QUOTE (Bruno1969 @ 24.01.2010 - время: 16:39) |
Приговор Борману был неправосудный? |
Понятия не имею. Я его (приговор) не читал. Так у и нас речь не о правосудности приговора Борману или о правосудности Нюрнбергского трибунала, а правосудности суда нам умершими политиками.
QUOTE |
Прецедент с приговором Борману, какой же еще... |
Вам уже несколько раз объясняли, что не может суд над Борманом быть прецендентом для суда над умершими политиками. Не был установлен факт смерти Бормана. А речь в теме идёт о суде над умершими политиками. У-М-Е-Р-Ш-И-М-И.
Да, кстати, прецендент посмертного вынесения приговора и даже его исполнения в истории права был. Оливер Кромвель после смерти был извлечён из могилы, повешен, а потом четвертован. Впрочем я не уверен, что было решение суда, а не приказ Карла II.
QUOTE |
Так я и говорю, что таких по сей день немало. |
Флаг Вам в руки. Подайте заявление в прокуратуру по месту жительства или сразу в Гаагский трибунал о привлечении к уголовной ответственности того или иного лица, виновного в совершении того или иного преступления и чьё местонахождения до сих пор неизвестно и доказательства его смерти его отсутствуют. И добивайтесь заочного суда над ним.
QUOTE |
Вот это уже интересное замечание. Хотя, по-моему, в уголовном праве у них точно такое же прецедентное право. Хотя, возможно, с какими-то ограничениями. |
Поскольку мы с Вами этим вопросом не владеем, то предлагаю обсуждать возможность привлечения с точки зрения российского уголовного права или права тех гос-в, у кого оно аналогичное. Благо, что форум российский.
Вот выяснилось, что решение украинского суда, судя по всему и украинскому процессуальному законодательству противоречит. Интересно было его мотивировочную часть полностью почитать. Как они обошли этот момент?
QUOTE |
Ну, так это родственная тема. Не создавать же отдельную. Да еще по пропавшим в 1940-х, отдельно - в 1950-х... И т.д... |
Нет, не родственная тема. Умершее лицо и лицо, беззвестно отсутствующее - имеют разный правовой статус.
QUOTE |
Случай Бормана говорит о том, что ваше утверждение не совсем соответствует истине. Мошенников заочно еще не судили, по-моему. |
Россия - Березовский, Невзлин, Ульман (правда, они не мошенники, но до Бормана им явно далеко)
Италия - дело работников ЦРУ (тоже не мошениики, но и не нацистские преступники), дело пилотов самолёта тунисской авиакомпании, которые по мнению суда виноваты в авиакатастрофе (это вовсе неумышленное преступление).
Британия - грозится рассмотреть дело Литвиненко без подсудимых, заочно. В своё время за ДТП со смертельным исходом осудили на 10 лет работницу грузинского посольства.
Мадагаскар - заочно вынесен приговор бывшему президенту за растрату.
Во Франции - заочно осудили курда за участие в уличных беспорядках.
Грузия - Аслан Абашидзе заочно приговорён к 15 годам.
Довольно многи случаев, когда террористам выносили заочные приговоры.
Вся это публика, далеко не ангелы, но до преступлений против мира и человечности явно не дотянули.
Так, что практика обширная. Сходится в одном. Все эти люди живы. Или имеются веские основания считать их живыми.
QUOTE |
Бормана разыскали? Но суд его судил и вынес приговор заочно. |
Напротив. Если бы разыскали труп или могилу или достоверные свидетельства его смерти, то суда бы не было. Как не судили ни Гитлера, ни Геббельса.
QUOTE |
А вы полагаете, что преступления против человечности закончились с их смертью? |
Нет, я полагаю, что обсуждается вопрос можно ли привлечь к уголовной ответственности умершего политика.
Oleg65 QUOTE |
Признание умершего лица живым - является типичной юридической процедурой.Теоретически возможной в отношении любого лица.Решение суда , что Сталин жив и можно требовать открытия или возобновления судебных процессов по его обвинению |
Для этого, в России, по-крайне мере, надо, чтобы гражданин лично явился или его место пребывания было обнаружено.
Так, что обратиться в суд о признании И.В.Сталина или А.А.Гитлера живыми только на основании смутных подозрений, дело безвыигрышное. Даже если удастся доказать, что вместо них в могиле лежат другие лица, с учётом времени прошедшего с даты их предполагаемой смерти и обстоятельств.
Rosinka QUOTE |
тогда не надо тут возбуждать дела против исполнителей если не знаете за что их судить |
Вы ошибаетесь. Я не возбуждал никаких уголовных дел.
QUOTE |
что ничего не говорит о понимании того что копируешь откуда то |
Во-первых, не Вам судить о том насколько я разбираюсь в этих вопросах.
Во-вторых, я, как минимум, знаю о существовании процитированных мною документов и их содержании. Вы же, судя по Вашему посту, познания о праве черпаете из словаря.
QUOTE |
к тому что любой человек считается винвным после суда, а не до него |
Согласен, а к чему Вы это написали? Разве я где писал, что сначала человек сидит в тюрьме, потом над проводится суд, а уже потом он совершает преступление?
Думаете?
QUOTE |
национальность роли не играет |
С чего Вы это взяли?
QUOTE |
происхождение.. из той же оперы что и национальность |
Нет, происхождение не из той же оперы, что и национальность. Та опера называлась "Национальность", а эта "Сословие". Так, что оперы разные.
QUOTE |
да, только по нему не скажешь этого |
Судя по нему, не скажешь, что т-щ Сталин как все смертные ходил туалет, занимался сексом, что у него с похмелья болела голова, была масса вредных и не очень привычек, но Вы же не будете спорить, что у него это всё присутствовало.
QUOTE |
ну член это мягко выражаясь, гражданство тоже рассматривать не будем особо и где жил тоже |
А грубо это как? Т-щ Сталин - XYN партии большевиков?
И почему гражданство будем рассматривать не особо? Как и где жил тоже? Это весьма серьёзные обстоятельства для рассматриваемого дела. Как Сталин мог руководить страной не проживая в ней и был ли он фактическим правителем, если не проживал лично в административном центре этой страны?
QUOTE |
ни о криминальном прошлом, ни о том что возглавлял эту самую партию большевиков, ни того что это по его приказу вывозилось даже посевное зерно и так далее |
Вы пока упражнялись в остроумии, забыли суть вопроса. А вопрос кто правоопременик Сталина?
Из Вашего ответа следует, что правопрееменики Сталина это либо представители криминального мира (все что ли?
Вплоть до мелкого жулья, ворующего бельё вывешанное на просушку?), либо большевики, которых уже давно отменили и члена которых Вы так мягко поименовали, либо страны, в которое вывезли посевное зерно.
QUOTE |
я говорил о вине, то бишь виновности, а не о УК |
Дело в том, что без УК эта самая вина, то бишь виновность, всего лишь разговоры. А для болтовни решение суда не нужно.
QUOTE |
вы говорили о том что СБУ должно было закрыть дело так как подозреваемый умер |
Да, говорил и что?
QUOTE |
вообще то как я помню римское право судится не человек а преступление, это при определении наказания рассматривают личность подсудимого |
Я для начала напомню, что мы с Вами не в Древнем Риме. Есть принятые законы и их надо соблюдать. Вам не нравится, что нет такой правовой нормы в законе, без проблем. Попробуйте хотя бы сформулировать общие принципы такой нормы, а потом мы обсудим насколько они будут работающими и нужны ли они.
Потом судится всё же именно человек, даже в Римском праве, потому, что на кого наказание накладывается, тот и осуждён.
QUOTE |
а не было приговора, а значит не было процессуальных нарушений |
А если не было приговора, то с чего Вы взяли, что суда посчитал Сталина виновным? Только приговором подсудимый признанаётся виновным или невиновным.
Выходит, что суд не вынося приговора, назвал Сталина виновным в совершении неких деяний? Конституцию Украины не читал, но думаю, что там есть аналог нашего "никто не может быть признан преступником, иначе как по законному и вступившему в силу приговору суда".
Нарушение процессуального прав в любом случае. Либо приговор заведомо неправосуден, либо суд признал Сталина виновным без приговора.
QUOTE |
это вы сами не понимаете чего пишете, вы пишите что дело надо закрыть так как Сталин умер, а вдруг он не виновен? СБУ этот вопрос решить не может так как виновен или нет решает суд |
А он и невиновен, пока нет соотвествующего решения суда.
А что о нём СБУ думает, ему по барабану. Вот если бы вдруг руководство СБУ вдруг спятило в полном составе (что похоже так и есть) и обратилось бы с требованием о реабилитации т-ща Сталина, то.. суд опять бы ей отказал, поскольку нет вступившего в силу и исполненного приговора в отношении подсудимого И.В.Сталина.
QUOTE |
если человек невиновен то ему не надо оправдываться, не нужен ему адвокат |
Пока против него не возбуждено уголовное дело или не решается вопрос о возбуждении такого дела, то да.
В противном случае... Ваши слова, да Вышинскому в уши. Не ему лично, но кому-то из советских правоведов, из числа его современников, принадлежали слова, что в советском суде адвокат не нужен, ибо, советский суд и так самый справедливый и гуманный суд в мире, а следовательно способен сам разобраться в обстоятельствах дела.
Скажите, а и Вы впрямь так, что невиновному адвокат не нужен, ну, и, видимо, другие процессуальные права тоже, считаете или стебётесь?
QUOTE |
это по закону так должно быть, но.... в жизни всё по другому |
И как в жизни происходит? Прокурор с судьёй запираются с подсудимым в комнате совещаний и бьют его резиновой дубинкой, делают ему "слоника" и "ласточку", пока он не подпишет согласия на рассмотрение дела в упрощённом порядке?
Нет, я сам знаю случаи, того как работники суда и судьи грубо нарушали закон и даже подделывали материалы дела и свои собственные решения. Но чтобы так... На фига им, пардон, за мой французский, принуждать подсудимого подписать такое согласие или подделывать его за него.
Если судят мелкоту, а как правило, это они дают такое согласие, то зачем руки марать?
Если крупняк какой, то там столько адвокатов, а то и журнаврюг с полузащитниками, то не отмоешься потом и сам сядешь.
QUOTE |
ну если я на одну доску буду как Oleg65 ставить преступников и судей то да, это и будет отказ от правосудия |
Это можно сделать и другим методом. Например, устроить из правосудия профанацию. Сначала отдадим под суд мертвецов, потом возбудим дело против ещё неродившихся, затем введём ответственность за будущие поступки, как в одном фант.романе, где людям выносили приговоры, ещё до того как они успели что-то совершить.
Причём я так понимаю, что такое правосудие Вы хотите для тех, к кому испытываете антипатию. Думаю, что если другой деятель, коему Вы симпатизируете, станет мишенью такого разбирательства, то Вы сразу вспомните и адвоката, и про процессуальные нормы, и про Закон, в частности.
QUOTE |
вот они и отправились :) |
Да нет, пока туда отправилась только семья этой убитой горем женщины. Судя по всему остальные предпочли тирана людоеду.
QUOTE |
ну не надо думать за Конфуция, не потянете |
А Вы своей головой думайте, а не головой Конфуция. Ну, а раз за Вас Конфуций думает, буду ему возражать.