Взрослая социальная сеть |
QUOTE |
Младотурки были либералами. С этим не поспоришь. Но были ли они атеистами? |
QUOTE |
Свидетельствами очевидцев об особой жестокости. Некоторые местности Германии и Чехии просто обезлюдили - они были вырезаны полностью. |
QUOTE |
Посмотрите ссылку на Костницу - пещерную цековь в имении князей Шварценбергов. Это один из примеров результатов войн того времени, происходило немного раньше, но зато показательно. |
QUOTE |
Вы запутались в собственных логических построениях. Перечитайте два Ваших сообщения заново |
QUOTE |
Разве принципиально, кто стоял у власти? Турция на тот момент было глубоко религиозным государством. |
QUOTE |
Жестокостью, даже по меркам того времени. И эта жестокость имела в том числе и религиозные корни. Разделение сторон в войне в некоторые периоды было четко религиозным - католические коалиции против протестантских. |
QUOTE |
Плюс добавьте сюда стратегическую авиацию. Дальше сами разберетесь, или разжевывать? |
QUOTE |
Дальше сами разберетесь, или разжевывать? |
QUOTE (srg2003 @ 16.08.2012 - время: 00:15) | ||||
нет, но процесс отхода турков от традиционных ценностей, в том числе и исламских пошел при них. Хотя и правоверными их тоже нельзя назвать.
точно так же как и при "Шведской погибели ",но в Речи Посполитой того времени |
QUOTE | ||
зачем ссылку смотреть, я там был, Костницу образовали, чтобы расчистить землю от кладбищ для хозяйственных нужд. |
QUOTE |
Ну вот Вы сами себя и опровергли в очередной раз - религия не уменьшает жестокости войн. |
QUOTE |
А все по причине того, что религия не объединяет, в разъединяет людей. |
QUOTE |
Ну да, кладбище под открытым небом. Брошенное поле боя можно назвать и так |
QUOTE (srg2003 @ 16.08.2012 - время: 00:15) |
конечно принципиально, при традиционалистах не было такой резни, как при либеральных реформаторах. Те же младотурки таки сделали Турцию светским государством, правда перед этим свергнув султана и поставив Ататюрка. |
QUOTE |
странно, я почему-то думал, что корни в желании германских князей и соседей Германии ослабить власть Габсбургов)) |
QUOTE (srg2003 @ 15.08.2012 - время: 11:26) | ||
Irochka117
есть конечно, но нет таких масштабов и нет такого беспредела, сравните степень жестокости и беспредела Первой мировой войны с одной стороны и Гражданской и Второй мировой, где насилия и убийств в отношении мирных граждан или пленных было больше? |
QUOTE |
чем отличалась стратегическая авиация Первой мировой и Гражданской? летали те же летчики на тех же машинах |
QUOTE |
разжуйте, причем здесь геноцид мирного населения и массовое уничтожение военнопленных? |
QUOTE (srg2003 @ 16.08.2012 - время: 11:09) |
уменьшает, только процесс гуманизации очень долгий и не линейный, а вот борьба с религией и резкое потеря моральных ценностей сразу отбрасывает назад к временам варварства. Что я и показал на примере. |
QUOTE | ||
пока Вы не потрудитесь привести доказательства, , то этот тезис всерьез приниматься не будет. |
QUOTE |
т.е. местные жители по-Вашему не в курсе, что происходило с их кладбищами? |
QUOTE |
На своем примере Вы ничего не показали, кроме собственного упорства |
QUOTE |
Если Вы не видите соперничества на религиозной основе одной части человечества с другой, то Вы слепой, ну лили святой |
QUOTE |
В тот момент, когда в эту долину пришли монахи, там не оставалось местных жителей, они были вырезаны. А вся долина была усеяна костями и монахи, взявшись убирать их, нашли такой оригинальный способ захоронения их под поверхностью земли. Не сравнивайте монахов с гробокопателями |
QUOTE |
Дааа. Пару недель назад, вы уверяли, что христианское население Османской империи от уничтожения спасла исключительно Россия. |
QUOTE |
Вообще то война началась между католическими и протестантскими германскими княжествами. Остальные подтянулись позже. В факте, что Габсбургов, как императоров Священной римской империи поддерживали именно католики ничего странного нет. Как и в том, что Габсбурги выступили именно на их стороне. Отрицать религиозную(не единственную, но одну из) составляющую той войны довольно странно. |
QUOTE |
Так вот пример. Крестовый поход против катар. Катары – это христиане, которых объявили еретиками. В результате ересь была в буквальном смысле выжжена с лица земли. Именно этим крестовым походам приписывают знаменитую фразу: Убивайте всех, Господь распознает своих Хороший пример, как религия разъединяет людей. |
QUOTE |
Если вы сможете привести пример стратегических бомбардировок в Гражданскую войну то я попробую разъяснить разницу со второй мировой да и с первой тоже.. |
QUOTE |
Ладно. Но позвольте предварительный вопрос. В чем причина существования, по вашему мнению, во всех воюющих в первой мировой европейских государствах масштабных антивоенных движений и выступлений (факт общеизвестный)? |
QUOTE (srg2003 @ 17.08.2012 - время: 00:29) |
я вижу экономические интересы, которые не совпадают у различных группировок, и для их обеспечения и идут войны. А "прекрасная Елена" или то, что одни "молятся на латыни, другие на французском" причиной для колоссальной траты денег на войны не являются. Те, кто вкладывают деньги в войну ожидают материального выхлопа в виде захваченных ресурсов или ресурсы, которых удалось защитить. Так что не путайте причину и повод. |
QUOTE |
Ну нельзя же настолько не знать предмет, о котором беретесь рассуждать, кладбище Цистерианского монастыря было популярным местом захоронения еще с 13 века, поэтому монахи пришли раньше 17-го века(когда и происходила 30летняя война, так что Вы лет на 400 ошиблись. А причина того, что земля вдруг резко подорожала и кладбище надо было сокращать, было вовсе не "поле Куликово", а гораздо более прозаическая причина- в Кутна Горе были огромные залежи серебра и земля была дорогой. так что когда Шварценберги купили монастырские земли, кстати не в 17 же веке, а в 18, они традицию монахов продолжили- сокращали территорию кладбища для хозяйственных нужд. |
QUOTE |
Ну а арабы с христианами воюют? |
QUOTE |
Можно к чему угодно подвести экономический интерес. |
QUOTE |
Эта история началась значительно раньше, чем Вы пытаетесь представить. Она началась во время Гуситских войн, когда монахи, будучи не в силах похоронить павших в земле просто собрали их в естественной пещере. А история про серебро и дорогую землю началась позднее. |
QUOTE (srg2003 @ 17.08.2012 - время: 13:14) |
какие арабы с какими христианами??? |
QUOTE |
И Кутна гора уже в 12 веке была крупным серебродобывающим центром, а в каком веке гуситские войны были. а ? |
QUOTE (Irochka117 @ 17.08.2012 - время: 21:09) | ||
Арабы с христианами не воюют? |
QUOTE |
Арабы с христианами не воюют? |
QUOTE |
Вот этот "крупный серебродобывающий центр" вместе с монастырем и был вырезан во времена гуситских войн. О причинах Вы, я думаю, догадаетесь сами. |
QUOTE |
Вы об арабах-христианах ничего не слышали? |
QUOTE (srg2003 @ 17.08.2012 - время: 21:50) |
еще раз- какие именно арабы с какими именно христианами? |
QUOTE |
Если Вам нужен пример из истории - то это наступление арабов на Европу и Крестовые походы. |
QUOTE |
Если нужен пример поближе к нашим дням - можно посмотреть на противоборство турков с европейцами. |
QUOTE |
В любом случае разлом проходит по линии религии. |
QUOTE (srg2003 @ 18.08.2012 - время: 12:32) | ||
причем здесь религия??? банальные территориальные захваты, причем земли Испании действительно очень плодородны. С Крестовыми походами еще проще, помимо земель, это еще контроль над торговыми путями. |
QUOTE | ||
я Вас разочарую, турки не арабы они принадлежат к тюркской, а не семитской этнической группе. |
QUOTE | ||
кто Вам такую глупость сказал? В русско-турецких войнах христиане -англичане поддерживали именно турок, а не христианскую Россию, водной из русско-турецких войн, Крымской, англичане, французы, итальянцы в открытую выступили на стороне турок. Для России в чем интерес был в этих войнах Вы знаете? |
QUOTE (Irochka117 @ 18.08.2012 - время: 20:50) |
Поводом к крымской войне стало требование Николая 1 о передаче ключей от храма православным священникам. Англичане не столько поддерживали турок сколько воевали с французами. |
QUOTE (efv @ 18.08.2012 - время: 21:03) |
А разве не стремление России завладеть Босфором явилось причиной Крымской Войны? |
QUOTE |
А что такое реконкиста? |
QUOTE |
А как быть с тем что папа Римский призвал к войне с неверными за освобождение гроба господня? |
QUOTE |
Это называется тенденциозным подбором фактов, когда что то выпячивается. а что то умалчивается. За контроль над какими торговыми путями воевали крестоносцы? |
QUOTE |
Поводом к крымской войне стало требование Николая 1 о передаче ключей от храма православным священникам. |
QUOTE |
Англичане не столько поддерживали турок сколько воевали с французами. |
QUOTE |
Если нужен обратный пример с участием англичан, то пожалуйста - коалиция христианских флотов уничтожила в Наваринской бухте исламский флот турок. |
QUOTE |
Но Вы старательно не замечаете главного - религия никогда не противится войнам, она их благославляет и участвует в них. |
QUOTE (srg2003 @ 17.08.2012 - время: 00:29) |
Это значит именно религия была причиной войны, а то, что в результате Франция аннексировала Лангедок к причинам не относится? |
QUOTE |
Вы путаете причину с поводом, от того, что католик убъет протестанта кто заработает? Кто этого католика будет вооружать, кормить, платить ему просто так? Это бессмысленная трата денег, а вот католика, убивающего протестантов, которые перестали долю в налогах платить. уже есть кому содержать. |
QUOTE |
Историки отмечают, что самым страшным периодом двухвекового религиозного противостояния был период «Тридцатилетней войны». Эта «война вер» стала величайшей трагедией для всех европейских стран и, особенно, для Германии и Чехии. Миллионы людей, увлекаемые неодолимым порывом веры, взялись за оружие. Они пренебрегли своими повседневными трудами и заботами, чтобы установить в Германии безраздельное господство той веры, которую они считали «правой», а всех инаковерующих силой оружия заставить ее принять. Пожар Тридцатилетней войны вспыхнул в Богемии. Протестанты этого княжества пользовались полной религиозной свободой, которая со временем стала ущемляться католическими правителями. Недовольные этим реформаторы направили делегацию в Прагу с целью потребовать объяснений по поводу строгих мер, принимаемых по отношению к ним. Секретарь императора и два его католических советника не только не дали им объяснений, но высокомерно указали на еще большие прещения и запреты, которые вскоре на них будут наложены. Возмущенные действиями власти, делегаты выбросили через окно замка всех своих оппонентов. Выброшенные спаслись чудом! — благодаря падению в кучу навоза. Мятежники же сформировали свое правительство и стали созывать армию. Так началась война, которая отняла у Европы за тридцать лет более 15 миллионов человек. |
QUOTE |
Итак, по странному стечению обстоятельств церковный раскол привёл к более тесному объединению государств. Правда, страшно и губительно было первое проявление этого всеобщего политического взаимного тяготения — тридцатилетняя опустошительная война, от глубин Чехии до устья Шельды, от берегов По до прибрежья Балтийского моря разорявшая целые страны, уничтожавшая урожаи, обращавшая в пепел города и деревни; война, в которой нашли гибель многие тысячи воинов, которая более чем на полвека погасила вспыхнувшую в Германии искру культуры и возвратила к прежней варварской дикости… Государи воевали для самозащиты или ради увеличения своих владений; религиозный энтузиазм набирал им армии и открывал им сокровищницы их народов. |
QUOTE |
Многие религиозные люди могут часами с упоением рассказывать о роли религии в становлении общества и государства, развитии морали и т.д. и т.п. Но стоит только напомнить им, что во имя бога/богов не только созидали, но и убивали (хотя для справедливости надо сказать, что человеки для истребления себе подобных при необходимости прекрасно обходились и без богов), все. Виноваты экономика, территории, в общем все, что угодно, но не религия. |
QUOTE |
Лангедок находился в вассальной зависимости (что по тому времени означает входил) от Франции |
QUOTE |
Сын свергнутого графа Лангедока, поддержанный населением и Англией |
QUOTE |
В результате войн ...Лангедок вошел в королевский домен. |
QUOTE |
Государи воевали для самозащиты или ради увеличения своих владений; религиозный энтузиазм набирал им армии и открывал им сокровищницы их народов. |
QUOTE |
Последнее. В христианских десяти заповедях есть одна, которая постоянно нарушается, как в прошлом, так и в настоящем. От других её отличает то, что на её нарушение священники практически всех христианских конфессий регулярно давали благословление. Заповедь: Не убий. |
QUOTE (srg2003 @ 19.08.2012 - время: 14:01) | ||||
в переводе- отвоевание обратно, в данном случае возвращение испанцами себе земель
попробовать за поводом увидеть причину |
QUOTE | ||
В Крымской войне? вообще-то они были союзниками |
QUOTE | ||
а через десяток с небольшим лет англичане стали союзниками турок |
QUOTE |
в гугле забанили?... |
QUOTE (srg2003 @ 19.08.2012 - время: 15:24) |
Вы не в курсе, но территории это и есть экономика, ответьте на простой вопрос- кто будет инвестировать огромные средства в войну, если не будет отдачи? Видите ли я уже давно перестал быть романтиком при оценке исторических событий и при оценке политиков, выживают из них и пробираются наверх прожженные прагматики, для которых на первом месте расчет, а эмоции, религия, убеждения где-то вдалеке, иные если и добираются до власти, в силу наследования к примеру, то долго не живут. "Апоплексический удар" и все. |
QUOTE | ||||||
прочитайте свой же текст
никакой экономической целесообразности не видите? Был вассал, который вряд ли был настолько надежен, как Вы говорите, было влияние англичан, не просто же так они за Лангедок вписались, в результате богатая провинция вошла в королевский домен- а говорите нет экономической выгоды. прямее не бывает. |
QUOTE (srg2003 @ 15.08.2012 - время: 11:26) | ||
есть конечно, но нет таких масштабов и нет такого беспредела, сравните степень жестокости и беспредела Первой мировой войны с одной стороны и Гражданской и Второй мировой, где насилия и убийств в отношении мирных граждан или пленных было больше? |
QUOTE |
а цитаты только недавних высказываний понтификов Вы читали -см предыдущий пост? |
QUOTE (srg2003 @ 17.08.2012 - время: 00:29) | ||
вот и я удивляюсь, откуда при сравнении Первой мировой и гражданской важным критериям стала стратегическая авиация |
QUOTE (srg2003 @ 16.08.2012 - время: 00:15) |
стратегическая авиация Первой мировой и Гражданской? летали те же летчики на тех же машинах |
QUOTE |
не менее общеизвестным фактом являлась активная поддержка этих движений от суфражисток до большевиков со стороны германской разведки. |
QUOTE (srg2003 @ 16.08.2012 - время: 11:09) | ||
пока Вы не потрудитесь привести доказательства, , то этот тезис всерьез приниматься не будет. |
QUOTE (shrayk @ 19.08.2012 - время: 21:36) | ||||
По сему поводу даже за пределы страны выходить не надо. Русское государство. Раскол. Простые христиане ( у богословов добавился уточнение перевода книг) разошлись даже не по каким-то принципиальным вопросам, а по религиозным ритуалам. Исус говорить или Иисус, двумя или тремя перстами креститься, в каком порядке крест ложить, мелкие или глубокие поклоны бить, два или три раза говорить Аллилуйя, в какую сторону вести крестный ход вокруг храма. Старообрядцев даже понемногу жгли, правда до уровня европейских костров все же не дошли. |
QUOTE (dedO'K @ 19.08.2012 - время: 21:18) |
А как быть с наличием единоверческой церкви |
QUOTE |
формулировкой в приговорах: "за великия хулы на царский дом"? |
QUOTE (shrayk @ 20.08.2012 - время: 00:00) | ||
Так не было никакого раскола? Староверы то об этом до сих пор не знают! Московская патриархия окончательно признала единоверческую церковь в 18 веке. |
QUOTE |
которые развратники и отступники, по многом церковном учении и наказании и по нашем архиерейском прошении их обращению истинного покаяния явятся противны, святой церкви непокорны После этой мольбы Авакума и сожгли "гуманной" (по мнению церковников) казнью, т.е. без пролития крови |
QUOTE |
Церковь благословила эти войны или противилась им? |
QUOTE |
Крымская война - единственная в которой участвовали англичане? |
QUOTE |
С Гуглом все в порядке. Вы можете продолжить ретроспективу на 19 век и глубже в историю. |
QUOTE |
Ага, добрались до того, о чем говорят многие. Церковь - экономическая корпорация, ставящая целью извлечение прибыли. Расскажите, будьте любезны, какую экономическую и территориальную цель преследовал Папа объявляя крестовый поход? Рыцарство конечно шло на войну в надежде на грабеж и захват земель, хотя фанатиков воюющих за веру списывать тоже нельзя, но кто дал им повод (без повода даже тогда воевать было не принято)? Неужели экономика? Нет, религия! Ваше отрицание роли религии в войнах (в том числе и их развязыванию) смешно. |
QUOTE |
Вы не процитировали главное из написанного мной. Спустя 17 лет, когда возникла угроза потери земель (которой до этого не было!) . Вот когда возникла экономическая целесообразность, не ранее. До этого король не переживал. |
QUOTE |
И Альбиглйские войны, Гуситские войны, Тридцатилетняя война шли в мире, где религии были государственными, а население довольно набожное. Но это не помешало в ходе войн уничтожить в одном случаи 100 тыс (часть из которых сожжены за ересь), в другом несколько миллионов. |
QUOTE |
Ага. Расскажите, как большевики украли у проигравшей войну страны победу, а заодно как они армию развалили. Можете недавнюю речь Путина привести. Но ведь есть более правильное объяснение. Все это - божий промысел! |
QUOTE (srg2003 @ 21.08.2012 - время: 01:49) |
как думаете, церковь на протяжении веков менялась или нет? |
QUOTE |
Вы упорно не хотите отличать повод от причин, кто финансировал Крестовые походы? кто предоставлял войска? церковь или светские государи? |
QUOTE (Irochka117 @ 28.07.2012 - время: 06:39) | ||
Для удобства я разделил ваш вопрос на 2 части Бог - есть любовь. Если он действительно любящий отец он должен вмешиваться в момент смертельной опасности. И уж тем более не усугублять эту опасность. |
QUOTE (Irochka117 @ 21.08.2012 - время: 06:51) |
Церковь меняется не сама собой, а под давлением общества. Без этого давления Вы до сих пор жили бы в геоцентрической вселенной и считали бы звезды золотыми гвоздиками, забитыми в твердую небесную сферу. |
QUOTE |
Церковь меняется не сама собой, а под давлением общества. |
QUOTE |
Без этого давления Вы до сих пор жили бы в геоцентрической вселенной и считали бы звезды золотыми гвоздиками, забитыми в твердую небесную сферу. |
QUOTE |
Ну а кто агитировал за крестовые походы угрозой отлучения от церкви? |
QUOTE |
Нет крестового похода без папского благословения |
QUOTE (Реланиум @ 21.08.2012 - время: 09:13) |
В этом и был мой вопрос. Почему Вы так думаете? Неужели Вы не понимаете, что в данном случае лишаете человека свободы воли и ответственности за свои поступки? Более того - сводите Бога к этакой палочке-выручалочке в сложных ситуациях. Т.е. страдаете совершенно тем же, в чем часто обвиняют верующих, мол де те свои трудности на Бога перекладывают :) |
QUOTE |
Ну это же парадоксальная позиция, утверждая ценность человеческой свободы, требовать, чтобы Бог ее у человека отобрал! |
QUOTE (srg2003 @ 21.08.2012 - время: 18:57) | ||
ну надо же, а разве реформаторы церкви- Никон, Кальвин, Лютер не были деятелями церкви же? |
QUOTE | ||
Разве не монахи и священники выдвигали и доказывали гелиоцентрическую модель? Разве не они были выдающимися учеными своего времени? |
QUOTE | ||||
не знаю, а кто? Папа агитировал обещанием прощения грехов.
ну да, он был бы тогда не крестовым |
QUOTE (Irochka117 @ 21.08.2012 - время: 19:33) |
Вы не поняли смысла вопроса. |
QUOTE |
Я не свожу бога к палочке выручалочке, я знаю, что этой палочки нет, она никак себя не проявляет уже почти 2000 лет. |
QUOTE |
Вот видите. если связаться с религией, какая ерунда получается. А вот если оставить ее в стороне все станет проще и некому будет отбирать у человека свободу, кроме как другому человеку |
QUOTE |
А Никон, Кальвин и Лютер жили в безвоздушном пространстве? |
QUOTE |
Я думаю, что Вам стоит вспомнить, что они при этом претерпевали от отцов церкви. Это происходило не благодаря, а вопреки. |
Рекомендуем почитать также топики: Атеизм, религия и гомосексуализм Бог и рабство Чем плохо христианство? "Вопрос по теме "библиотека атеиста"" Что такое "Свобода воли" (как понятие) |