Что было плохого при Сталине?

Спасибо!

А что такого интересного Вы предполагаете увидеть в этом приказе? Или не увидеть?

И какой из этого Вы делаете вывод? Что сталинизм периодами был то тяжко кровавым, то кровавым как бы средней тяжести?

Если Вы про мои экстраполяции, то я не буду на них настаивать. Я считал достаточно грубо. Или какую экстраполяцию Вы имеете в виду?

А я и не называл "тройки" нелегитимными. Я называл практику применения "троек" внесудебными расправами. Чувствуете разницу между понятиями "нелегитимный" и "внесудебный"?

CryKitten, устав караульной службы помнишь? ))) Часовой производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем требований часовой открывает по нему огонь... Думаю, что нарушить данную послдовательность действий не мог даже заградотряд. Однако если нарушителине остановились, ты думаешь так и продожали стрелять "поверх голов"? Шиш! Если уйдут в тыл, так же как если нарушитель проникнет на запрещенную территорию, часовому и уж наверное заградотряду мало непокажется. Хотя устава службы в заградотряде я конечно в глаза не видывал...

Фсегда! :-) Статья (да и книга) интересная. Однако у меня есть установленный "порядок чтения", так как внастоящее время, да ещё и в интернете, очень много подлогов (да даже здесь видно).
Поэтому предпочитаю сразу же перепроверять.

По существу вопроса (по цифрам) - самого факта осуждения множества невиновных я не отрицаю. Мне не нравятся во-первых спекуляции на этом, во-вторых - "двойные стандарты". Как справедливо было замечено во времяодной из дискуссий, Ежов и его команда тоже подлежат реабилитации, так как обвинения, предъявленные им (шпионаж и заговор) не подтверждаются. Но - не реабилитированы до сих пор.

Тут просто есть одна тонкость. Маховик репрессий закрутился в июне 1937-го, и практически остановился после ареста Ежова&Co. И до и после аресты и осуждения вполне вписывались в рамки разумного. А собственно старт этого маховика, по Жукову, с которым я склонен согласиться, являлся следствием внутрипартийной борьбы. Да и страдали часто именно коммунисты.

Про разницу между понятиями "нелегитимный" и "внесудебный" спасибо. Но тогда ведь можно называть и суды СССР "внесудебными", так как они - не присяжные были. Мне интересно, на основании чего тот или иной государственный орган,относящийся к "суду", признаётся "судебным" или "внесудебным". Как, напрмиер, быть стрибуналами? Или с "особыми полномочиями" тех или иных госструктур?
Ведь это - распространённая мировая практика, особенно в военное время.

Полностью согласен. Однако, повторюсь, это именно эксцессы, так как сложно себе представить настолько однородно-паникёрскую воинскую часть... Да и в мемуарах этого нет. Ну а фильмы вроде "Штрафбата" - это в унитаз сразу...

Вообще, представь это себе "в динамике". То есть пехотинцы сидят в окопах, а на них прут немецкие танки. После артподготовки и, возможно, бомбёжки, которые уже выкосили где-то 10-20% наших. Какой-нить паникёр вскакивает, и со словами "все здесь погибнем, комиссары нас предали!!!" вскакивает и бежит в тыл, а за ним - и остальные. Заградотряд, расположенный во второй-третьей линии окопов, начинает стрельбу поверх голов, либо несколько НКВД-шников из начальства выскакивают и стараются пристрелить орущего из ТТ. Бегущие бойцы разворачиваются, и на этой же линии окопов, где был заградотряд, встречают танки.

Ну и куда вписывается расстрел бегущих из пулемётов? Причём, ещё надо спросить ЗАЧЕМ? Чтобы, положив своих же, потом погибнуть под гусеницами танков?

P.S. "Заградотряды" - это не ниндзя какие-нить. Свои же мужики, только в менее стрессовой ситуации, поэтому психологически более устойчивые. И те, кто на "передней линии", прекрасно знают, что "заградотряд" за спиной. А это, несомненно, уже самим фактом повышает стойкость.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 14-08-2007 - 22:03

Вопрос, кто осуществлял защиту подсудимого при работе троек???
Накопал интересный документ:

Честное слово не нравится мне это время.

Будто мне так уж во всём нравится.
Документ интересный, однако смею заметить, что это было "сов.секретно". У любой спецслужбы такой грязи накопать много можно. Ты в курсе, что Англичане до сих пор не открыли часть архивов по WWII? И американцы. Чего боятся они-то, а?

Думаю, что тот кто, нарвался на "огонь на поражение" мемуаров не написал писал по техническим причинам. Хотя конечно обычно предупредительного выстрела хватает. Моему начкару хватило даже щелчка затвора - аж протрезвел.

А как же кассовые сборы и окупаемост проекта?

Когда танк далеко от него бежать не очень охота. Хочется бежать когда танк уже рядом. А когда танк рядом бежать от него себе дороже. Также и с пехотой пока нет ощущения, что в окоп начнут прыгать или палить сверху-вниз. И опять же повернуться спиной себе дороже. Вывод - побежит только неподготовленный и неквалифицированный боец. Хотя конечно шут его знает я в реальном бою не был ни разу, но нас так учили и так готовили. И тут уже не храбрость или трусость, а с позиции выгодно-невыгодно. А в общем не стоит мне в эту тему лезть, да и тебе тоже, мы с тобой в окопах в ту войну не сидели. Просто мне сама идея заградотряда не нравится.

Ну кто его знает, что там у англичан в архивах? А то о том, что в архивах у нас говорю...

Нет-нет. Это ж известное дело, - "танкобоязнь" первого года войны. Именно паника. Примерно такая же, как когда народ ломится к выходу из горящего здания.

В области психологии всё: постоянные отступления, сдачигородов, прорывы немцев, бомбёжки... Уровень стойкости был ощутимо снижен. Вообще, это тожеизвестная тема: сравнение фотографий пехотинцев 1941 и 1945 года. Положи рядом даже "нейтральные", - увидишь.

Я в окопах не сидел... Однако слушал лекции и учился на тренажёрах ПТУРС "Малютка"... Знаешь таковые? В боевых условиях использовались в арабо-израильской войне.
Я, конечно. на полигоне.. Могу подробнее "психологию" рассказать. - "из первых рук", так сказать. Кстати, и стрелял, только уже "фаготы" (это предшественник "Конкурс-М"). Тула - кузница оружия! :-)

Во-от паника... А как бороться с паникой? Я думаю что подготовка в этом деле подороже стоит, чем неподготовленному бойцу пулемет в спину упереть. Ну вернули его в окоп пулеметными очередями, родимого, ну он там в окопе своем по незнанию погиб - польза???

Однако...


Человек всерьёз считает аватар настоящим изображением лица человека.


Скараманга№1, примите седуксену!




P.S. Кстати, исходя из Вашего аватара, пользуясь Вашей же "логикой" можно сделать вывод, что Вам отрезали лицо, или ,- к примеру,- что Ваше личико отЪел какой-нибудь,- столь яро ненавидимый Вами,- демшизоидный питбуль-маниак из Ваших беспокойных, потных кошмарных снов!


P.P.S. И ещё:- мой "красивошный" аватар,- своего рода индикатор для выявления "деятелей", подобных Вам, что Вы только что феерично подтвердили.

Так что, - пользуйтесь.


Это сообщение отредактировал Бумбустик - 14-08-2007 - 23:38

Коллега, я твержу об этом здесь сегодня весь день...

А хорошо подготовить своих бойцов могут ТОЛЬКО квалифицированные, грамотные командиры, а никак не палачи, стреляющие им в спину...

В ответ,- обвинения в пресловутой "демшизоидности", или вопросы по поводу моей службы в Армии.

А о моральной стороне вопроса,- и говорить страшно...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 14-08-2007 - 23:34

А можно ли считать легитимной ВНЕСУДЕБНУЮ РАСПРАВУ???

Я без иронии и стёба спрашиваю, Коллега,- просто я не юрист.

Мгм, как верно заметил Гоблин (тот, что Пучков) - "научиться стрелять можно, только стреляя, научиться стрелять по людям можно, только стреляя по людям"(С).
Я к тому, что это ж 1941-й год. Большинство солдат - необстреляны, много ополченцев. Ну о какой подготовке можно речь-то вести?

Почитай, кстати, про первые дни войны в ЗапВО и КОВО. В Белоруссии была просто КАША. Сложно придумать более неудачное начало войны, чем то, что было на направлении главного удара.
Ещё могу порассказать, как готовили солдат (правда, у меня в основном по лётчикам инфа), когда немца от Москвы отбросили.

Если "в общем" говорить, то прорыв немцев к Москве был впечатляющ. Судьба страны "на волоске" висела, и сентенции про "жирных СМЕРШевцев, стреляющих в спину" - иначе, как мерзостью, назвать нельзя. Когда "можайский рубеж" был прорван.

"Вот как описывала этот бой с фашистскими танками фронтовая газета «Красноармейская правда».

«Ворвавшись в оборону, танки начали утюжить пехоту, находившуюся в окопах. Фашистский танк, подойдя к окопу, в котором сидел капитан Ф. Ф. Коврижко со своими телефонистами, преодолел его. Капитан, высунувшись из окопа, метнул бутылку на моторную группу танка. Через несколько секунд показалось пламя, и танк остановился, охваченный огнем. Выскочившие из танка фашисты были уничтожены... У окопа стали рваться мины, и капитан пригнулся.
Высунувшись, капитан Коврижко увидел более десятка пылающих танков. Вот один из них в попытке сбить пламя метался по полю. Но наконец и он сначала застыл на месте, а затем последовал сильный взрыв, в клочки разорвавший сидевший в нем экипаж. Героем этого события на поле боя явился старший адъютант батальона капитан В. Тертычный, находившийся в нескольких метрах от шоссе Острошицкий Городок — Минск. Хорошо замаскировавшись в кустах, он, стоя на коленях, ожидал приближения вражеского танка. Оставляя глубокие следы, танк проходит мимо канавы. Капитан Тертычный, выхватив из коробки несколько спичек, зажигает торчавшие из бутылки лоскутки. Они ярко вспыхивают. Капитан поднимается и сильным взмахом руки бросает бутылку в танк. Сквозь лязг железа не было слышно, как разбилось стекло бутылки. Видно только, как языки пламени побежали по броне танка. Еще несколько минут, и танк весь в огне.

Примеру командира и начальника штаба батальона следуют в первую очередь коммунисты и комсомольцы. [29]

Младший политрук Оськин, младший лейтенант Пущенков, сержант Сазонов уничтожили в этом бою по нескольку танков каждый. Более 20 танков пылают в районе обороны батальона капитана Коврижко, поднимая столбы черного дыма. Вот он, первый эффект применения бутылок с бензином».

Этих деталей боя я не видел, но зато перед глазами были пылающие смрадные костры фашистских танков. И эта картина не могла не вызвать радостного волнения.

Пока истребители танков жгли фашистские боевые машины, остальные бойцы батальона метким ружейно-пулеметным огнем косили вражескую пехоту, и гитлеровцы, не выдержав, откатились назад, на исходные рубежи.

Тут только я и заметил, что в волнении сжимаю кулаки, все время повторяю: «Врешь! Не возьмешь! Врешь! Не возьмешь!»


Руссиянов Иван Никитич. "В боях рожденная..." Описание первого боя дивизии в районе Острошинкого Городка 26 июня 1941 года...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 15-08-2007 - 00:10

Тут всё сильно преувеличено... К сожалению, метание бутылок с бензином, да даже "КС" - самоубийственное занятие, а надежда поджечь танк - призрачная... Несколько бутылок - ещё может быть. Или попадутся старые чешские 35(t) - у них защиты против горящей смеси не было.

Есть фильм "горячий снег", - вот там более-менее адекватно показано, как с танками боролись, и сколько народу гибло...

В 15 часов противник атаковал из района Ворново, Острошицкий Городок в направлении Скураты, Курган. В атаке участвовало не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков. Не встретив артиллерии, танки прорвали фронт [обороны] пехоты и начали углубляться в расположение 85-го стрелкового полка. До 10 танков было подожжено бутылками с бензином. Часть танков дошла до Скураты, причем несколько танков еще было подожжено в районе второго эшелона полка, и к Скураты вышло всего 14 танков и до роты мотопехоты и мотоциклистов. Встретив здесь оборону 542-го стрелкового полка и не в состоянии ее прорвать, танки и пехота противника начали отходить на северо-запад, преследуемые группами истребителей [танков] 542-го и 85-го стрелковых полков. Находясь в окружении и не в состоянии пробить себе дорогу обратно, противник рассеялся в рощах северо-западнее Скураты. Пехота противника была полностью уничтожена...

Еще одна группа противника силою до роты пехоты и не менее роты танков атаковала в направлении Паперня, Дубовляны. После того как 8 танков противника было сожжено, атака пехоты была отбита с большими потерями для противника, причем некоторые подразделения 355-го стрелкового полка бросились в рукопашный бой. Противник в беспорядке отошел в северном направлении...

В 17 часов противник, собрав свои части, повторил атаку, но с меньшими силами и настойчивостью. Атаки на всех направлениях были отбиты перед передним краем обороны. Потеряв значительное количество танков и особенно пехоты, противник после 18 часов атак больше не предпринимал. Наши части продолжали укреплять свои оборонительные позиции и вести разведку противника.
Из журнала боевых действий 2-го стрелкового корпуса

МЕРЗОСТЬЮ является стрельба в спину своим.

МЕРЗОСТЬЮ является прославление ЭТОГО.

В любом случае, при любом раскладе.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 15-08-2007 - 00:39

Снова "вопли"... Заигнорьте меня, пожалуйста.

Я думаю пора познакомиться с биографией этой одиозной фигуры, на которою как на истину в последней инстанции ссылаются оппоненты.
Я об Игоре Пыхалове. Вот его биография. Самое интересное, что он никогда не был историком . Впрочем судите сами, об этом "авторитете".

ПЫХАЛОВ Игорь Васильевич
Создатель сайта "За Сталина"
бывший секретарь Ленинградской секции Социалистической партии (СП)

Родился 30 октября 1965 в Ленинграде, русский.
В 1987 году закончил Ленинградский институт авиационного
приборостроения (ЛИАП), инженер - систематехник,
С 1988 года работает в ЛИАПе программистом,
В 1987 году стал кандидатом в члены КПСС. В марте 1988 года вступил в КПСС. Осенью 1988 года организовал в своем институте сбор подписей под письмом, протестующим против недемократичности избирательного закона (против двухступенчатых выборов, окружных предвыборных собраний и т.п.).
Весной 1989 года вошел в формирующийся Ленинградский Народный Фронт (ЛНФ). Принимал участие в избирательной кампании кандидата в народные депутаты СССР М.Е.Салье.
Участвовал в Учредительном съезде Ленинградского Народного фронта (ЛНФ) 17-18 июня 1989 - делегат от группы поддержки ЛНФ в ЛИАП. Работал в отделении ЛНФ Красногвардейского района.
В начале 1990 года вступил в Ленинградский городской партклуб (объединение демократических коммунистов). 24-25 февраля 1990 участвовал в работе I конференции Демплатформы Ленинграда в качестве делегата.
На выборах 4 марта 1990 баллотировался в депутаты Ленсовета по округу N 181, однако избран не был, заняв второе место. Кроме того, участвовал в группах поддержки депутата РСФСР Н.А.Толстого и кандидата в депутаты РСФСР В.Ф.Миронова. Делегат II конференции Демплатформы Ленинграда и II всесоюзной конференции Демплатформы (16-17 июня 1990). В мае 1990 года вышел из КПСС.
С весны 1990 года участвовал в проекте создания Социалистической партии (СП, партия Бариса Кагарлицкого). Делегат I и III съездов Соцпартии. С сентября 1990 г. - секретарь Ленинградской секции Соцпартии. Член-учредитель Федерации социалистической молодежи (Ленинград).
Одновременно до 1992 года был членом движения "Демократическая Росиия".
Во время августовских событий 1991 года работал в штабе обороны Ленсовета, занимался агитацией, распространением листовок, строительством баррикад (разборкой баррикад не занимался по принципиальным
соображениям).
Участвовал в создании в Спб Движения "Объединенные левые" (вошли Партия зеленых, Социалистическая партия, а также отдельные представители социал-демократов, КАС, РПК, СПТР и т.п.).
В январе-марте 1991 года входил в состав инициативной группы по сбору подписей за национализацию имущества КПСС.
31 января 1992 вошел в состав ленинградской Инициативной группы Партии Труда (ПТ).
Участвовал в организации в Ленинграде Левой альтернативной школы - независимого бесплатного лектория по общественным наукам. Член редколлегии бюллетеня "Независимый рабочий вестник".
Со второй половины 90-х - сталинист.
В 1999 - создал сайт "За Сталина!". Автор текстов в защиту Сталина, Берии, в оправдании депортации чеченцев и ингушей, статей по истории американских спецслужб.

Забавно, что человека, всю свою жизнь занимающегося политикой пытаются выдать за беспристрастного историка.

"Я Пастернака не читал, но осуждаю!"(С) Удивительно, насколько схожи в мыслях и действиях оголтелые приверженцы любой догмы.

Да, Крайкиттен, раз уж мы о персоналиях начали говорить...А что такое Гоблин? Я много раз слышала, но ничего не знаю про это.

Выпейте яду, и тем самым самозаигнорьтесь.

Без воплей.

____ГОБЛИН____ - В английской мифологии существа, похожие на людей, но безобразные, злобные. Их дом – подземные пещеры, туннели , так же селятся в людских домах или в дуплах деревьев. Гоблины - говорят , так же любят жить под каменными мостами. Ходят гоблины в надвинутых на глаза колпаках. Маленькие, скрюченные с несоразмерно крупными головами, ногами и руками, зеленые, у них щелястые головы и ненасытные пуза. Головы у гоблинов тверже камней. Маленькие уродцы жили в грязи и ужасе. На Хэллоуин они, как правило, принимают обличье уродливых животных и пугают людей. Гоблины боятся солнечного света.


P.S. Кирстен, не напоминают ли Вам гоблины некоторых наших Уважаемых Оппонентов?

Ну и насчет воплей.

И. Пыхалов. "Либерализм как психическое расстройство"
Пыхалов еще и специалист по психиатрии!

Вообще просто поражает широта его "специализации". Он знает ответ на любой вопрос.
На мой взгляд вывод очевиден. Пыхалов - верхушка айсберга.
Человек, наделенный даром писателя и публициста, выполняющий заказ определенных политических сил.
Какой заказ?
Как обычно. Очередная попытка переписать историю СССР.

А вот и сайт , созданный И. Пыхаловым.

Делайте выводы сами.

В таком случае и смертная казнь отмороженного преступника является мерзостью?
Когда человек вопреки приказу бросает свой боевой пост и бежит, он из "своего" превращается в "своего преступника", и наказание за это преступление в военное время - расстрел. Факт преступления налицо, об ответственности за это преступление все предупреждены. Устраивать суд в данном случае неуместно. ИМХО

Все правильно.
Но мы все-время забываем, что речь идет о первых месяцах войны.
Всеобщая мобилизация вчера еще мирных тружеников сделала солдатами.
Да они и Устава-то в глаза не видели, и зачастую прямо по прибытии в части попадали в пекло.

С ума сойти, оправданием преступнику, оказывается, может служить его необразованность и неумелость...

P.S. И в который раз проглядывает невежество и приверженность "бульварщине": "...зачастую прямо по прибытии в части попадали в пекло" - это один из известнейших мифов "демшизы", попытка выдать отдельные случаи за общее. На самом деле, и этому есть множество свидетельств, совсем уж необученных людей бросали в бой в исключительных случаях. Это, ко всему прочему, и бессмысленно. Если, конечно, не считать аксиомой "кровавость режима".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-08-2007 - 09:49

Преступником человека может признать ТОЛЬКО суд.

Мало того, Армия в первые месяцы войны была обескровлена, обезглавлена.

Слишком много талантливых командиров было выведено из строя преступным тираническим режимом, репрессировано...

Репрессировано из панического страха перед их умом, талантом, образованностью, интеллектом...

А результат,- КАК ВСЕГДА:- "Паны дерутся, у холопов чубы трещат"...

И стрельба в спины своим, как альтернатива грамотному командованию.

Кровавая органика тоталитарного режима...

Вы противоречите Вашему же союзнику, который выше уже признал правильными слова:
Когда человек вопреки приказу бросает свой боевой пост и бежит, он из "своего" превращается в "своего преступника", и наказание за это преступление в военное время - расстрел. Факт преступления налицо, об ответственности за это преступление все предупреждены. Устраивать суд в данном случае неуместно.

Да, и вот ещё что:- заплечных дел деятельность загранотрядов здесь ещё как-то пытаются обЪяснить "производственной необходимостью"...

А вот как Уважаемые Оппоненты объяснят факты массовых репрессий Победителей, ВЕРНУВШИХСЯ с этой страшной войны???

Как объяснить репрессии солдат и офицеров, бежавших из фашистского плена, и вернувшихся к своим???

КАК???

Я отстаиваю свою точку зрения, ибо уверен в своей правоте.

С уважаемым мною Коллегой мы уж как-нибудь сами придём к общему решению, без Вашего трогательного участия.

Какая же у "демшизы" каша в головах. В первой фразе заявить, что "...Армия в первые месяцы войны была обескровлена, обезглавлена.", и в следующей же - обвинить в этом... режим!

Не устаю поражаться сплавом в головах "демшизы" прямо-таки пещерного невежества и желания во всём винить "режим".

И, разумеется, традиционно вызывают отвращение рассуждения невежды об отсутствии "грамотного командования". Человек, который недоумённо таращится в монитор при упоминании фамилий вроде "Рябышев", "Катуков", - рассуждает о командирах РККА-1941!

Э-ле-мен-тар-но. Это не соответствует действительности и является ею только в головах Вас и Вам подобных.