Что было плохого при Сталине?

...насчёт крестьян и колхозов. А "сильный" аргумент о тракторах, машинной обработке земли и МТС так никто до сих пор и не поднял. Интересно, кто из "кулаков" середины-конца НЭП мог позволить себе купить трактор "Фордзон-Путиловец"?

Спор довольно странный всё время: берутся реалии наших дней, применяются к тем временам, и, само собой, поучается, что раньше всё было плохо.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-06-2007 - 11:44

...так же следует обратить внимание на то, что прибыль-убыль населения - это не только рождения-смерти, но и перемещения людей... А так же, что русская и украинская нации тогда не были так жёстко разделены, как сейчас, и люди могли в 1926-м году считать себя украинцами, а в 1939-м, уехав с Украины, русскими. Кстати, мои предки по матери как раз таковы. Мать рассказывала, что у них в деревне (Сумская обл.) никто точно не знал, кто он по национальности, да и никому в голову не приходило таким вопросом задаваться.

Однако ужасный голод 1932-1933 годов действительно был. Это прекрасно видно на графиках с того же сайта. Но вот спекуляций на эту тему расплодилось много.

ОТВЕЧУ:

Вы ошибаетесь. Убедитесь сами.

Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо
форму кооперативно-колхозной собственности ( собственность
отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).

Это, между прочим, Конституция 1936 года. Собственность колхоза здесь отделена от государственной.

ОТВЕЧУ:

С этим я согласен. Поскольку без тесного союза города и села Советская власть была обречена. В этой связи я припоминаю "Поднятую целину" Шолохова. Тогда по заданию партии было организовано движение двадцатипятитысячников. Одним словом, 25 тысяч лучших рабочих - активистов партия направляла в села, для создания там колхозов и разъяснения там политики Советского правительства. Хотя книга и идеологизирована, но процессы в селе там показаны правильно. Было все - от поддержки части сельчан, до открытого саботажа и антисоветских выступлений.

Шла ломка старых устоев и традиций, ломка судеб многих крестьян, и процесс этот был неизбежен особенно, как вы правильно заметили, в предверии планов индустриализации страны.

ОТВЕЧУ:

Не все так однозначно, как вам хотелось бы.

1. На селе уже давно произошли процессы расслоения крестьянства. Существовали комитеты бедноты (комбеды) с одной стороны и кулаки с другой. Отдельно здесь стоят те, кого можно отнести к середнякам.

2. Если по кулакам (и частично по середнякам) действительно шла "ломка через колено" и здесь я согласен, то к беднякам, которых было большинство, это никак нельзя применить. Безлошадным и безземельным делать то что было? Или вечно батрачить на доброго барина? Сейчас любят говорить, что все это были пьяницы и бездельники, которые ничего не имели и ничего не умели. Но это неправда.

Они-то и составили основу, на которую оперлась Советская власть в деревне. И после выселения кулачества, эта самая беднота, организованная в колхозы, обеспечивала страну хлебом и прочей сельхозпродукцией.

И знаю и про трудодни, и про тяжелейшие условия в те годы, но, считаю, что все-таки, судить нужно по конечному результату - построению Социалистического государства.

ОТВЕЧУ:

А как же, при этом, ореол "освободителя"? Или поддержка местным населением немецкой армии ему была не нужна?



И последнее... По Сталину.

Говоря о личном и государственном в его интересах, я бы назвал его так, как часто называли его люди, близко с ним работавшие, - ХОЗЯИНОМ.

Если хотите, то Хозяином государства. Но не в смысле "владельца заводов, газет, пароходов", а в понимании деятельного руководителя, которому была доверена ВЕЛИКАЯ СТРАНА с многовековой историей и культурой, и задачей которого было сохранить и преумножить это богатство НЕ ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО, а для последующих поколений...

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 13-06-2007 - 13:06

К сожалению, не могу.

Вы даете слишком мало информации по сути. А я, ведь, в самом начале задавал вам вполне конкретные вопросы по теме (можите сами в этом убедиться). Если у вас нет на них ответов?

И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.

p.s. В ответ вам приведу собственную историю. Мой дед, по отцовской линии, из под Белой церкви. Из кулаков. Свой первый срок получил за то, что гноил собственный хлеб, чтобы не отдавать его уполномоченному по хлебозаготовкам. НО, перед самой войной он вернулся в деревню и, даже, работал учителем в сельской школе. Во время войны в его хате стояли на постое немецкие офицеры. А после войны он получил за это (и не только) второй срок. В каком году он вернулся я не знаю, но думаю, что после амнистии 1953 года. Дальше семья разрослась и жила обычной сельской жизнью.

Но, самое главное здесь то, что дважды Советская власть его сажала в лагеря (и по делу, между прочим!!!) и дважды он возвращался. Вот такая лагерная история.

p.s. Мой дед по материнской линии - герой 2-х войн: финской и Великой Отечественной. Вот такая история.

Так я и говорю, что формально, т.е. по документам, владел. И ваш текст это подтверждает.

А вот реально... Что реально мог делать колхоз с землей (замечу, являясь ее собственником)?

Ну начну с того, что мне как раз результат и не нравится. А если еще и учесть как он достигался, то я вообще в ужасе.

Несомненно перераспределение земли без той или иной степени насилия было сделать трудно, если не невозможно.
Само по себе перераспределение, тоже было нужно.

Но через колено ломалось не столько для перераспределения, сколько для уничтожения класса и создания колхозов.

Если государству нужен был просто хлеб, почему бы ему не брать его с того же кулака? Установи норму и следи за выполнением.

Судя по его действиям на территории России - нет, не нужна была.

А чем он по вашей же характеристике отличается от "владельца заводов, газет, пароходов"? Тот тоже может быть деятельным руководителем которому досталась БОЛЬШАЯ КОРПОРАЦИЯ и задачей которого сохранить и приумножить это богатство. Для будущих поколений, то бишь детей.

Только масштабом.


Ну и если вас так впечатляет что НЕ ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО.
Что такого хотелось Сталину для себя лично и он не мог (не хотел, не успел) себе позволить?

У него ЛИЧНО было ВСЕ. У него масштаб устремлений был намного выше обычного и поэтому кажется, что лично для себя он ничего не выгадывал. Но на самом деле он все и делал ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-06-2007 - 13:28

Это типичная ошибка. Потому что во-первых размер урожая при механической обработке земли возрастал в разы, во-вторых, - "кулак" был гораздо менее управляем, чем колхоз. Так что снова всё восходит к "разумности" цены, которую СССР заплатил за выигрыш во ВОВ.

Кстати, во многих художественных произведениях рассказывается о взаимоотношениях "кулаков" и крестьян. Не стОит с таким уж пиететом о них говорить. "Мироед" - их не зря так прозывали.

Например один из моих прадедов - Денисенко И.М. в станице Воскресенская Краснодарского Края.

Как член "Русско-Американского Сельхозобщества" он покупал из Штатов еще и веялки, молотилки и прочую технику... Даже мотоцикл заимел в 1931 году. Очень техникой интересовался.

"Раскулачен" в 34-м, погиб в Краснодарской пересыльной тюрьме при неясных осбстоятельствах через месяц.
Его старший сын - Прохор Иванович - вернулся на родину через 7 лет, потом жил в Ейске. Все равно поднялся, был одним из немногих виноградарей-частников, потому как безделие в колхозе ему было противно. Умер в 70-е
младший сын - мой дед. Иван Иванович. был исключен как "классово чуждый элемент" из техникума... работал сначала водителем мотовоза в Нороссийске на цементном заводе, потом - рабочим на Ростовском автосборочном заводе. В Армии с 39года по 65й. Вышел в отставку полковником. Работал потом еще лет 10 главным инженером РСТОА...
Было еще у прадеда 7 дочерей. Никто из них, несмотря на гонения семьи не скурвился и все чего-то добились в жизни. У всех в итоге были дома, крепкие семьи. Жили от Москвы до Кабулети в Грузии.

Прадедова сельхозтехника - и составила потом основу местной МТС и проработала еще до середины 50-х годов.
Землю прадед - арендовал у местных бездельников, которые и составили основу "местечкового комсомола". За счет техники - обходились силами родственников и бартаков - не нанимали...

"Идеологически правильные" бездельники же - как до колхоза, так и при нем жили в одинаковой ..пе. И продолжают пребывать в оной.

Интересно. Но что это доказывает?

Что именно ошибка?
Разумеется размер урожая при применении передовых методов возрастал в разы. И что? Увеличь норму кулаку, может он найдет другой способ увеличить урожай, может пойдет в колхоз. Может просто будет больше работать.

И насчет управляемости верно.

Мне и интересно: государству нужен был хлеб или управляемость и отсутствие самостоятельности?

Вполне вероятно. Я их совершенно, в рамках данной дискусии, не касаюсь. Мне не нравится политика власти, а не то, что она гоняла плохих или хороших людей.

Во-первых то, что техника не исключительная возможность колхозов.
А во-вторых, что тем же кулакам было куда развиваться. Может они бы и свой колхоз организовали? Из тех кто может землю эффективно использовать, будь они хоть трижды мироеды.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-06-2007 - 16:58

Вы же сами спросили КТО:

Я Вам ответила на Ваш вопрос. КТО ИМЕННО мог позволить. И - ПОЗВОЛИЛ. И - не трогал голодранцев позволяя им жрать на деньги полученные от аренды их наделы и орать о "Государстве Рабочих-Крестьян". Но орал бы мой прадед вместе с ними? сомневаюсь. Потомц как во первых ,ему работать надо было, а во вторых - он думать собственной головой умел... а те кто умеет думать, критически мыслить - и есть самые страшные враги любого тоталитарного госоударства, тем более Сталинского образца.

Это не ответ. Это частный случай. С тем же успехом я могу привести пример своей семьи, сбежавшей из Украины в 1934-м году. И так же безаппеляционно заявить, что мои вот не голодали, потому что много работали. Но - не делаю этого.

Я привёл известнейший факт: что единоличник был не в состоянии обеспечить нужный уровень производства зерна. И это стало одной из причин образования колхозов. А мне в ответ - историю пусть хорошей, но всего одной семьи, которая покупала трактора. А мои вот - не покупали. Хотя тоже были не бедные и далеко не глупые (причина бегства - опасность раскулачивания из-за дедовской маслобойни).

Ну вы сами спросили КТО? Я вам привела конкретные Ф.И.О....

не удовлетворяет такой ответ? тогда не понимаю, какой Вы -желали получить на этот вопрос :(

Вот если бы вы спросили СКОЛЬКО т.н. "Кулаков" могли себе позволить "Фордзон-Путиловец"? То тут, возможно, был бы другой ответ... Нужно было бы покопаться в архивах.. узнать цифры об экспорте и производстве тракторов в СССР с периода от 24го до 34 года, о б "адресатах" их получения... и делать более глубокие, ОБЩИЕ выводы.

Как говаривала золотая рыбка в бородатом анекдоте про студента: "зато ты теперь -будешь знать, как правильно составлять задание на проектирование "

Rusbear, мой ответ вам:

1.

ОТВЕЧУ:

А что вы понимаете под словами о "реальном" владении? Земля находилась в собственности колхоза, он проводил посевную исходя из планов района и собственных возможностей (урожайности земель), обрабатывал и удобрял, а затем собирал урожай. Часть урожая, при этом, шла колхозникам за трудодни. Или вам хотелось бы что бы колхоз-собственник еще и имел право торговать собственной землей?

А кто бы эту землю покупал? На какие деньги и по каким ценам? Рыночной-то цены ее никто не знал, поскольку самого рынка не было.

Или может вы о чем-то другом хотите сказать?



2. Вы пишите о коллективизации:

Если вы имели ввиду кулачество, как класс, я с вами согласен. Но говорить так о крестьянстве целиком абсолютно не правильно. Это же производитель хлеба без которого ни одна власть не смогла бы существовать?

Кто же будет рубить сук на котором сидит?

Другое дело кулачество. В условиях товарного дефецита, кулак имел хлеб, вел, по сути, НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство (производил все, что было ему необходимо, а чего не было он получал на обмен) и не спешил с ним (хлебом) расставаться, поскольку отдавать его за деньги было бы глупо, так как покупательная способность этих денег (в условиях все того же товарного дифицита в доиндустриальном СССР) была сомнительна. Хлеб был символом власти и стабильности положения, универсальным товаром для товарного обмена. И кулачество это понимало.

Кулак без проблем мог обходиться без трактора, поскольку имел собственную тягловую силу, мог нанимать батраков и расчитываться на тех условиях, которые он ставил, имел технические средства (например мельницу).

Имея крепкое хозяйство, Советская власть кулаку была не нужна, а вопрос о коллективном землепользовании, вообще, делал его врагом этой власти. Именно этот конфликт стал причиной раскулачивания.

Вы спаршиваете:

А кулак, наверное, с радостью его отдал бы. Особенно по тем закупочным ценам, которые установила Советская власть. Заметьте, рынка зерна не было. Государство само устанавливало закупочные цены. А если собственник зерна НЕ СОГЛАСЕН продавать по таким ценам, или просто саботирует хлебоздачу? Что вы прикажите с ним делать? И, главное, как в таких условиях, обеспечить стабильность закупок хлеба в закрома государства?



3. По Сталину вы пишите:

Опять я с вами не согласен. Когда я говорил о будущих поколениях, я имел ввиду не его детей (его детям, после смерти Сталина, по сути ничего не досталось). И судьба Василия и Светланы тому подтверждение. Я вел речь о нас с вами. Вот, Сталина уже нет 54 года, а государства, которые входили в СССР, и которые вместе разделили его судьбу, существуют и поныне. Существуют заводы и фабрики, которые были построены в те годы, отрасли промышленности, которые возникли тогда же, и многое еще. И все это, до недавних пор, собственность государства, а не семьи Сталина.

И как же после этого можно говорить о личной выгоде Сталина, когда это дела государственные?

p.s. Когда в 30-е годы вскрыли сейф Свердлова, там обнаружили много драгоценностей, различную валюту и несколько паспортов в его фото, но на разные фамилии. У Сталина такого сейфа не было...

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 13-06-2007 - 17:23

Демагогия в чистом виде. То есть, не отрицая самого аргумента, привязаться к формулировке :-).

Извините, но ДЕМАГОГ в данном случае, как раз Вы

Еще раз, вынуждена процитировать заданный ВАМИ вопрос:

Я Вам ответила на Ваш вопрос, приведя в пример конкретного чиловека, купившего трактор. Что Вам в ответе кажется "демагогическим"?

Я тоже привёл в пример свою семью, которая тогда не могла купить трактор. Беспредметный разговор...

Который, к сожалению, показывает не больше - Вашего неумения вести дискуссию. И -здраво формулировать свои мысли.
Вы же сами так сформулировали вопрос, чтобы, по вашему мнению, на него не могло быть "конструктивного ответа"???
Вы же спросили "КТО МОГ КУПИТЬ" а не "КТО - НЕ МОГ КУПИТь"... почувствуйте разницу

Выводы:
1.- меньше "Патриотической Веры", больше - учимся Думать собственной головой.
2.- прежде чем Написать что-то, сначала - Думаем об этом.



p/s/ Сорри, ничего личного.

*пожал плечами* Я сказал то, что хотел сказать. А чужая словесная эквилибристика, да ещё и голословная - это переживу...

В том числе и продать.
Но я имел ввиду более широкое понятие. Скажем так, что бы потерял колхоз, если бы имел землю не в собственности, а в аренде (бесплатной и бессрочной)?

В основном, конечно, я имел ввиду кулаков и, наверное, середняков. Однако если посмотреть шире, то можно говорить и об уничтожении крестьянства, как каласса и создании класса колхозников.

Иными словами, причиной раскулачивания было то, что кулак мог обойтись без государства? Не слишком убедительная причина.

Вы спаршиваете:

А какая разница в этом смысле между кулаком и колхозом?
Представьте, что кулак, эти мини (а когда и супер) колхоз. И все. И стабильность можно обеспечивать теми же методами. Да и отдачу хлеба можно вообще сделать бесплатной, минимальную часть. За свех выдавать талоны, если уж вы деньги не признаете, на которые можно было бы отовариваться промтоварами.

Неудивительно, что не согласны. Я вам никак свою позицию разъяснить не могу.
Конечно же, когда я сравнивал Сталина с бизнесменом, то аналогией детей бизнесмена был для Сталина народ СССР.
Так где между ними принципиальная разница?

А про то, что существуют страны, заводы...
Да вон Колизей еще стоит, даже пирамиды. США после Вашингтона остались.
Да и заводы еще существуют построенные еще до революции. Это жизнь. Мы всегда используем то, что уже создано, пока это работает, и без разницы кем созданное.

Разумеется не было. Ему он был и не нужен.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-06-2007 - 21:13

CryKitten

К 39-му прекратилась политика насильственной украинизации в УССР. Многие из организаторов этой кампании к своему удивлению оказались среди врагов народа и получили вполне заслуженное наказание. А без административного давления многие, записанные в украинцы (известная актриса Гурченко рассказывала в мемуарах, как её отца рьяные украинизаторы перекрестили из Гурченкова в Гурченко), в 1939-м записали себя русскими.

Rusbear

Это как? В реале на всех оккупированных Германией территориях образуются марионеточные правительства Литвы, Польши, Латвии, Эстонии, Финляндии, Белоруссии, Украины. Также образовались бы новые государства Грузия и Азербайджан (Армению скорее всего турки бы додавили). Потребовали бы независимости туркестанские эмираты и ханства. Временные сами признали независимость Польши и Литвы, автономность Украины. Все эти новообразования сыграли бы в ту же игру, как республики СССР при Горбачёве, то есть вначале потребовали бы признания автономии, потом союзнических отношений, потом права выхода. И всё это при явной и тайной поддержке наших "друзей" по Антанте. И со всеми ими, этими новообразованиями воевать? А воевать придётся. Ведь все эти новообразования будут шантажировать, мол не отдадите нам. Украине Новороссию, вообще отделимся, а так навечно (ох, и короткая у них вечность) останемся в союзе с великим русским народом. А потом, получив или не получив требуемое, всё равно отделятся. Как требует мировое либеральное сообщество свободолюбивых наций. А саму Россию разве кто-то оставит в покое? Нашлись бы кондотьеры и среди славных русских енералов. Они же царя-батюшку, того, кто их и сделал генералами, предали, продали в дни февральской буржуазной революции, клятвы порушили. Краснов и Семёнов откровенным врагам России потом служили, "Майн кампф" не смогли на русский перевести. А уж союзничкам служили бы с удовольствием, не эти, так другие. Красных же по Вашему желанию не было бы.
Ну а куда девать крестьянскую вольницу, того же Махно? Кто в этих условиях будет города кормить, если весь русский рынок разрушен, временные сдают одну позицию за другой. Сами же признаёте:

От того, что кушать хочется. Была бы бессмысленная, беспощадная и бесконечная война как в Китае. Крови было бы больше.

Ну мало ли что Вам не нравится. Вы же не хотите, чтобы управленцы государства отвечали перед гражданами. Чтобы граждане имели Власть награждать и наказывать своих управленцев. Так чего жалуетесь на то, что руководители государства не обращают на Вас внимание? учитывают только мнение тех, кто может награждать и (или) наказывать чем-либо (деньгами, славой, позором, тюрьмой).

ОТВЕЧУ:

1. А зачем колхозу продавать землю? Зачем и кому? У государства ее и так хватало. А другого собственника земли не было. Проще говоря, зачем колхозникам (крестьянам), коллективным пользователям этой земли, продавать то, что его кормит.

2. Смысла в аренде не вижу. Другое дело аренда у частного собственника. Но здесь теряется плановость посева и, естественно, плановость получения ТРЕБУЕМОГО ГОСУДАРСТВУ, хлеба и другой сельхозпродукции.

ОТВЕЧУ:

А колхозники, это разве не крестьяне?

ОТВЕЧУ:

Не совсем так. В плане ведения единоличного хозяйства - мог. НО, как сказал Ленин: "Жить в государстве и быть свободным от него - невозможно". Если бы не шла речь о привлечении наемной рабочей силы (батраков), если бы не шла речь о размерах кулацких землевладений, о зависимости одних крестьях (например безлошадных и малоземельных) от воли этих самых кулаков, если бы кулачество не позиционировало себя как класс, враждебно настроенный к Советской власти, по сути, не представляло собой, новый зарождающиеся класс помещиков, Советская власть могла бы с ними мириться.

Но иметь на деревне "независимое государство в государстве" и мириться с этим было невозможно. Кулачество было контреволюционно по своей сути, поскольку поддерживало власть, которая дала им возможность стать собственниками на деревне и получить власть над остальной крестьянской массой.

ОТВЕЧУ:

Разница большая.

1. Колхоз гарантирует более-менее стабильные поставки хлеба государству, кулак же мог не продавать хлеб или придерживать на время, и тем самым, ставил в тяжелые условия город. В условиях голодных лет, это позволяло спекулировать хлебом из под полы, и наживаться на бедственном положении, связанным с неурожаем или просто дефецитом хлеба.

2. Колхоз - это плановое хозяйство. Он сеет исходя из плановых расчетов, получаемых из районов, те, в свою очередь, из областей и т.д. Государство (госплан) планирует на самом верху. И в основу своего планирования берет расчеты по потребности потребления сельхозпродукции населением + учитываются экспортные возможности страны, в соответствии с мировой конъюктурой. Таким образом колхоз работает в интересах государства и обеспечивает стабильность и плановость хозяйствования.

Кулак же сам себе планирует, что и как сеять. Он работает не на государство, а на личные интересы, и личную выгоду. Он может продать зерно, а может не продать. Предположим, стране нужна пшеница первого класса, а он сеет овес или ячмень исходя при этом из собственных выгод и представлений. Таким образом в государстве может возникать дефецит одних культур и избыток других. Его личный интерес, при этом, идет в разрез с интересами государства.

3. Для устранения товарного дефецита нужно было проводить индустриализацию. В конце концов нужны же были селу свои трактора, комбайны, сеножатки и прочее. Все это обеспечило бы колхозам переход на новый уровень землепользования. И обеспечило бы государство сельхозпродукцией. Но, не проведя коллективизацию, и не выселив кулаков (которым все эти планы были не нужны ввиду самодостаточности их хозяйств) все это было осуществить невозможно.

ОТВЕЧУ:

Спасибо, что вы в самом начале провели правильную аналогию. Дети Сталина - это народ СССР.

При царизме говорили ГОСУДАРЬ, теперь говорят ГОСУДАРСТВЕННИК. Сталин был именно государственником.

А все остальное - это лирика. И пускай каждый из нас останется при своем мнении.

Нет не у частного собственника.

Что бы реально изменилось, если бы колхоз не был собственником земли, а арендовал ее у государства?

Я не видел их тогда в 30-х.
Но образца 80-х - нет, не крестьяне. Колхозники.

Ох, очень длинно. И в целом спорить не с чем.
Но я повторю - представьте что кулак это колхоз:
1. Почему колхоз будет гарантировать более стабильные поставки?
2. Почему кулаку нельзя спустить план сдачи?
3. Кулак еще вперед остальных техникой пользовался.

Пусть будет государственник. С этим я и не спорил. Я только утверждаю, что государство это были его личные интересы. Поэтому говорить, что лично для себя он ничего не делал не совсем корректно. Скорее он все делал лично для себя.

Но тем не менее вопрос остался: какая принципиальная разница между бизнесменом и Сталином (кроме масштаба, но масштаб это количественная разница)?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-06-2007 - 17:20

ОТВЕЧУ:

А смысл? Разве это давало бы какие-то льготы колхозу и колхозникам?

ОТВЕЧУ:

Это все словарные обороты. Здесь как не назови, а крестьянин он и в колхозе крестьянин, и без колхоза тоже. Труженик, работающий на земле. И форма собственности (частная или колхозная) здесь роли не играет.

ОТВЕЧУ:

1. Потому, что колхоз плановое хозяйство, где план спускает государство, исходя из общегосударственных нужд. Сама система колхозов, это стабильная и подконтрольная государству производственная база по выращиванию сельхозпродукции. И Гитлер не зря, восстановил колхозы. Этим он хотел добиться именно стабильного обеспечения продовольствием с окупированных территорий.

2. Потому, что кулак сам решает (по собственному усмотрению и желанию), что и когда ему сеять и руководствуется, при этом, ТОЛЬКО собственными интересами. Работать по плану государства он не будет. Его интересует только личная выгода, а интересы державы - по боку.

3. Естественно!!! Кулаки имели технику. И были, в этом плане, любьми грамотными. При царе ее можно было выписывать из-за границы. Наличие техники делало их полновластными и независимыми, а других жителей села наоборот, поскольку они вынуждены были идти на поклон к кулаку.

ОТВЕЧУ:

Правильно, пусть будет государственник. Поэтому, как сказал герой фильма Гайдая "Кавказская пленница": "Давайте не будем путать личных баранов с государственными интересами".

А разница между бизнесменом и Сталиным очевидна. Сталин не торговал страной. И, если бы "бизнесс-проект" под названием "СССР" под руководством бизнесмена-Сталина провалился, и бизнесмен Гитлер в результате рейдерской атаки стал бы его владельцем, то он "сменил бы" не только членов "совета директоров", но и "уволил" всех сотрудников компании, под наименованием СССР, и мы бы с вами сейчас это не обговаривали...

В процессе поиска нашёл интересную брошюрку. Агитка, конечно, но то, что её в Верховной Раде Украины обсуждали, говорит, как минимум, о том, что её заметили. Ну а стиль - в общем-то ничем не отличается от "националистических" статей историков НАНУ.
Но кое-что мне показалось интересным:

До осуществления массовой коллективизации кулак определял в основном экономическую жизнь страны. К 1930 г. в СССР насчитывалось 5-7 % кулаков, которые контролировали около 20 % рынка зерна, в целом 56% продажи сельскохозяйственной продукции. Рядом с кулаком находилось 27 млн безлошадных крестьян. Из них – 2,7 млн (10%) крестьян, вообще оказались без земли, и чтобы жить, вынуждены были батрачить на кулака, для которого и национализированная земля не являлась препятствием для расширения своего хозяйства и сохранения хищнического образа жизни.

...

Кулаки прятали хлеб, а часто и гноили, ждали момента, когда его можно было бы продать по бесконтрольным ценам. Своим примером они заражали других, зажиточных крестьян и середняков. Хотя удельный вес кулачества среди крестьянства была незначительный (5-7%), однако сила его политического и психологического влияния на односельчан становилась неизмеримо выше их численности. Следуя примеру и призывам кулаков, сопровождаемым террором, многие крестьяне отказывались сдавать хлеб государству. Так, крестьянин П. Васильевского сельсовета (Харьковская обл.), не сдав ни одного килограмма, спрятал хлеб в ямы. Там его было обнаружено около 2 тонн.

В справке информационного сектора оргинструкторского отдела ЦК КП(б)У от 9 февраля 1933 г. приводятся данные о том, что в Васильковском сельсовете (Харьковская область) крестьянин-единоличник Яковец Влас, «имея в пользовании 4,45 га посевной площади не сдал ни одного килограмма хлеба, но бросил детей, которые сейчас нищенствуют». Бригада по хлебозаготовкам обнаружила в его хозяйстве 19 центнеров зерна, закопанного в яму.

Аналогичные факты были выявлены и в других регионах республики. К примеру, в Донецкой области, в селе Алексеевка кулак Нешерет Трохим умер от голода, но вскоре у него нашли яму с зерном кукурузы, большая часть которого погибла. В селе Макартянино у единоличника Стрельцова Семена, заявлявшего, что голодает, было обнаружено 8 пудов ржи и 3,5 пуда кукурузы. У колхозницы Юрченковой, которая жаловалась на то, что пухнет от голода, было обнаружено 8 пудов ржи…

О характере диверсионных методов кулака на селе поведал другой свидетель – М.Казак с Тернопольщины: «Помню ТСОЗ (товарищество по совместной обработке земли) – самые бедные люди объединились, посевного материала было мало. Кулаки же… спрятали зерно, не хотели помочь бедному крестьянину выбраться из нищеты. Наша сваха, например, три бочки зерна закопала в землю, а соседская семья, жившая в доме напротив, от голода вся вымерла… Враги коллективного хозяйства отравляли колодцы, из которых поили коней… В снопы втыкали железные зубья борон. Вот молотилка и испорчена.. А пока починят ее, проходили месяцы. Урожай же оставался зимовать необмолоченным. Вот вам и еще одна причина голода… Я хотела бы посмотреть в глаза тому невежде, который с чужого голоса говорит, что голод специально спланировали, чтобы уничтожить украинский народ».

Экономическая диверсия кулачества, по утверждению зарубежных и ответственных историков проявилась с особой наглядностью в сфере животноводства. Чтобы сорвать или скомпрометировать социалистические преобразования не селе, кулаки прибегли к массовому уничтожению скота, чтобы он не достался коммунякам. В 1928-1933 г.г., по данным Фредерика Шумана, поголовье лошадей в СССР сократилось с 30 млн до менее чем 15 млн, крупного рогатого скота – с 70 млн до 38 млн, свиней – с 20 млн до 12 млн.

...

В 1928 г. на Украине было совершено около 500 террористических актов. В 1929 г. активность подрывных сил не убавилась. Только во второй половине года правоохранительные органы республики зарегистрировали 290 террористических актов. Действия кулачества представляли собой большую социальную опасность, несли угрозу реставрации прежних, эксплуататорских порядков, на него рассчитывал буржуазный Запад, готовя агрессию против СССР. И не случайно говорил В.И.Ленин, что «если кулак останется нетронутым, если мироедов мы не победим, то неминуемо будет опять царь и капиталист».

Изложенные факты и ссылки на источники, конечно же, надо перепроверять, "тон" брошюрки навязчиво-пропагандистский. Однако лично меня всегда настораживало то, что при разговорах об этом периоде противники Советской власти подают кулачество, как жертву, способную только пассивно сопротивляться властям. То, что в этот период шла борьба, и начали её не Советы - замалчивается.

Так вот и я о том же.
Нет разницы был ли колхоз собственником земли или нет. Он не мог ей свободно распоряжаться, т.е. реально собственником не был.

Почему то в США ухитряются спускать фермерам план.
Почему кулаку нельзя было спустить план?

Ну так и сыграйте на личной выгоде.
Вот тебе, кулак, план: 2 тонны зерна. Не сдаешь - в Сибирь.
Личной выгодой кулака будет сдать эти две тонны. А все что сверх, пусть сажает и выращивает сколько хочет...

Ну так дайте технику и землю другим. Организуйте колхоз или общину или еще что-нибудь.

Сталин как раз и путал.
Он относился к стране и людям как к своей собственности.
И довольно лихо торговал и страной и людьми.
Правда надо сказать, что торговцем был ушлым, и по большомы счету всегда оставался в прибыли.
Однако, то что сталин и страна в прибыли, вовсе не означало, что в прибыли ее граждане. Здесь как раз и хороша аналогия с бизнесменом. И бизнесмен и фирма могут быть в прибыли и богаты, однако вовсе не обязательно, что при этом сотрудники будут довольны и богаты.

Повторюсь. Управленец из Сталина был гениальный. Однако и Гитлер слабаком не был. Потери из-за войны колоссальные.

В целом, Сталин выиграл. Но страна в целом проиграла. Как только Сталина не стало, так потихоньку поехали под откос. Т.е. все держалось только на нем.



PS Далек от того, чтобы идеализировать кулачество или выставлять его жертвой. Реформа на земле несомненно была необходима, и несомненно в большой степени не могла быть проведена без преодоления сопротивления.
Но мне кажется, что принципы решения проблем (в том числе и на селе) привели к закономерному результату через 70 лет.

Поэтому я и считаю, что тактически страна выиграла, но стратегически проиграла от такой политики.
Можно ли было выиграть и тактически и стратегически, или была бы стратегия, без выигрыша тактики я не знаю.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-06-2007 - 18:11

Уважаемый SKARAMANGA,невозможно с Вами согласиться, Вы пишите

Так он и провалился, где сейчас этот проект?
К сожалению, не совсем понятно, что хотел товарищ Сталин. Если добиться какой-то сакральной цели ( какой - не знаю), тогда трудно сказать, насколько оправдана его диктатура. Если же он просто хотел построить государство всеобщего материального благополучия - тогда народы мира должны сказать нам спасибо, что показали, как не надо этого делать. Я постоянно убеждаюсь, что за деньги люди сделают много больше, чем из-под палки.

Кстати

Вам не кажется симптоматичным, что и гений Сталин, и злодей Гитлер пользовались одним методом?

ОТВЕЧУ:

Вы априори создали абсурдную ситуацию. По вашему "свободно распоряжаться" это возможность продажи и все. Но колхозу не нужно продавать землю. НЕ-НУЖ-НО. И все тут. Он ей владеет, ее обрабатывает и продавать землю для него смысла нет. Колхоз создавался на основе имущественного объединения крестьянских земельных паев и собственности каждого члена колхоза. Земля эта была отдана крестьянам декретом о земле Ленина, а вы строите гипотезы о свободном владении землей объединения собственников.

ОТВЕЧУ:

По США не знаю. Тонкостями аграрной политики в этой стране я не владею. А по кулаку я уже написал в предыдущий раз (смотри ниже).

ОТВЕЧУ:

Много он вам наработает из под палки. Мой дед, по отцовской линии, гноил хлеб, что бы не отдавать даром (сразу выдавали обязательства - бумажки, на которые вообще ничего нельзя было получить (товара просто не было)). Хлеб возьмут, а взамен - бумажку. И живи, как хочешь. Кроме того, подобные вещи могли проводить не один раз в год, а несколько раз, в зависимости от требований района повысить хлебоздачу. Естественно, кулачество было настроено враждебно, уполномоченных убивали, хлеб прятали. Своими интересами оно поступаться НЕ СОБИРАЛОСЬ.

Государству нужен был хлеб, а его прятали. Поэтому прежде всего нужно было освободить "поле", а затем проводить "посевную".

ОТВЕЧУ:

Будут заводы - будет и техника. А до тех пор, пока село не обеспечит город продовольствием, думать о индустриальном строительстве рано. Можно, конечно, делать какие-то шаги даже на начальном этапе, но, в таких условиях, обеспечить деревню техникой в условиях всей страны и в очень короткие сроки нельзя. Нужна промышленная база.

А с землей вопрос решить можно. Только когда нечем ее обрабатывать, сильно не похозяйствуешь. Таже ситуация сейчас, например, на Украине. Крестьяне не имея своей тягловой силы отдали землю арендатору. Тот поплатил за использование паев пару лет, потом неурожай случился. А у него все средства, взятые в кредит у банка, в посевную были вложены. В результате он банкрот, имущество банку, с крестьянами не расчитался, а земли бурьяном заростают.

И что прикажите этим людям делать?

А во времена колхозов, государство спонсировало сельское хозяйство и ценами на технику, на горючее, на удобрения. Нет протекционизма - получите результат!

ОТВЕЧУ:

1. Хотелось бы от вас услышать по поводу того, как Сталин довольно лихо торговал и страной и людьми

Кому и сколько он продал СССР?

2. Если бы страна (СССР) проиграла (как в прямом так и в переносном смысле) последствия были бы другими. Об этом кстати я писал. И нас бы с вами вообще на свете этом не было бы. Или вы забыли, что сказано в "Памятке немецкого солдата".

Конечно не нужно. Потому что по факту он не собственник.
Вы же сами написали: план, куда, сколько сеять и т.п.
Собственник, это когда МОЖЕШЬ распоряжаться собственностью. Можешь не распоряжаться, а можешь распоряжаться.
А когда ты собственник, но будешь использовать свою собственность так и только так, как тебе скажут, так это уже что угодно, но не собственность.

Почему только продать? Торговля подразумевает куплю-продажу.
Так вот при Сталине этот процесс шел очень активно.
Территории приобретались, расплачивались людьми. И то и другое было в немаленьких количествах.

Расценки за кв. км думаю вы лучше моего знаете.


PS Прошу не обращать внимания на несколько циничную форму изложения, просто шли аналогии с торговлей.

Кстати, здесь процесс торговли шел не очень удачно.
Пришлось заплатить огромную цену, чтоб толшько вернуть свое.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-06-2007 - 21:45

Вы ошибаетесь. И серьезно.

1. "Бизнесс-проект" под названием "СССР" под руководством Сталина не провалился. Вспомните в каком состоянии он получил страну и какой она была намомент его смерти. Это был путь от сохи к атомным технологиям. От нищей и разоренной России 1917 года, к индустриальному гиганту, к стране-победителю в величайшей в истории цивилизации войне.

Другое дело, что последователи его, и в первую очередь Хрущев, дохозяйствовались до закупок зерна за рубежом и экономического хаоса. Тот, кто помнит о кукурузной эпопее Хрущева, о ситуации в экономике в 80-х годах прошлого века, тот понимает о чем я говорю. Кстати, вы в курсе каков был золотой запас при Сталине, и какой остался на момент распада СССР?

2. Гитлер требовал, чтобы обеспечение войск на востоке шло, в первую очередь, за счет восточных территорий, а не за счет поставок из Германии. Именно поэтому он и восстановил колхозы. У Сталина же была совершенно иная задача - за счет коллективизации получить надежную продовольственную основу для проведения дальнейшей индустриализации. Метод был один, а цели разные.

ОТВЕЧУ:

1. Не забывайте, что в условиях плановой экономики, если не учитывать интересы производства и потребления, а производить что кому угодно, могут возникать кризисные ситуации. Это возможно и для сельского хозяйства и для промышленности. Переизбыток продукции одного вида - это плохо, а недостаток другого - это не лучше.

Именно поэтому и существует план для колхоза - что сеять и в каких объемах. А вот вопросами по получению урожая занимается сам колхоз, как собственник. Тем более, что если кроме плана получаешь избыток продукции - получаешь дополнительные средства от перевыполнения плана.

Колхоз это такая же доходная фирма, как и любая из ныне существующих. Колхозы-миллионеры были и в СССР. Значит можно было работать на земле в условиях социалистического строя и получать, при этом, прибыль. А уж как эту прибыль тратить - это решает не государство, а сам колхоз (можно детский сад построить, школу, дома для молодых специалистов, дом культуры и т.д.).

Вы же предлагаете совсем другое, практически основанное на рыночных отношениях, что в условиях СССР 20-30 годов было априори невозможно. НЭП закончился очень рано. А дальше началось совсем другое кино...

ОТВЕЧУ:

Я просил конкретных примеров, поскольку вопрос очень дискуссионный. И по каждому случаю нужно говорить отдельно с учетом всех обстоятельств. Но особенно мне интересно вот это "Территории приобретались, расплачивались людьми". Так что поясните, по поводу людей на продажу и расценок за кв. км.

ОТВЕЧУ:

1. Торговли чем? Неужели людьми, о которых вы написали выше? Или товарно-денежные отношения между СССР и Германией, чем-то отличаются от таких же отношений Германии с Англией, Францией, США, Швецией?

2. По поводу того, кто и сколько вложил, и кто и сколько получил это отдельная тема. Я могу вам еще раз напомнить эту фразу Эпперсона: "Без капиталлов Уолт Стрит не было бы Гитлера и второй мировой"...

Нет, я не предлагаю рыночных отношений.
Все началось с того, что я утверждал, что большевики крестьянам землю реально не дали.

Но в общем вы правы. Без рыночных отношений говорить о собственности смысла нет.

Следовательно крестьяне землю реально не получили.

На таких условиях как в колхозе они могли и на барина и на кулака работать. Особой разницы не вижу.


Вы пытаетесь это оправдать. Но я-то не об этом. Я согласен, что со стороны Сталина это был логичный ход. Я всего лишь о том, что крестьяне земли в результате октябрьского переворота не получили, как впрочем и рабочие фабрик.

Ну самый простой пример. Три войны (если японскую считать отдельно).
В каждой из них гибли люди, в каждой из них СССР приобретал территории.

При желании можно разделить количество потерь на площадь территории и выяснить сколько человек погибло за 1 кв. км. Но это была скорее злая ирония. Не стоит обращать внимания.

Скорее государственными интересами. Да нет не отличаются, это процесс нормальный. Собственно к чему я все и вел.
Сталин несомненно обладал талантом, но какими-то особыми общечеловеческими ценностями - нет. Он действовал так же и по тем же мотивам, что и огромное количество людей. Просто он был более талантлив и масштаб побольше.

Да я это и не оспариваю. Фраза не бесспорная, но по большому счету верная.

В данном контексте я просто пытаюсь утверждать, что действия и мотивы поступков у Сталина не отличались принципиально от действий и мотивов бизнесмена. Не в смысле того, что Сталин бизнесмен, а в смысле, что для управления некоей структурой (неважно страной или фирмой) требуются примерно одинаковые действия и мотивы.
И в этом смысле бизнесмен ничем не хуже Сталина. Так же заботится о фирме и персонале.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 16-06-2007 - 12:03

Не помню цитату и автора, кто-то и немецких писателей, но смысл тот, что "с нацистами было бы очень просто бороться, если бы они только лгали". Такая же ситуация с товарищем Сталиным, он, конечно, не какой-нибудь африканский царёк, особенно если пустить в ход 1913 год, или 1917. Формально может показаться, что всё хорошо, но только показаться.
Стану придираться.
1. В каком состоянии он её получил? Сталин руководил страной не с 17 года.
2. Согласен, что при Николае II в 1917м атомной бомбы у нас не было, а при Сталине появилась. Однако, не уверен, что её появление - именно его заслуга, в конце концов, мы не единственные её соорудили. И ещё: когда последний Николай пришёл к власти, в стране не было, например, самолётов, дредноутов, подводных лодок, а при нём это всё появилось. При Хрущёве мы вышли в космос. Ну, и что?
Но это мелочи.

Примерно об этом я и говорю. Сталин создал неработающую систему, неважно, что он не дожил до её окончательного краха, так случилось. Вы лучше скажите, чем Хрущёв нарушил принцип ведения хозяйства? Где Брежнев отошёл от заветов партии? В общем, скажу я Вам, что сам социализм - дурь, а уж как это воплощалось в деталях - неважно.

Это сообщение отредактировал poofik - 16-06-2007 - 15:59

ОТВЕЧУ:

1. Заметьте (мой пост приведен выше), я и не говорил о том, что Сталин получил страну с 1917 года.

2. Могу привести вас эти экономические и социальные показатели. НЕ ОБРАДУЕТЕСЬ. Однозначно и четко. Если в стране не более трети умеют читать и писать, а всеми видами обучения охвачено 5-7%, то о каком экономическом развитии вообще может идти речь? Результаты этой недоразвитости проявились сначала в крымской, далее в русско-японской, а затем и в первой мировой войнах. Попробуйте на это возразить, для начала. Или вы забыли такой интересный факт, что когда в Росии отменили крепостное право, через несколько лет в Лондоне пустили метро.

3. При Николае II вообще не существовало многих отраслей производства. Не было и все тут. Все необходимое покупало за границей, а могли бы иметь свое - отечественное. Так, например, первый танк был придуман сыном Дмитрия Менделеева, но дальше чертежей дело не пошло. Самолеты закупались иностранные, хотя Сикорский до этого показал, что авиацию Россия может иметь свою. Показал и сделал. Корабли для военного флота Россия тоже заказывала на чужих верфях. Неужели все это она не могла производить отечественное и у себя в государстве?

При Сталине мы все это имели свое, отечественное. Да, сначала закупали образцы техники в Германии, что-то в США и Великобритании. Но позже на их основе создали СВОЕ, ОТЕЧЕСТВЕННОЕ. Стране нужны были грузовики - создали, нужны были танки - создали, самолеты - создали и т.д. Как ни крути, а экономическая зависимость от мировых стран постепенно уменьшалась. После первых пятилеток страна начала получать реальные и ощутимые результаты. Электрификация (план ГОЭЛРО), задуманный еще при Ленине, и осуществляемый при Сталине, дал новый толчек развитию экономики.

А результаты всего этого сказались по итогам Великой Отечественной. Это был серьезный экзамен для страны и ее экономики. И страна его сдала.

ОТВЕЧУ:

Сталин создал работающую систему. Именно так, а не иначе. Проследите, как экономика работала в условиях войны и вы сами в этом убедитесь. Например, колличество производимых Т-34 увеличивалась, а его себестоимость, которая постоянно и существенно снижалась. Нужны эти цифры - могу предоставить без проблем.

Хрущев, к сожалению, не был хозяйственником. В отличии от Сталина, он слабо интересовался мнением специалистов, больше полагался на свое. Имея правильные стремления (решить продовольственную проблему), он глупо решил перенять американский опыт без учете отечественной специфики. Имея ракетные войска, решил сокращать обычные (резал на металл корабли и технику). Это были глупости. Ручными методами страной руководить можно, но нужно слушать мнение людей знающих, и не действовать импульсивно и не взвешено. Экономические и политические вопросы требуют более тонкого подхода и если руководствоваться только личным видением проблем, ничего хорошего это не даст.

Брежнев в начале своего правления был очень передовым и деятельным. Конец 60-х и начало 70-х это был хороший период для нашей страны, но после 75 года, когда состояние вождя ухудшилось постепенно все начало котиться к развалу. Кроме продажи эноргоносителей нужно было подумать о наукоемких производствах. Ведь не одной оборонкой жила страна. Сельское хозяйство требовало определенных перемен. Первым звоночком были закупки хлеба в Канаде. Постепенное уменьшение золотого запаса. Одним словом наступил ЗАСТОЙ в экономике. Именно по этому этот период и назвали застоем. Нужен был новый молодой и деятельный руководитель... Но пришел Горбачев... Сейчас он признается в том, что способствовал развалу страны, но я жалею только о том, что партия не смогла выдвинуть на пост руковоителя страны достойного человека.

Уважаемый SKARAMANGA, Вы написали

, извините, что не понял.

Где я утверждал, что мы были самой образованной страной? Хотя (отвлекаясь от Сталина) вообще-то речь может идти. Ведь экономика это не только выплавка стали, нанотехнологии и космические корабли. Это и сельское хозяйство, и туризм и т. д. Но и последней страной мы не были, ни экономически, ни интеллектуально. Вы это подтверждаете, назвав Менделеева и Сикорского.

А при Екатерине не существовало ещё больше, а при Дмитрии Донском... До 17го года действительно чего-то и не было, что к 53му появилось, но Вы, кажется, пытаетесь утверждать, что у нас вообще ничего не было. Это - перебор, промышленность в России существовала, и даже немаленькая. И корабли Россия производила на своих верфях, и ещё много чего. И ещё неизвестно, ускорил ли товарищ Сталин индустриализацию страны.

Повторяю. Сталин - не Дювалье, и в СССР действительно сильно приросло промышленное производство. Я не об этом спорю.

Сталин создал неработающую систему. Именно так, а не иначе. И не надо говорить о количестве танков, да, много сделали. Сталин создал систему, которая рухнула под собственным весом, и его наследники здесь совершенно ни при чём.

Нужно было снести социализм, что и было сделано, необдуманно, импульсивно, но лучше так, чем никак. Социализм нереформируем. Проблемы, Вами перечисленные - на самом деле его врождённые уродства.
Собственно, об этом, повторяю, я и говорю. Да, Сталин не дебил, в чём-то страна даже сделала шаг вперёд под его руководством, но врождённая нежизнеспособность системы в конце концов убила Советский Союз.
И напоследок

Вы не заметили, что это довод не в пользу Сталина, а в пользу свободного рынка?

За счет примитивного рабского труда, те кто работал на "свободе" так же получали копейки...
Особой экономической мысли и воли не наблюдалось... страх пропал и все рухнуло.