Что было плохого при Сталине?

Я, если честно, уже не помню агиткампанию тех лет. Помню только, что народ в общем-то более-менее знал кандидатов и знал за кого проголосует. К примеру, у моего друга семья голосовала вовсе не за Путина...

А на первых выборах, где участвовала Единая Россия нарушений в агитках было полно у всех, но у них особенно. Почему-то тогда все партии вместо того, чтобы хвалить себя, активно поливали помоями оппонентов...

Я совершенно не апологет Сталина, скорее наоборот. Путина, кстати, тоже.
Однако делать выводы о демократии и законности власти на основе личных антипатий не буду.
Если выборы не проводятся так как вам хочется, это еще не значит, что они не честные или не законные.
У тех кто у власти, всегда будет преимущество. Однако на мой взгляд даже Сталин стоял во главе государства вполне демократически, а уж Путин, так вообще чист в этом смысле на все 100%.

Я не говорю, что в обоих случаях была идеальная демократия. Однако формальными признаками обе власти обладали. И обе власти, предпочитали и предпочитают добиться своей победы пусть и не всегда честно, но в рамках демократических выборов.

Путин выбран только формально, поскольку не было признано, что выборы честные. На это четко указали наблюдатели на выборах.
Сталин же даже формально не может быть признан законным руководителем. Однопартийная система (запрещение всех других партий) была закреплена даже официально. Поэтому такие выборы не могут считаться выборами вообще.

Что-то не помню никаких существенных моментов по выборам Путина. У него было столь серьезное преимущества, что ему было мало смысла где-то мухлевать.
Я как раз помню другие отзывы иностранных наблюдателей в духе, что формально придраться не к чему, но результат все равно неправильный.

А чем вам не нравится однопартийная система в разрезе демократии?
Ну партия одна, так ведь и страна одна. А внутри-то партии выборность была. В чем проблема-то?

Что же, грядут новые выборы, посмотрим что будет на них. То, что выборы в России не были признаны наблюдателями из стран, в которых выборы внаглую подтасовываются, не делают их менее честными. Меня, например, никто не принуждал голосовать за Путина, а рекламе я давным-давно не верю... Опять же он ухитрился быть избранным и на второй срок, и с больши отрывом, что значит, что народ всё-таки оценил его действия. И, что отрадно, на втором месте были вовсе не либералы-демократы, а представители левого крыла. Вот Вам и материал для выводов о доверии народа к демшизе.

Судя по российских медиа будет приблизительно тоже самое. Если не хуже.

А что ж вы так людям-то не доверяете? По вашему, российские медиа решают кто будет президентом?

Проблема однопартнийности в том, что если ты хочеш прийти во власть, ты должен стать членом именно этой партии. Если ты не разделяешь программу этой партии (например, не веришь в построение коммунизма), то у тебя нет никаких легальных возможностей прийти во власть с альтернативной программой.
Мне казалось проблема однопартийности очевидна, но все же попытался коротко пояснить ее суть.

Медиа формируют общественное мнение в очень значительной степени во всех странах. Не равный доступ к ним является серьезной преградой на пути к честным выборам.

Ну и по аналогии: проблема страны в том, что если хочешь прийти во власть, то придется стать гражданином этой страны.

Есть, конечно, некоторые нюансы при однопартийной системе. Однако если партия одна и достаточно многочислена, то так или иначе внутри нее все равно будут подпартии. Так что в реалии однопартийность мало что означает/меняет.
Делай карьеру внутри партии, соглашаясь с генеральным курсом, или привлекай сторонников с альтернативной программой. Повторяю, нюансы есть, но принципиальной разницы нет.

Влияют, кто же спорит. Проблемы есть, с этим тоже спорить не приходится. Однако если человеку действительно интересно, то он разберется. Если нет будет смотреть телевизор, и выберет того кого ему навяжут.
И это не противоречит демократии, т.к. к моему сожалению голоса обоих будут засчитаны одинаково, по одному на человека.
И если медиа очень серьезно влияют на рейтинги, значит люди аполитичны. Но это не значит, что выборы недемократические.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 22-09-2007 - 20:40

Все прогрессивное человечество и я в том числе думает что разница как раз принципиальная. При однопартийной системе запрещены политические цели, отличающиеся от целей партии. Это и есть разница.

Не говорите за всех, пожалуйста. Я думаю, что у прогрессивного человечества есть дела и поважнее, чем что-то думать об однопартийной системе.

Термин "прогрессивное человечество" я употребил в шутливой форме, вместо того, что бы писать международная практика и международные организации (ООН в том числе). Приношу свои извинения, забыл, что обещал отдельно указывать слова, употребленные в переносном смысле.

Ну значит я к прогрессивному человечеству не отношусь.

А цели партии можно ведь и поменять, буде большинство членов этого захочет, не так ли?


Ведь если предположим вся страна состоит в одной партии, то по сути это идентично тому, что никакой партии нет.

Если б все было так просто внутри партии Сталину бы не пришлось вести весьма жесткую политическую войну ВНУТРИ партии. И он мог ее и не выиграть.
Вот вам пожалуйста, яркий пример разных политических взглядов внутри одной партии.

Исключение из партии будет означать, что большинство членов не поддерживают данную личность, что идентично провалу на обычных выборах, особенно если члены партии, это большинство граждан страны.


Так что на мой взгляд демонизация однопартийной системы несколько преувеличена. Разница есть, но она скорее техническая.
Прогрессивное человечество почему-то решило, что правильно только так как у них, а все что не так, это тоталитаризм или диктатура или еще какой ужас.


Или вы думаете, если система не однопартийная, то внутри партий нет политических споров?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 22-09-2007 - 22:52

Кстати говоря, в речах Новодворской это замечательно прослеживается: "мы боролись, а нас от кормушки отпихнули", Ну и замечательная фраза кого-то из её оппонентов: "...снова не повезло с народом" (С) :-)))

Как раз "прогрессивное человечество" давно уже (разработки технологий относятся ещё к нацистам - Геббельсу) прекрасно знает, как просто манипулировать массами, если есть средства манипуляции.

А уж сейчас-то, при наличии СМИ (прежде всего - телевидения) - можно внушить толпе всё, что угодно. Нагляднейший пример - 1996 год, когда рейтинг доверия Ельцину в начале года был 10-20%, а потом, на выборах, он победил. Столь беспрецедентной по уровню лжи и давлению на людей рекламной кампании мир ещё не знал. Итог оказался именно тем, который и прогнозировался... Вот так вот. "Прогрессивная часть человечества" - она знает, как управлять менее "прогрессивной".

...

В книге Жукова "Иной Сталин" весомая часть посвящена именно описанию попыток Сталина сделать выборы "альтернативными". Даже приводится пример бюллетеня с несколькими кандидатами. Всё подтверждено документами. И одна из идей автора, так же подтверждаемая документами, состоит в том, что "1937-й" был спровоцирован тем, что часть "старых большевиков" эти идеи Сталина восприняла неадекватно.

Можно как-то увидеть упомянутые документы, а не книгу Жукова? Еще интересно, как этот самый Жуков их смог получить? Еще интересно, что же могло реально помешать Сталину осуществить столь реформаторскую идею? Загнать несколько миллионов собственных граждан на тот свет ему же ничего не помешало!

К счастью, такие "откровения" здесь редкость!

Это сообщение отредактировал andrijm - 24-09-2007 - 18:24

Вы просто считать не умеете - и это ваше счастье.
Еще интересно, что же могло реально помешать Сталину осуществить столь реформаторскую идею? - он не Господь Бог, и даже не помазанник Божий, а всего лишь выборный глава партии. И архангел Гавриил во сне не нашёптывал верных решений. Как впрочем и богомольному Николаю II.

Прочитайте эту книгу, составьте список ссылок и вперёд на проверку. Как их получил? Да вот просто не стал верить на слово верным ленинцам хрущёвского разлива, стал искать и нашёл. Впрочем, как я понимаю, у вас уже есть версия, мол гэбисткая власть хочет де реабилитировать Сталина.

Вы несколько утрируете, но в целом все верно. Ну так и что дальше? Вы можете в исторической ретроспективе указать режим, который бы не манипулировал массами при помощи массированной пропаганды? Или Вы полагаете, что Сталин этого не делал? Вообще возможна ли по-Вашему политическая система, в которой прогрессивному меньшинству не придется "пудрить мозги" отсталому большинству?

Не понял Вашей мысли. То есть он, Сталин, хотел ввести альтернативные выборы, но ему помешали старые большевики. И он этих большевиков репрессировал... Так, что ли? Ну так и почему тогда он потом не разрешил вписывать несколько фамилий в бюллетень? Кто потом-то ему помешал - уже после 37-го года, когда типа с очередной оппозицией в очередной раз было покончено?

Относительно медиа. Останусь предсказуемым и скажу, что именно свободная пресса не позволяет манипулировать массами. Если есть медиа с противоположными интересами, то они в таком случае астоматически становяться "цепными псами демократии". В нелюбимой, зомбированой, агресивной и пр. и пр. США журналистское расследование стало причиной импичмента президента.

Свободная пресса-продажная пресса. Не зависят от режима-зависят от тех, кто деньги даёт... А журналистские расследования, ставшие причиной импичмента, это маразм, порождённый демократией. У нас в качестве доказательств принимаются только доказательства, полученные законным путём. Журналист такого пути не имеет, так что даже если что и расследует, будет привлечён за клевету и вмешательство в частную жизнь. Так что притеснение прессы режимом-не такое уж и плохое дело. По крайней мере Вы можете точно знать, что их мнение им навязано, а не теряться в догадках.

По Вашему несвободная пресса непродажная по опредлению?
Я очень сомневаюсь, что само по себе журналистское расследование может стать причиной импичмента...

Если честно, я шокирован. Как можно говорить, что притиснение прессы - это не плохое дело???? Это значит, что власть прячет от собственного народа правду!!! От того народа. который эту власть избрал!
Американские журналисты показали, что Никсона поступал нечестно по отношению к оппонентам, а это, оказывается, маразм!!!
Надеюсь, Вы на самом деле не так считаете.

Просто если пользователь заранее знает, что информация ложна, он не пытается исходить из неё. Из того, что власть газету не контролирует, ещё не следует, что она пишет правду. А в некоторых случаях правда бывает и опасна-например, если не в меру прыткий журналист будет рассказывать о ситуации с захватом заложников, террористы тоже смогут её получать...

Опять же, полно наивных людей, верящих каждому их слову. У меня бабка после эха москвы становится натурально зомби-что они наговорили-то закон...

Это сообщение отредактировал Rambus - 25-09-2007 - 21:40

Есть довольно известная история. Во время WWII на нашей территории были интернированы несколько десятков американских лётчиков... С подбитых "крепостей", котрые бомбили Японию, и смогли дотянуть только до территории СССР. Так вот, СССР, который был связан договором с Японией, "в открытую" американцев домой вернуть не мог... И был разработан план "псевдопобегов". Первые 2 партии "убежавших" добрались домой, и, по-американски, дали интервью, которые и появились в газетах США.
И ведь всех предупреждали, что нельзя так! Фиг там. Япония тут же вручила нам протест, и дальнейшие "побеги" были совершены только через полгода-год, когда всё успокоилось. Вот так вот безмозглые янки взаимодействуют с продажной прессой...

...

Ну и до кучи - умение газет "вскрывать язвы общества". Если проанализировать "темы номера" самых популярных в мск газет ("МК", "Жизнь", "Комсомолка"), то хорошо видно, что как раз "язвы"-то вскрываются редко... У "жёлтой" прессы есть дела поважнее, например, донести до читателя в полном объёме информацию о том, какого цвета нижнее бельё у Ксюши Собчак. Было бы наивно думать, что "на рынке" востребована правда. Востребованы прежде всего слухи и сплетни.

Низкий уровень критичности отличает все постсоветское пространство. Основная причина тому - тот факт, что более-менее правдивую информацию о событиях можно было получить только из "голосов", из слухов или читая между строк.
Но ближе к телу. Посмотрите на Украину. Из-за того, что разные новости по разному освещают события невозможным стало пресловутое зомбирование. И у народы вырабатывается критическое отношение ко всему, что сообщают новости. Это, как раз, ОТЛИЧНО. При критическом отношение и голосовать народ будет критически. То есть, демократия начинаеть работать по настоящему.
Относительно терактов. При освещении всех крупных терактов все российские новости (за исключением нескольких интернет-изданий) постоянно врали. Ну и кому от этого хорошо??? Включаешь BBC и смотришь правду. И жалеешь тех людей, которые не имеют такой возможности. И еще больше разуверяешся в российских властях.

А язвы популярные российские газеты вскрывают редко из-за того, что не дали бы им быть популярными. Или вообще не дали бы быть.

О! Правда чтоли?:-) Ну я вот с 1984-го регулярно слушал БиБиСи. И что-то не замечал, чтобы мировые новости кардинально различались во "Времени" и на БиБиСи. Комментарии - да. Но вот новости - одни и те же процентов на 75. Да и странно, если бы было по-другому... Не надо демонизировать СССР.

Что же касается "зомбирования" - не говорите о том, в чём не разбираетесь. За "постсоветское" время технологии "зомбирования" шагнули далеко вперёд, и сравнивать те времени и наши дни - бессмысленно. Сейчас воздействие "на массы" на порядок сильнее, чем во времена СССР... Особенно по крупным телеканалам.

Правду он смотрит по "БиБиСи"... Однако :-).

Я имел ввиду новости тех стран, где мы живем. Они кардинально отличались во времена СССР. Сейчас отличаются горадо меньше.
ВВС о Беслане, Чечне, Норд-Осте ни разу не соврали. За всю историю этой службы было всего несколько раз, когда они непреднамеренно ошибались. Но всякий раз они приносили извинения. А ОРТ о больших терактах врало всякий раз. И без каких-либо извинений. Я вообще ни могу вспомнить случая, когда ВВС врали. Вы можете?

Это сообщение отредактировал andrijm - 25-09-2007 - 22:22

Не отличались новости кардинально... Глупости это. Судя по Вашей анкете - Вы не жили в СССР, я прав? Так откуда столько уверенности? Пока я вижу продукт "зомбирования"... А вот собственного мнения - не вижу.

На лжи ЛЮБОЙ телеканал поймать сейчас сложно. Манипуляции сознанием проходят гораздо "тоньше"... Рекомендую прочитать книгу Чалдини "Психология влияния". Если вдумчиво прочтёте - глаза на многое у Вас раскроются.

Про БиБиСи - конечно, могу. Была программа о рок-музыке там, с ведущим Севой Новгородцевым. Вот там всяких слухов и сплетен из "мира музыки" всегда было, хоть отбавляй.

К большому моему сожалению, я достаточно стар и тоже успел послушать Севу Новгородцева. Даже писал туда письма. А еще я в колхозе работал. И с сотрудниками КГБ вынужден был беседовать. Все это было.
Я не понял, то, что я говорю о лжи ОРТ - продукт зомбирования?
А то, что Вы ссылаетесь на слухи Севы Новгородцева, это пряоме признание невозможности уличить ВВС во лжи. Я же четко написал, когда ОРТ лгал и даже не извинялся.
Можно еще Пелевина "Поколение П" почитать. Тоже глаза раскрывает.

Это сообщение отредактировал andrijm - 25-09-2007 - 22:41

Странно, а почему тогда Вы в анкете не указали год своего рождения? И почему Ваши посты в большинстве своём так поверхностны?
...
Что касается БиБиСи... Дело в том, что я очень мало смотрю телевизор и слушаю радио, - уже лет 10 есть интернет. Зачем мне "тщательно подобранные" факты и мнения людей, которых я не уважаю? Интернет - при умении - даёт не только возможность перекрестно проверить интересующие меня факты, но и напрямую общаться со знающими людьми.
Поэтому о лжи на ОРТ и правде на БиБиСи я знаю мало. Однако - я периодически смотрю новости по "евроньюс", и постоянно отмечаю тенденциозную подборку фактов там. И, разумеется, попытки манипуляций. Далее - канал "Дискавери", док.фильмы БиБиСи - довольно много смотрел. Всё то же самое. Откровенной лжи нет, а вот "передёргиваний", тенденциозных комментариев, подтасовки фактов - много.

Относительно Интернета, телевидения и Евроньюс мы с Вами сходимся во мненииях (хоть в чем-то). Мне Ваши посты тоже кажуться излишне идиолизированы и субъективны, not factual. Но трагедии из этого делать не буду.

Забавно, то есть Ваше мнение о телевидении такое же, как у меня, но тем не менее Вы считаете БиБиСи правдивым источником? "Мозаичное сознание" в действии...

BBC, просто, самое непредвзятое в мире новостное агенство.