал ,уже тогда некоторые немецкие генералы начали сомневаться в исходе военной кампании. Говоря же об Англии и Америки у них выбора не было кроме как думать о неизбежности провала плана "Барбароссы",хотя и некоторые опасения и были. Просто экономики Германии и СССР изначально не были равны.

И тем не менее, если бы немцы сумели в 1942 прорваться к бакинской нефти, перспективы Советского Союза были бы сомнительные.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 10-01-2012 - 21:00

QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 20:59)

Вы упорно ищите хорошие стороны диктатуры. Но их попросту нет!

Какой диктатуры? Впрочем, на таком языке я решительно не вижу ни какого смысла разговаривать. Будут цифры от Вас, тогда и поговорим.

Если бы не большевики, то войны могло просто не быть. Если бы не Сталин, мы
победили бы куда быстрее и с несопоставимо меньшими потерями!

QUOTE (Sorques @ 10.01.2012 - время: 02:20)

QUOTE (ferrara @ 10.01.2012 - время: 00:44) Да! Будет довольно забавно! В Гугле вы не найдёте ни одного описания этих боёв. Я вам ссылку, но вы ее наверное не заметили( или не захотели заметить), в которой описаны действия некоторых кораблей...Правда нет? Вот кратко про 1916 год...Если прочтете, то как укладывается текст, в ваши слова об отсутствии у РИ, каких либо существенных военно-морских сил на Балтике или вы где то прочитали про осень 17 года и сделали по этому году общий вывод о военных действиях в целом? [SPOILER]1916

Прочитала предоставленный вами материал. Вы сами то его внимательно читали? Где вы там увидели описания боёв дредноутов? Или хотя бы только упоминание о дредноутах?

Ваши слова:

QUOTE

Дредноуты, принимали участие во многих морских сражениях, если хотите, то я вам дам описание боев по каждому кораблю...ну или погуглите сами...

Русские дредноуты ни разу не приняли участия в боевых операциях флота и не сделали за всю ПМВ ни одного выстрела по врагу. И искать тут что либо в Гугле бесполезно.

В оперативном составе Балтфлота, если не считать нескольких новых турбинных эсминцев, был такой «хлам», что немцы не считали Россию сильным противником на море и держали против неё на Балтике такой же устаревший «хлам».

QUOTE

Проблемы России в войне были как раз не экономические, а командно- снабженческие...

Проблемы России были как экономические, так и управленческие, ибо были следствиями экономической и культурной отсталости России от передовых стран того времени.

Впрочем, главной причиной поражений русской армии в 15-м, 16-м годах, была острая, практически катастрофическая, нехватка снарядов на фронте, потому что слабая промышленность не могла обеспечить потребности фронта.

Это сообщение отредактировал ferrara - 10-01-2012 - 21:18

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 20:51)

Вы делаете упор на распад СССР, а меня интересует демонтаж советской системы и развал плановой экономики. К межнациональным проблемам мы вернемся, но для меня вполне очевидно, что они не явились причиной.

А для меня это вполне очевидно, при условии никакой экономики того времени, когда экономика работала только на гонку вооружения,а по остальным по остаточному принципу.
А плановая экономика в конце распада СССР вообще не учитывала реалии того времени и потребности народа.
А строила исключительно позитивные планы.
В школе нас заставляли читать - план экономического и социального развития СССР, 1986-2000 гг.,при интереснейшая книжица, надо сказать.
В вот когда еще и нефть рухнула, благодаря умелым интригам ОПЕК ,это был вообще пушистый песец.

QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 21:03)

Если бы не Сталин, мы победили бы куда быстрее и с несопоставимо меньшими потерями!

Доказательства в студию. На экономику напирайте только, на экономику. Сталин не был блестящим стратегом и действительно несет ответственность за несколько крупных поражений советских войск в 1941-1942, но без форсированной индустриализации и коллективизации 30-ых, мы просто были бы на голову разгромлены за три месяца.

А на дипломатическом фронте Советский Союз в 30-ые действовал просто блестяще, нашим нынешним руководителям бы так.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 11-01-2012 - 00:35

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 21:02)

Будут цифры от Вас, тогда и поговорим.

А зачем цифры нужны?
Есть факты, а Вы их видеть не желаете.
В математике можно доказать что дважды два - пять, а длина окружности равна радиусу.
Вот так и Вы путем не совсем понятных посылов патаетесь доказать что очевидное на самом деле не правда.
Вы можете оспорить тот факт что Союз распался просуществовав 70 лет?
Вы можете отрицать тот факт что товаров катострофически не хватало?
Что Вы пытаетесь доказать?

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 20:59)

И тем не менее, если бы немцы сумели в 1942 прорваться к бакинской нефти, перспективы Советского Союза были бы сомнительные.

Ну это уже благодаря нашим военачальникам которые сумели угодить Харьковскую ловушку и окружением под Барвенково.
Тогда же фронт распался ,гуляй не хочу.

Насчет экономической и культурной отсталости России вы судите по пропаганде
большевиков, которым надо было доказать преимущества социализма над капитализмом. Но вы посмотрите на конечный - на сегодня - результат: где сейчас социализм и где - капитализм?

QUOTE (ps2000 @ 10.01.2012 - время: 21:15)

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 21:02) Будут цифры от Вас, тогда и поговорим. А зачем цифры нужны? Есть факты, а Вы их видеть не желаете. В математике можно доказать что дважды два - пять, а длина окружности равна радиусу. Вот так и Вы путем не совсем понятных посылов патаетесь доказать что очевидное на самом деле не правда. Вы можете оспорить тот факт что Союз распался просуществовав 70 лет? Вы можете отрицать тот факт что товаров катострофически не хватало? Что Вы пытаетесь доказать?

Все это бессмысленный набор штампов. По-хорошему надо построить математическую модель, но хотя бы для начала надо посмотреть на цифры, концы с концами там не сходятся.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 10-01-2012 - 21:23

Есть занятная наука - нумерология. Там столько чудес, там можно доказать - все!
Вот только к реальной жизни это имеет мало общего...

QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 21:16)

Насчет экономической и культурной отсталости России вы судите по пропаганде большевиков, которым надо было доказать преимущества социализма над капитализмом. Но вы посмотрите на конечный - на сегодня - результат: где сейчас социализм и где - капитализм?

Нет, я поражаюсь. Вот Вы простудитесь, у Вас насморк будет, вызовете врача. Врач придет и скажет, что Вы безнадежно больны, и даст Вам яд, чтобы Вы не мучились. А потом похоронит Вас и скажет, вот видите, он мертв, значит, спасти его было нельзя.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 10-01-2012 - 21:23

QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 21:21)

Есть занятная наука - нумерология. Там столько чудес, там можно доказать - все! Вот только к реальной жизни это имеет мало общего...

Как и почти все, что Вы написали в этой теме.

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 21:18)

Все это бессмысленный набор штампов. По хорошему надо построить математическую модель, но хотя бы для начала надо посмотреть на цифры, концы с концами там не сходятся.

А зачем модель?
Союз был и развалился Это факт
товаров не хватало? Тоже факт
Зачем цифры? В которых концы с концами не сходятся
И где Вы штампы увидели?

QUOTE (-Ягморт- @ 10.01.2012 - время: 21:16)

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 20:59) И тем не менее, если бы немцы сумели в 1942 прорваться к бакинской нефти, перспективы Советского Союза были бы  сомнительные. Ну это уже благодаря нашим военачальникам которые сумели угодить Харьковскую ловушку и окружением под Барвенково. Тогда же фронт распался ,гуляй не хочу.

Согласен. Но и Гитлер нам хорошо "подыграл" под Сталинградом.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 10-01-2012 - 21:26

Вы видите только цифры, причем зачастую весьма сомнительные. И трактуете их
тоже не вполне объективно. А выводы делаете глобальные. Но не совпадающие с
действительностью. Где социализм? А?

QUOTE (-Ягморт- @ 10.01.2012 - время: 21:13)

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 20:51) Вы делаете упор на распад СССР, а меня интересует демонтаж советской системы и развал плановой экономики. К межнациональным проблемам мы вернемся, но для меня вполне очевидно, что они не явились причиной. А для меня это вполне очевидно, при условии никакой экономики того времени, когда экономика работала только на гонку вооружения,а по остальным по остаточному принципу. А плановая экономика в конце распада СССР вообще не учитывала реалии того времени и потребности народа. А строила исключительно позитивные планы. В школе нас заставляли читать - план экономического и социального развития СССР, 1986-2000 гг.,при интереснейшая книжица, надо сказать. В вот когда еще и нефть рухнула, благодаря умелым интригам ОПЕК ,это был вообще пушистый песец.

Понимаете, все это может звучать достоверно лишь до тех пор, пока мы не начнем скрупулезно считать.

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 21:29)

Понимаете, все это может звучать достоверно лишь до тех пор, пока мы не начнем скрупулезно считать.

Никакими подсчетами вы не измените того факта, что распаду СССР подошел с пустыми
полками и талонами на товары.

QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 21:16)

Насчет экономической и культурной отсталости России вы судите по пропаганде большевиков, которым надо было доказать преимущества социализма над капитализмом. Но вы посмотрите на конечный - на сегодня - результат: где сейчас социализм и где - капитализм?

С чего вам всюду мерещится какая-то "большевистская пропаганда"? Есть определённые статистические данные,сравнивающие экономические показатели. Вам их приводить или сами найдёте? По культуре? Вы знаете в каком году в Германии было принято всеобщее среднее образование? А сколько было грамотных солдат среди рядового состава русской армии в 1914г.? Вот поинтересуйтесь, а потом поговорим.

QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 21:32)

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 21:29) Понимаете, все это может звучать достоверно лишь до тех пор, пока мы не начнем скрупулезно считать. Никакими подсчетами вы не измените того факта, что распаду СССР подошел с пустыми полками и талонами на товары.

Хотите, я Вам за неделю искусственно пустые полки создам в России сейчас?
На уровне модели, естественно. Ломать не строить.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 10-01-2012 - 21:38

QUOTE (ferrara @ 10.01.2012 - время: 21:33)

С чего вам всюду мерещится какая-то "большевистская пропаганда"? Есть определённые статистические данные,сравнивающие экономические показатели. Вам их приводить или сами найдёте? По культуре? Вы знаете в каком году в Германии было принято всеобщее среднее образование? А сколько было грамотных солдат среди рядового состава русской армии в 1914г.? Вот поинтересуйтесь, а потом поговорим.

Вы мне демонстрируете эту пропаганду в действии. Вас убедили, что Россия была
отсталой страной с помощью агитпропа, и вам не досуг подумать самостоятельно.
Кстати, вам известно, что в России в начале 20-го века был "Серебряный век".
Что в российских гимназиях, кроме античных языков, изучали и два-три современных
иностранных языка. И не как в советской школе зубрили язык, а двух слов свяязать
не могли... Что российские ученые и инженеры выполняли работы мирового уровня.
Кстати, большевики выгнали Сикорского, Зворыкина, Капицу и многих других (если,
конечно, подобные имена вам ъоть что-то говорят).

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 21:37)

Хотите, я Вам за неделю искусственно пустые полки создам в России сейчас? На уровне модели, естественно. Ломать не строить.

В СССР это было создано не искусственно - это был закономерный итог многолетнего
"развития"

QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 21:47)

QUOTE (ferrara @ 10.01.2012 - время: 21:33) С чего вам всюду мерещится какая-то "большевистская пропаганда"? Есть определённые статистические данные,сравнивающие экономические показатели. Вам их приводить или сами найдёте? По культуре? Вы знаете в каком году в Германии было принято всеобщее среднее образование? А сколько было грамотных солдат среди рядового состава русской армии в 1914г.? Вот поинтересуйтесь, а потом поговорим. Вы мне демонстрируете эту пропаганду в действии. Вас убедили, что Россия была отсталой страной с помощью агитпропа, и вам не досуг подумать самостоятельно. Кстати, вам известно, что в России в начале 20-го века был "Серебряный век". Что в российских гимназиях, кроме античных языков, изучали и два-три современных иностранных языка. И не как в советской школе зубрили язык, а двух слов свяязать не могли... Что российские ученые и инженеры выполняли работы мирового уровня. Кстати, большевики выгнали Сикорского, Зворыкина, Капицу и многих других (если, конечно, подобные имена вам ъоть что-то говорят).

Вам же задали простой вопрос, какой процент населения учился в этих замечательных гимназиях?
Да, и причем тут язык, в СССР язык знать было не к чему.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 10-01-2012 - 21:54

QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 21:50)

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 21:37) Хотите, я Вам за неделю искусственно пустые полки создам в России сейчас? На уровне модели, естественно. Ломать не строить. В СССР это было создано не искусственно - это был закономерный итог многолетнего "развития"

Голословное утверждение.

Правильно, рабам знать слишком много низ-з-зя!

QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 21:55)

Правильно, рабам знать слишком много низ-з-зя!

Логики ноль. Ну, зачем американцам язык? Вот и нам он был не нужен, а то, что было нужно, тому и учили, и очень неплохо.
Впрочем, никто Вам не мешал выучиться на переводчика.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 10-01-2012 - 22:01

QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 21:53)

В СССР это было создано не искусственно - это был закономерный итог многолетнего "развития" [/QUOTE] Голословное утверждение.

Только ваши утверждения не голословные?

Сталин - великий человек.
Именно он в кратчайший срок поднял экономику страны в послереволюционный период и после окончания гражданской войны.
Из разоренной первой мировой и гражданской войнами (а СССР воевал практически со всеми странами мира в период гражданской войны) Сталин создал индустриально развитое государство с самым большим валовым продуктом на душу населения в мире за каких-то 15 лет. Вот так-то...
И кроме того, именно Сталин победил во второй мировой войне...