Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) | ||
|
QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 07:10) |
Ответ на Этот вопрос прост - Россия достигла естественного предела расширения на Восток. Но что она почерпнула от этого расширения. кроме потенциальных возможностей, о которых она еще и не подозревала. Для того, чтобы реализовать эти возможности и защитить саму себя требовались европейские знания, которых внутри православной страны не было. Власть на то и существует, чтобы устанавливать границы вольности, допустимые для государства. Жаль, если Вы не заметили других деяний Петра. |
QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) |
Я рад Вашему приятному удивлению, но мысль заключается в том, что западные течения христианства не мешали развитию науки так, как это происходило на востоке. Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу. |
QUOTE (srg2003 @ 29.08.2012 - время: 14:46) |
А православие чем мешало? Тем,что развивало металлургию в Соловецком монастыре? или созданием Славяно-греко-латинской академии? а по другим причинам попробуйте подумать- намек для размышления, когда с феодальной раздробленностью было покончено? |
QUOTE |
не препятствовали это уже хорошо |
QUOTE |
"Деяния Петра"- это мощно. Но можно как нибудь поподробнее о деяниях Петра... |
QUOTE |
Да и о "естественных пределах расширения" при первых Романовых- это вы хватили через край. |
QUOTE |
Чем язвить про академию и великий центр металлургии на Соловках попробуйте лучше спрогнозировать результат встречи стрелецкого войска с войсками шведского короля Карла 12. Ну или объясните причину отставания русских в военном деле и в вооружении и в тактике в 17 веке. |
QUOTE (srg2003 @ 29.08.2012 - время: 21:32) |
Вы что хотели этим оффтопиком сказать? что пушки в монастыре не лили??? и чем мешало православие-то науке? |
QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 21:05) |
Дедок Для примера приведу факт появления в России регулярной профессиональной боеспособной армии и флота. И естественно религиозную реформу, когда церковь наконец то была поставлена на службу государству Ну почему же? Дальше расширяться было уже некуда - пустые земли, которые можно было брать без особых усилий, кончились. |
QUOTE (Irochka117 @ 30.08.2012 - время: 06:22) |
Не путайте педали.Не сказать, а спросить. В чем Вы видите причину отставания? Или чем кончится бой стрельцов со шведами короля Карла 12? |
QUOTE (dedO'K @ 30.08.2012 - время: 10:10) |
Что такое "регулярная боеспособная армия и флот"? И до и после Петра таковой Европа считала "les kosaques" и отношения с Москвой и Петербургом строила по мере осведомленности об отношениях казачьих войск и национальных округов с Москвой и Петербургом же. Опять же, вспомните историю восшествия на престол Романовых: ополчение вышибло из Москвы "регулярную и боеспособную" польскую армию, к тому же, усиленную казачьими полками. |
QUOTE |
Ну а перл о "пустых землях, которые можно было брать без особого труда" вообще ни в какие ворота... Зачем нужны пустые земли, которые можно брать без особого труда? Цель какая? Просто землю взять и всё? Логика в чём? |
QUOTE (Irochka117 @ 30.08.2012 - время: 20:57) |
Я думал, что Вам известен тот факт, что "les kosaques" военными историками в составе регулярной армии не учитывались. Вот на днях будет 200 лет Бородину. Если посмотреть численный состав русской армии то Вы увидите примерно такую формулировку - ...тысяч пехоты, ... тысяч кавалерии, ... орудий, а еще 10 тысяч казаков и 15 тысяч ополченцев. Такое разделение делается из-за низкой боеспособности и дисциплины казаков и ополченцев. На эту тему рекомендую почитать книгу Земцова "Бородино. Северный фланг". Совет. Рассматривайте это не с точки зрения логики, или определенной цели, не как предмет спора, а как исторический факт. Если Вы сейчас не видите логики или цели в деятельности Ваших предшественников, то это вовсе не значит, что их небыло вообще. Это значит только то, что Вы их не видите. Что говорил товарищ Христос - "Ищите и обрящите". Следуйте этой мудрости, будьте настойчевее и до всего докапаетесь. |
QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) |
Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу. |
QUOTE (dedO'K @ 31.08.2012 - время: 07:25) |
Ну я то, как раз, вижу логику и цель в действиях Москвы и Петербурга на востоке. В действиях на западе Романовых, же, кроме "чтоб всё было, как в Европе", да мечты Алексея Михалыча и Никона о создании панславянского объединения, с "возвращением" Константинополя других мотивов не нахожу. |
QUOTE (srg2003 @ 27.08.2012 - время: 22:57) |
А по греко-латинской академии вопрос- на базе чего развились 2 первых российских университета и где учился если уж говорить об астрономии Михайло Ломоносов? |
QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) | ||
|
QUOTE |
Ну давайте. Итак я изначально написал о времени до Петра. Вы ловко перескочили на время после Петра, чем подтвердили мою правоту. Две обозначенные вами академии были образованы самостоятельно, а не на базе чего-то. А вот после образования, преподаватели из церковной академии перебежали в светские. |
QUOTE |
Итак вывод. Развитие наук в России началось только после того, как Петр 1, который к РПЦ относился без чрезмерного почитания, "прижал" церковь. |
QUOTE |
И я о том же. Именно православие тормозило до Петра развитие науки в России, да и культуры (признавая только церковную культуру) тоже. |
QUOTE |
Из разных вер и ересей к нашей православной восточной вере приходящих и оную приемлющих, всех вписати в книги и отдати блюстителю училищ с учителями, дабы они их в хранении нашей православной веры и церковных преданий наблюдали, и кто из них како житие свое в ней препровождает, и крепко ли и цело ону и церковные предания содержит, известие имели. Аще же кто из новопросвещенных не цело храняй православную нашу веру и церковные предания явится, и такового в дальные наши грады, на Терек и в Сибирь ссылати. Аще же кто явится в держании своей прежней веры или ереси, из нее же пришел есть к православной вере, а нашей веры в хулении, и таковый да сожжется без всякого милосердия . И о сем им блюстителю со учительми тщатися крепце еже бы всякого чина духовным и мирским людям, волшебных и чародейных и гадательных и всяких от церкви возбраняемых и богохульных и богоненавистных книг и писаний у себя никому весьма не держати и по оным не действовати, и иных тому не учити. А у них же таковые книги или писания ныне суть, и оным таковые книги и писания сожигати, и никаких бы волхвований и чародеяний и гаданий впредь не держати. Такожде и неученым людям свободных учений никому польских, и латинских, и немецких, и лютерских, и калвинских, и прочих еретических книг у себя в домах не держати и их, за неимением довольного рассуждения и ради в вере нашей усомнения, не читати, и нигде никому из оных еретических книг и их восточной нашей православной вере и церковным преданиям противных толкований состязаний не имети и подлогов не подлагати; зане обычай есть прелестникам, яко они, таковые подлоги подлагая, глаголют, еже они то творят не ради в вере и церковных преданиях усумнения, но чином наукотворного состязания (в порядке научного спора – Е. О. Ш.). И таковыя книги еретические сожигати или к блюстителю училищ и учителям приносити. Аще же кто сему нашему царскому повелению явится противен и отныне начнет кто от духовных и мирских всякого чина людей, волшебные и чародейные и гадательные и всякие от церкви возбраняемые и богохульные и богоненавистные книги и писания у себя коим ни буде образом держати и по оным действовати, и иных тому учити, или и без писания таковая богоненавистная дела творити, или таковыми злыми делами хвалитися, яко мощен он таковая творити, и таковый человек за достоверным свидетельством без всякого милосердия да сожжется. Аще же кто свободных учений неискусный имать польские, и латинские, и немецкие, и лютерские, и калвинские, и иные еретические книги в доме своем имети, и их читати, и из книг состязание имети, и подлоги на усумнения нашея восточныя веры и церковных преданий подлагати; и таковых предаяти казни, смотря по их вине, нещадно . Аще кто от чуждоземцев и русских людей при пиршестве, или во ином каковом ни буди месте, при достодолжных свидетелях, православную нашу христианскую веру или церковные предания хулити и укорительная каковая словеса о ней глаголати имать, и таковаго на суд во оном деле отдавати блюстителю училищ со учителями. И аще кто в хулительстве нашея веры, или церковных преданий во укорительных словесах по суду явится, или во отрицании призывания святых в помощь, и святых икон поклонения и мощей святых почитания обличится, и таковый без всякого милосердия сожжен да будет . |
QUOTE (srg2003 @ 30.08.2012 - время: 13:26) |
в третий раз спрашиваю Вас- и чем мешало православие-то науке? |
QUOTE (Irochka117 @ 01.09.2012 - время: 22:00) |
Коротко и схематично ответ на этот вопрос выглядит примерно так: 1 Россия в 16-17 веках была православной страной и православное духовенство имело большое влияние на царя. Если помягче выразиться то они крепко дружили. 2 Рядом с Россией других православных стран небыло. Были одни религиозные противники - католики - поляки, протестанты - прибалтийские немцы и скандинавы, мусульмане - татары. Дружить было по сути не с кем - единоверцев рядом небыло 3 Этими фактами объясняется политика самоизоляции России в допетровское время. Страна занималась тем, что хранила веру православную и ограждала себя от влияния еретических соседей. Отправить молодых людей учиться к еретикам было делом для Московии невозможным, а внутри страны можно было научиться только православному богословию Примерно таким образом православие обеспечивало стране самоизоляцию от влияния из вне и отставание от Европы. Прервалось это только реформами Петра, который решительно поставил церковь на место, которое она и должна занимать в системе государственного управления |
QUOTE (dedO'K @ 02.09.2012 - время: 00:45) |
Что именно поменял он в Церковных догматах и для чего? |
QUOTE (Irochka117 @ 02.09.2012 - время: 09:31) |
Поменял он не церковные догматы, а миропонимание в головах людей. Страна защищается не молитвами, а вооруженной, обученной и дисциплинированной силой. Ресурсы страны должны расходоваться не на колокола, а на пушки. Получать знания в Европе - не значит продавать свою веру. А роль церкви заключается не в накоплении богатств, а в службе государству. Интересы государства выше чем интересы церкви. Государство Российское, как и церковь православная, нуждались в то время в реформах - и они их получили. |
QUOTE (dedO'K @ 02.09.2012 - время: 12:28) |
Догматов не менял, но миропонимание поменял- это как? Да и в чём состояли реформы и какие из них, действительно, проведены до конца? |
QUOTE |
4-ое правило святых апостолов «епископам всякого народа подобает знати Перваго из них и признавати его яко Главу» |
QUOTE (dedO'K @ 02.09.2012 - время: 12:28) |
Любая страна защищается единством и крепостью духа народа страны. В другом случае пушки будут просто бесполезны и враг не нужен. |
QUOTE |
Даже ядерное оружие бесполезно, если души гниют изнутри и тела слабеют во власти греха. |
QUOTE (Irochka117 @ 02.09.2012 - время: 20:24) | ||||
К чему эти противопоставления. К силе духа требуется современное оружие и передовые военные знания.
Хороший пример. Разовьем его чуть дальше. В ранних христианских монастырях монахи жили своим трудом. Но в 17 веке эта традиция нарушилась - они начали получать земли и крепостных крестьян. Жили за счет чужого труда и стали совершенно бесполезными для страны нахлебниками, превращавшими чужой труд в свое богатство. Иждивенцы. Какова была их функция в государстве - только сохранение своего положения, которое шло во вред стране. |
QUOTE (dedO'K @ 02.09.2012 - время: 22:01) |
"Передовые военные знания"- это что, по тому времени? Да и какое "современное оружие" для того времени получил с запада Пётр, можно конкретнее? |
QUOTE |
Теперь о "нахлебниках": нахлебники- те, кто живёт на хлебе. Отсюда вопрос: куда передавались монастырские земли и какой статус получали жившие на них "освобожденные от монашеского гнета" крестьяне? |
QUOTE (Irochka117 @ 03.09.2012 - время: 07:10) | ||
Ну например артиллерия при Петре изготавливалась на потоке, ее размеры были стандартизированы, а за изготовлением осуществлялся пригляд государевым оком - прообразом современной военной приемки. Пехота получила багинет, которого раньше не знала, и который через некоторое время превратился в знаменитый русский штык. В армии вводилась дисциплина, система маневрирования на поле боя, рекрутские наборы сделали армию регулярной и профессиональной.
|
QUOTE (Irochka117 @ 01.09.2012 - время: 21:00) |
1 Россия в 16-17 веках была православной страной и православное духовенство имело большое влияние на царя. Если помягче выразиться то они крепко дружили. |
QUOTE (dedO'K @ 03.09.2012 - время: 11:55) |
А до Петра каждый артиллерист изготовлял себе пушку сам, по своему разумению? |
QUOTE |
Да и багинеты, а после штыки, доказали свою несостоятельность, снова пришлось вернуться к более многофункциональному ножу(штык-нож). |
QUOTE |
Теперь о "передовых военных знаниях": скольких солдатских жизней стоила отмена команд "ложись" и "окопаться"? Скольких жизней стоила отмена инициативы в выполнении приказа, отказ от практики пластунов и универсальности конно-пеших подразделений, отказ от мобильности ради парадной позиционной войны, отказ от удобной формы, сливающейся с фоном, ради цветного мундира? Как это ни странно, русская армия, скорее, деградировала до европейской, переживавшей закат позиционных "феодальных" разборок и толковищ, чем развилась. |
QUOTE |
О "чужом хлебе"- это вы чьё мнение озвучили? Монастырь был агробанком и агропромом, хранилищем урожая и переработчиком продукции, занимался отбором и селекцией семенного фонда, сельхозоборудованием, содержал транспорт и искал рынки сбыта. И ещё много чего. |
QUOTE |
И вы так и не ответили на вопрос: во время реформации арендаторы католических монастырских земель стали независимыми фермерами и общинами на собственной земле. Кем стали крестьяне-арендаторы земель православных монастырей, "освобожденные от монашеского гнета"? И насколько отбросило это сельское хозяйство назад, в эпоху феодального средневековья? |
QUOTE |
Не совсем так. В 16-17 веках Русская православная церковь влияние на царя-то имела, но не всегда они дружили (так, например, митрополиты Герман, а потом Филипп открыто и прилюдно осудили Ивана Грозного за его опричнину и пролитие невинной христианской крови). Чего нельзя сказать о западных церквах, которые в то же самое время не только не осуждали, но, порой, даже поощряли своих монархов на террор. |
QUOTE |
Ну не каждый артиллерист, а каждый пушечный мастер. Попробуйте ясно и логично объяснить появление такого чудовища как Царь-пушка. На мой взгляд, единственное объяснение - отсутствие порядка в артиллерийском деле. Во под Москвой у Ново-Иерусалимского монастыря лежат несколько пушек 17 века. И ни одной одинаковой. При Петре это дело было упорядочено и введено нечто напоминающее стандарт. Для пехоты для начала приняли 3-х фунтовое орудие. По 2 ствола на 1000 человек. Они были единообразны. Для них можно было фабричным способом выпускать боезапас. |
QUOTE |
Багинет - по сути тесак |
QUOTE |
Багинет - по сути тесак, вставлявшийся в ствол мушкета появился как вынужденная мера, дабы не оставить мушкетера безоружным после выстрела. Скорость заряжания мушкета была невелика и не всегда можно было выстрелить еще раз до начала рукопашной. А мушкет с багинетом - по сути длинная рука, которой удобно колоть не подпуская противника в упор. Чей то пытливый ум лет через 150 решил, что удобнее иметь штык, позволяющий и стрелять и колоть. |
QUOTE |
Вы мастер уводить разговор в сторону - в 16-17 веках воинам (солдат еще на Руси не было) команд ложись и окопаться не подавали - причин таких не было. До появления дальнобойной артиллерии было еще очень далеко. |
QUOTE |
Свое конечно. Только не надо представлять монастырь этаким колхозом. Монастыри эксплуатировали крестьян и перестали жить своим трудом. И таким образом извратили христианскую монастырскую идею |
QUOTE |
Коротко и схематично ответ на этот вопрос выглядит примерно так: 1 Россия в 16-17 веках была православной страной и православное духовенство имело большое влияние на царя. Если помягче выразиться то они крепко дружили. |
QUOTE |
2 Рядом с Россией других православных стран небыло. Были одни религиозные противники - католики - поляки, протестанты - прибалтийские немцы и скандинавы, мусульмане - татары. Дружить было по сути не с кем - единоверцев рядом небыло 3 Этими фактами объясняется политика самоизоляции России в допетровское время. Страна занималась тем, что хранила веру православную и ограждала себя от влияния еретических соседей. Отправить молодых людей учиться к еретикам было делом для Московии невозможным, а внутри страны можно было научиться только православному богословию |
QUOTE (Irochka117 @ 03.09.2012 - время: 20:48) |
А заставить работать церковь на государство смог только Петр. |
QUOTE (srg2003 @ 04.09.2012 - время: 01:04) |
По Царь -пушке, вы не в курсе, что она предназначена для стрельбы картечью и не можете предположить что такой картечный выстрел способен сделать с наступающей колонной)) |
QUOTE |
мудрые русские цари вооружали стрельцов помимо мушкетов и пищалей бердышами, который использовался и как упор для оружия, так и как полноценное холодное колюще-рубящее оружие)) |
QUOTE |
насыпка укрытий вообще-то защищала стрельцов от кавалерии и от вражеской стрельбы из мушкетов и картечью из пушек. |
QUOTE |
уставы монастырей предполагали обязательные работы для монахов, наличие крестьян позволяло монахам не заниматься низкоквалифцированным крестьянским трудом, а заниматься более квалифицированным- пушки лить, колокола. |
QUOTE |
т.е. торговлей не занимались? в союзы , как например когда при Алексее Михайловиче разгромили вместе с Данией Швецию не входили? Военную реформу начал не Михаил Федорович? А немецкую слободу, где жили приглашенные инженеры, офицеры и другие специалисты из Европе при Петре основали? или все же при Михаиле Федоровиче? и Вы все игнорируете вопрос- когда было покончено с феодальной раздробленностью в России и как она влияла на науку? |
QUOTE |
Я не злой человек, но мне очень хотелось бы назначить Вас в команду этой пушки. Что бы потаскали Вы ее по полю боя, пытаясь установить ее перед наступающей колонной. |
QUOTE |
Осталось только представить шведских гренадеров короля Карла 12 против стрельцов с бердышами. Грустное будет зрелище. |
QUOTE |
И при этом подавалась команда Ложись. |
QUOTE |
Благость, липота то какая. Свободный труд свободно собравшихся людей. Это по русски называется эксплуатацией крепостных крестьян монахами. |
QUOTE |
Торговлей занимались. А еще иногда ударяли в набат и при этом показывали пальцем на Кокуй, обвиняя его во всех православных бедах |
QUOTE (srg2003 @ 04.09.2012 - время: 23:18) |
может Вам еще ядра потаскать? открою Вам страшную военную тайну - в стольном граде Москве, есть неизвестная наверно Вам крепость, Кремль называется, вот для ее обороны и установили Царь-пушку, которая имела свою оборудованную позицию и сектор обстрела. |
QUOTE |
а что представлять- стрелецкие полки был в русской армии до конца Северной войны, так что били стрельцы шведских солдат и при Алексее Михайловиче и при Петре Алексеевиче |
QUOTE |
значит про окапывание возражений нет? |
QUOTE |
да, эксплуатация и нарушение прав человека, отсутствие толерантности, политкорректности, гомофобия и ущемление феминизма и что? |
QUOTE |
Например подносчиком картечных стаканов. Это такая (основываясь на калибре орудия) бочка диаметром около 890 мм и длиной около полутора диаметров, плотно набитая чугунными или свинцовыми шариками. |
QUOTE |
Кранов в то время не было – только мускульная сила расчета. |
QUOTE |
Я так понимаю, что вопрос о скорострельности шедевра отечественной артиллерии оказался для Вас неподъемным. Практика показывала (взять хотя бы Бородино), что стреляющие картечью при темпе стрельбы 7-8 выстрелов в минуту 15-20 орудий не всегда могут остановить атакующую пехоту. Что уж тут говорить о Царь-пушке. |
QUOTE |
Выглядит пушка конечно красиво, литье, завитушки – а вот использовать по назначению невозможно. |
QUOTE |
Но исследования проведенные при реставрации признали это орудие бомбардой, заряжаемой каменными ядрами весом около 800 кг. |
QUOTE |
Стрелецкие полки при Петре были переформированы в солдатские, соответствующим образом вооружены и обучены. Офицерский состав был сменен полностью |
QUOTE |
Конечно есть. Полевую фортификацию никто не отменял, |
QUOTE |
Монастырская братия по самому смыслу монастыря должна жить своим трудом. |
Рекомендуем почитать также топики: Новости науки и атеизма Юмор Равновесие в семье Бог Скажи кто твой друг |