Судить ли покойных политиков?

QUOTE (Варан Тугу @ 05.05.2010 - время: 20:43)

QUOTE (Oleg65 @ 05.05.2010 - время: 20:39) Слышать и слушать, смотреть и видеть - разное.ЕСЛИ ПОЙМЕТЕ РАЗНИЦУ - ПОЯВИТСЯ И ПРЕДМЕТ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ. вот и помедитируйте над "двумя миллионами" репрессированных. Ведь это Вы эту цифру озвучили, дабы ужаснуться, не так ли?

Дорогой Варан Тугу ! Исторический подход,как и юридический, лишены эмоций.Для меня Сталин и Петр1 достаточно идентичны.Но жертвы первого еще живы и могут рассчитывать на компенсации за понесенные страдания.Точка.Дальше -уже политическая перепалка.

QUOTE (Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 16:00)

Именно. И первый (но не последний) шаг в этом направлении- замена символа Победы- Боевого Красного Знамени желто-черной (по цветовой гамме напоминающей национальный флаг Германии) георгиевской ленточкой. Временщики. И это пройдет. (с)

А что вы, душенька, имеете против замены на георгиевскую ленту?

QUOTE (Oleg65 @ 05.05.2010 - время: 17:31)

Джугашвили причинял моральные и материальные страдания не как Джугашвили, а как руководитель.

Простите, это абсурд. Причиняли какие-то (большей частью мифические) страдания конкретные люди, работавшие в системе прокуратуры, НКВД и т.д. Сталин лично никого не пытал, не убивал, не насиловал, и даже, страшно сказать, не ел октябрят на завтрак. То, как руководство Сталина интерпретировала русская нация- это ее проблемы.
Варан Тугу очень хорошо сказал:

QUOTE

Мой дед сидел несколько лет за попадание в плен в конце войны. Проверили и отпустили (разведчики часто в плен попадали), а прабабка отсидела за кражу зерна в юбочном подоле. И то и другое - наказуемо по закону. Какие к херам репрессии?

Были перегибы, были уголовные преступления, но сколько же можно судить о сталинской эпохе по вранью Солженицына?

QUOTE (Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 21:16)

Были перегибы, были уголовные преступления, но сколько же можно судить о сталинской эпохе по вранью Солженицына?

И у Сталина и у Петра был совершен экономический рывок через жестокую эксплуатацию труда невольников.Иных возможностей и не было.Наша задача постараться успеть отдать долг еще живым жертвам рабского труда.Перегибы были вызваны ОСОЗНАННОЙ экономической необходимости использования дешевых трудовых ресурсов с оплатой пайкой....Случайные перегибы может и случайно были.Но общий перегиб был целенаправленной политикой.

QUOTE (Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 21:16)

Были перегибы, были уголовные преступления, но сколько же можно судить о сталинской эпохе по вранью Солженицына?

Если я напишу,что у Государя Императора Николая Второго, были перегибы и как можно судить о Российской империи, по большевицкому вранью...Ты согласишься со мной?

QUOTE (Sorques @ 05.05.2010 - время: 21:38)

Если я напишу,что у Государя Императора Николая Второго, были перегибы и как можно судить о Российской империи, по большевицкому вранью...Ты согласишься со мной?

Вот нифига себе перегиб... Развалить страну и проиграть войну- это так, легкий перегиб? Не надо сравнивать большевиков, которые страну отстроили, и этого... почетного святого.

QUOTE (Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 21:49)

QUOTE (Sorques @ 05.05.2010 - время: 21:38) Если я напишу,что у Государя Императора Николая Второго, были перегибы и как можно судить о Российской империи, по большевицкому вранью...Ты согласишься со мной? Вот нифига себе перегиб... Развалить страну и проиграть войну- это так, легкий перегиб? Не надо сравнивать большевиков, которые страну отстроили, и этого... почетного святого.

Экономика рулит моралью?Один мягкостью залил страну кровью,другой жестокостью.Хвалить и ругать будем по экономическим показателям или моральным?Если по экономическим -Сталин герой,Николай 2 - антигерой.А по моральным - оба святые.....из преисподней с запахом серы даже от фотографий.

QUOTE (Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 21:49)

Вот нифига себе перегиб... Развалить страну и проиграть войну- это так, легкий перегиб? Не надо сравнивать большевиков, которые страну отстроили, и этого... почетного святого.

Страну развалили либералы-революционеры всех мастей, включая и большевиков. Войну никто не проигрывал, были отдельные неудачи на фронте, но далеко бы они не продвинулись, если бы революционеры не разваливали армию...война на два фронта, для Германии была губительна...

Большевики сначала уничтожали, а потом строили, но очень избирательно...Страну кормили нефть и газ, последствия этого мы пожинаем и сейчас...

QUOTE (Sorques @ 05.05.2010 - время: 22:01)

Большевики сначала уничтожали, а потом строили, но очень избирательно...Страну кормили нефть и газ, последствия этого мы пожинаем и сейчас...

Проедаем и сейчас.Чтобы пожинать надо посеять

QUOTE (Oleg65 @ 05.05.2010 - время: 22:04)

Проедаем и сейчас.Чтобы пожинать надо посеять

Так и я об этом...Что мы сейчас пожинаем всю туже нефть, что и 30-40 лет назад.
Или у нас был советский Самсунг, Форд...которые мы экспортировали в огромных количествах и получали с этого валюту?

QUOTE (Sorques @ 05.05.2010 - время: 22:01)

Войну никто не проигрывал, были отдельные неудачи на фронте

В стане ревизионистов прибыло? Отдельные неудачи на фронте- это из области фантастики, обсуждать это просто смешно.

QUOTE (Sorques @ 05.05.2010 - время: 22:21)

QUOTE (Oleg65 @ 05.05.2010 - время: 22:04) Проедаем и сейчас.Чтобы пожинать надо посеять Так и я об этом...Что мы сейчас пожинаем всю туже нефть, что и 30-40 лет назад. Или у нас был советский Самсунг, Форд...которые мы экспортировали в огромных количествах и получали с этого валюту?

Самое неприятное для меня лично, что моему поколению приходится справедливо критиковать коммунистическое прошлое.Потому что буржуазное настоящее критики не выдерживает.Каждый раз краснею, когда сам себе задаю вопрос о себе же "А судьи кто?".Плохие коммунисты сделали все так плохо, что до сих пор едим запасы их сала и кроем на чем свет стоит.А сами....увы....Цветочками на нашем фоне перед потомками могут оказаться деятели времен коммунизма.Народу меньше извели, чем наши деятели современной России

QUOTE (Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 22:32)

В стане ревизионистов прибыло? Отдельные неудачи на фронте- это из области фантастики, обсуждать это просто смешно.

А это мы здесь и не обсуждаем, война Государем не была проиграна...достаточно взглянуть на линию фронта....Москве, Питеру ничего не угрожало.


Oleg65

QUOTE

Плохие коммунисты сделали все так плохо, что до сих пор едим запасы их сала

Укажите мне на это сало, я кроме нефтяного не знаю другого.

ТЕМА ПОЧИЩЕНА ОТ ФЛУДА.

Я смотрю разговор как обычно в политике стал обо всем и не очем конкретно. Тему не забывайте. Я так понимаю что многие за то, чтобы судить.
И как вы это представляете, хочется спросить?!

Тема авторами не определена более четко во времени и пространстве. Поэтому и плывет она по свободному течению мыслей. Давайте конкретную фамилию и будет разговор. Вот упоминавшийся ранее Адольф Гитлер. За что его судить. Кто он был. Талантливый администратор - в короткий срок сделал Германию экономической державой. Если бы он не ввязался в войну в истории остался великим реформатором, наравне с Рузвельтом. Талантливый дипломат и военный деятель. Разгромить две великие колониальные державы за 1 месяц и войти в Париж. Учиться у него нашим "небожителям" надо. Почистил старушку Европу от "всяко-разно". СССР обложил по всем сухопутным границам от Норвегии до Тихого океана. Сгубившие план разгрома СССР недалекость и самомнение японцев не его вина. Обвинять его в геноциде. Это с великим удовольствием и старанием делали за немцев отряды из славян, прибалтийцев. Что по его приказу немецкие изверги уничтожили наши села, города, фабрики и заводы. Так 90 процентов из этого мы сами и уничтожили, отступая.

QUOTE (воротной @ 06.05.2010 - время: 01:51)

Тема авторами не определена более четко во времени и пространстве. Поэтому и плывет она по свободному течению мыслей. Давайте конкретную фамилию и будет разговор. Вот упоминавшийся ранее Адольф Гитлер. За что его судить. Кто он был. Талантливый администратор - в короткий срок сделал Германию экономической державой. Если бы он не ввязался в войну в истории остался великим реформатором, наравне с Рузвельтом. Талантливый дипломат и военный деятель. Разгромить две великие колониальные державы за 1 месяц и войти в Париж. Учиться у него нашим "небожителям" надо. Почистил старушку Европу от "всяко-разно". СССР обложил по всем сухопутным границам от Норвегии до Тихого океана. Сгубившие план разгрома СССР недалекость и самомнение японцев не его вина. Обвинять его в геноциде. Это с великим удовольствием и старанием делали за немцев отряды из славян, прибалтийцев. Что по его приказу немецкие изверги уничтожили наши села, города, фабрики и заводы. Так 90 процентов из этого мы сами и уничтожили, отступая.

Вам не кажется, что Вы пытаетесь подменить тему суда над умершими политиками темой реабилитации политических преступников?

QUOTE (Oleg65 @ 06.05.2010 - время: 02:35)

Вам не кажется, что Вы пытаетесь подменить тему суда над умершими политиками темой реабилитации политических преступников?

А судил кто? Америка со своей идеологией о рассовой неполноценности негров, СССР с миллионом расстрелянных и посаженных и массой лишенцев. У немцев действительно никто не забыт, все русские пленные и умершие в картотеке. Насколько наши знания о нем раздутая победителями клевета. В фильмах он псих и маньяк с трясущимися руками. Это попытка не реабилитации, а попытка разобраться. Судить его после смерти надо если злодеяния немцев неизмеримо превышали например американские или русские. Американцы не любят вспоминать как их солдаты отрубали и высушивали в качестве трофеев кисти рук убитых японцев.

Легко судить человека сидя в теплом кресле у компьютера. Вот судят щелкоперы вроде Правдюка, Сванидзе и др. например Жукова - мясник, солдат под Москвой не жалел, злодей, бездарная личность. А чтобы они пели сидя в осажденной Москве?

Или вот Иван Грозный. Много нехорошего по его велению сотворили. Вроде бы надо его посмертно осудить как злодея. Но если посмотреть какие массовые злодеяния творились в это время во Франции, Англии и Германии.

Судили победители побежденных.В истории когда-ниубудь было наоборот?
Впрочем наша тема - и есть попытка судить с сомнительным на то юридическим правом.
Соглашусь с Вами вот в чем.Грозного мы уже в состоянии рассматривать достаточно объектино.Впрочем, как и Уезаря с Клеопатрой.Далекое прошлое легче изучать без эмоций, чем близкое и кровоточащее....

Как писал ранее, я до сих пор не пониманию технологию как судить покойных политиков.
И какой всеже в этом смысл?

Вообще, с правовой точки зрения, попытка судить покойных, даже если они - политики, квалифицируется как "превышение полномочий".


И специально для тех, кому неймется примерить на себя Его судебную мантию, хотелось бы напомнить, что потом придется объяснять Ему лично, зачем, почему, нафига и т.п.
Дай Бог, чтобы удалось найти причины получше, чем "я хотел", "я думал" или что-нить в этом роде...

QUOTE (nastavnik_guru @ 06.05.2010 - время: 22:37)

Как писал ранее, я до сих пор не пониманию технологию как судить покойных политиков. И какой всеже в этом смысл?

Как поступали в историческом прошлом.

Сталину понизили статус захоронения. Вынесли из Мавзолея и закопали за ним.

Кромвеля выкопали из могилы и повесили за ноги.

Тело повешенного министра короля Филиппа Красивого повелели не снимать с Монкофона несколько лет, что очень поразило хронистов того времени.

Имя Герострата было проклято и запрещено к упоминанию в Греции.

И что это изменило?
Это смогло вернуть тех людей которые пострадали от этих политиков?

QUOTE (nastavnik_guru @ 06.05.2010 - время: 23:51)

И что это изменило? Это смогло вернуть тех людей которые пострадали от этих политиков?

Наследники могут получить некоторое моральное удовлетворение. "Получи гадина" - кричал осел, из всех сил пиная копытами дохлого льва.

Вам не кажется,что судить ныне ушедших в небытие политиков-вроде как маразмом попахивает? Думаю, надо обсуждать их дела, а осуждать или нет-личное дело каждого.

QUOTE (Bigmen @ 07.05.2010 - время: 00:30)

Вам не кажется,что судить ныне ушедших в небытие политиков-вроде как маразмом попахивает? Думаю, надо обсуждать их дела, а осуждать или нет-личное дело каждого.

Правильно подмечено.
Обсуждая дела, того или иного человека, в любом случае переходишь на личность. И все заканчивается болтовней.

Ну осудят Сталина, например. Потомкам, тех кто от его якобы пострадал, уже все равно, т.к. возраст большой и много лет прошло, переболело-перегорело. Дочери, С.Алилуевой, в США, вообще плевать на все это......
Так что так...

У суда должно быть решение имеющее силу закона и подлежащее исполнению.Статьи, которые можно было бы попытаться применять имеют конкретные формы наказания.Приговорим покойника к ПОЖИЗНЕННОМУ заключению.Для исполнения такого приговора нужно будет, как минимум ,воскресить

Лучше проводить выездные слушания на кладбище. Обшести могилу решеткой и судить.

QUOTE (nastavnik_guru @ 07.05.2010 - время: 20:56)

Лучше проводить выездные слушания на кладбище. Обшести могилу решеткой и судить.

Не просто лучше, а процессуально необходимо.Включая право на последнее слово подсудимого

Очень плодотворные идеи.

Ишшо одна:
При допросе подсудимых дохлых политиков считать молчание как знак согласия.
Это резко упростит доказывание их вины и судебную процедуру в целом...

Из вышесказанного можно сделать вывод, что судить покойных политиков - это бред.

Дать однозначную оценку, безусловно. Например, деятельности Сталина.

QUOTE (Shmidt J. @ 10.05.2010 - время: 20:30)

Дать однозначную оценку, безусловно. Например, деятельности Сталина.

А че сразу Сталина? Давайте начинать с Адама и Евы, надо решительно осудить политические последствия поедания немытых яблок в райском саду в отсутствие прямой директивы Яхве.

Ха-ха

QUOTE (Shmidt J. @ 10.05.2010 - время: 20:38)

Ха-ха

Правильная реакция. Нефиг таким, как вы, судить Сталина.