Что было плохого при Сталине?

У меня мало времени, а ответить вам нужно. Обратитесь сюда. Здесь вы найдете ответы на свои вопросы.

Рэм Красильников. КГБ против МИ-6. Охотники за шпионами. Начните с главы МЕЖДУ ДВУМЯ МИРОВЫМИ ВОЙНАМИ

http://bookz.ru/authors/rem-krasil_nikov/k...b-prot_633.html

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 20-06-2007 - 18:45

Rusbear

Попытаюсь объяснить:
До конца XIX века сформировалась определённая мировая система. Культурные, образованные нации владели и управляли колониями. Каждая такая нация имела свой кусочек колониального пирога. Немного особняком были САСШ, ограничившие доктриной Монро Латинскую Америку (всё равно колония фактически) и Япония, осваивавшая Корею, а после победы над Россией и Китай. Остальные колонизаторы мужественно несли "бремя белых", колонии эксплуатировались, в том числе и тем, что могли вести торговлю только по законам метрополии. То есть могли покупать только английское (если это английская колония), а если чужое, то по большим пошлинам. В результате экономика метрополий развивалась, впрочем экономика колоний - тоже, хотя и не так быстро как хотелось бы аборигенам. Ведь колониями управляли всякие генерал-губернаторы, назначенные из метрополии, а в самой метрополии влавствовала демократия, граждане этой метрополии выбирали себе власть, парламенты, кое-где президентов. Эти народные избранники принимали законы, выгодные гражданам метрополии, но далеко не выгодные гражданам колоний. Но кого волнут чужое горе.
К сожалению на все культурные нации колоний не хватило. Маленькая Бельгия заглотнуло огромное Конго, а Германии достались крохи. Это вызвало ПМВ и Октябрьскую революцию в России. В России к власти пришли максималисты (именно так переводили самоназвание большевиков). Которые требовали равноправие наций, права наций на самоопределение, вплоть до отделения, показывали пример такого равноправного развития в виде СССР. Эти сбрендившие русские говорят, что такая удобная для "культурных" наций мировая система неизбежно ведёт к новым мировым войнам за передел мира, что единственный выход - это равноправие наций и социализм. Какой пример для индусов и прочих аборигенов. Может ли британское общество допустить, чтобы индусы выбирали правительство и для Англии? Разумеется нет. И французское общество этого не может допустить. Но не отпускать же колонии. Надо с СССР что-то делать. Надо бы задушить этого большевисткого младенца в колыбели, пока не вырос. Но воевать без повода - некультурно. Хорошо бы защитить независимость всяких Польш и Финляндий. А если война из за них не начнётся, а СССР разовьёт свою экономику? Но к счастью есть великая культурная нация, у которой совсем не осталось колоний из-за ПМВ. Вот пусть эти немцы, чтобы не зарились на колонии старых колонизаторов, найдут и завоюют себе земли на Востоке, в России. Заодно и от социалистических идей мир избавим, и вновь во всех колониях утвердим: вот видите к чему привело равноправие в СССР? Где оно? Рановато вам от нас, культурных, отделяться.
Есть ли вина СССР? Разумеется, если бы мы с Японией поделили бы и грабили Китай, если бы также как все империалисты утверждали, что есть де культурные нации, достойные самоопределения, как норвежцы, ирландцы, канадцы, австралийцы, а есть некультурные, которых можно, для их же блага колонизировать, то Россия возможно была бы в меньшей изоляции (в среде "культурных" наций). Но была бы втянута в другие войны, которые, скорее всего, кончились для нас не меньшей кровью. В ПМВ Россию втянули, чтобы расчленить, также втянули бы и во ВМВ.

Иными словами, кинули кредиторов, а те обиделись...

Т.е. СССР подавал нехороший пример угнетенным народам и его (СССР) надо было уничтожить?
В принципе подавал и не мог радовать этим, но чтоб из-за этого война, пусть и чужими руками... С другой стороны вроде бы только из-за политического строя тоже неубедительно, каких только строев не было...
И колоний-то не было, чтобы отобрать.

Ну что Гитлера направили добывать землю на Россию это понятно, но ведь зубы то точили еще до Гитлера. Собственно как с 17 года начали, так до сих пор не успокоились, хотя в какие-то рамки в последнее время все же вошли.
Неужели один страх, поиметь то же что и в СССР вызвал такую изоляцию, вплоть до провоцирования мировой войны?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-06-2007 - 23:34

Смех смехом, но как я и неоднократно отмечал выше, СССР оказал огромное влияние на весь мир. Те "западные демократии", которые ты видишь (и, чувствуется, они тебе нравятся :-) сейчас - это именно последствия "соревнования систем".

Что касается остального, то, с моей точки зрения, коммунизм в Российской империи просто был "ещё одной" причиной. Не главной. Грубо говоря "...они все наши враги, да ещё у Вилли пирожок украли!" Так что "будет война или нет" - не рассматривается. "Война будет". А вот в каком состоянии Россия вступит в войну и когда - вот это тогда был вопрос вопросов. При демократии по западному образцу - скорее всего вступила бы огрызком Российской империи, с армией, ещё худшей французской. Со всеми вытекающими. В реальности же - почти успела нагнать агрессоров.

Да нет, я не смеялся. Несколько упрощенно выразился - да, но серьезно.
Что СССР влияние на мир оказал, да и до сих пор оказывает, я согласен. Правда не всегда одинаковое, и неоднозначное.

Нет, "западные демократии" мне не очень нравятся. Симпатизирую им - да, но за образец не принимаю.

Да, пожалуй не главной. Но видимо причиной был.

А почему? Война наверное будет, куда ж без них. Но с кем и в каком составе, по моему не очевидно.
Причины для недовольства западом Россией были, но чтоб они однозначно вели к войне?

Если ситуация такая какая сложилась в реалии, то я согласен.
Но мне кажется, расклад сил мог быть существенно иным. Может тогда и французам бы повеселее было.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-06-2007 - 12:09

ОТВЕЧУ:

Не все так просто. Обратимся к эксперту по этому вопросу - Андрею Андреевичу Громыко:

Генуэзская конференция открылась 10 апреля 1922 г.

"На заседании подкомиссии политической комиссии представители империалистических держав вручили советской делегации Лондонский меморандум экспертов, в котором содержались требования возврата иностранным капиталистам национализированных фабрик и заводов, уплаты всех долгов царского и Временного правительств. Для осуществления этих планов империалисты намеревались создать Комиссию русского долга по образцу тех комиссий, которые функционировали в колониально зависимых странах. Предполагалось, что эта комиссия получит возможность вмешиваться во внутренние дела Советского государства. Советской России явно хотели навязать режим капитуляций.

Ллойд-Джордж сообщил от имени «союзников», что они готовы пойти на частичный отказ от военных долгов прежних правительств России (английское правительство желало иметь прецедент для того, чтобы самому освободиться от уплаты долгов США). Антанта обусловливала это отказом Советского правительства от требований возмещения ущерба, нанесенного интервенцией.

Ллойд-Джордж требовал принципиального признания Советским правительством прав иностранных граждан на возвращение национализированного имущества, старых долгов, уплаты довоенного долга. Он намекал на то, что вместо реституции (возврата) собственности иностранцев можно согласиться на компенсацию в форме долгосрочной аренды концессии и т. п.

Французские представители заняли еще более непримиримую позицию и добились срыва переговоров.

Тем временем советская делегация ознакомилась с содержанием доклада экспертов и четко сформулировала свое отношение к нему. В меморандуме указывалось, что Советское правительство юридически не обязано возмещать иностранцам ущерба, понесенного ими в результате национализации их собственности или аннулирования долгов прежних правительств России.

Революция, говорилось в меморандуме, «прервала преемственность... обязательств». Тем не менее, Советское правительство, «желая найти почву для соглашения и восстановления деловых связей с иностранным капиталом», изъявляло готовность возместить убытки иностранцам при условии, что будет соблюдена взаимность и иностранные державы, в свою очередь, возместят ущерб, нанесенный ими Советской стране во время интервенции. В связи с этим в своем меморандуме Советское правительство официально предъявило империалистам контрпретензии за ущерб, причиненный интервенцией, в сумме 39 млрд. золотых рублей.

Советская делегация отвергла уплату военных долгов прежних правительств, изгнанных народом. «Русский народ,— говорилось в меморандуме,— принес в жертву общесоюзным военным интересам больше жизней, чем все остальные союзники вместе». Советское правительство отвергало также и требование о возвращении предприятий, экспроприированных Октябрьской революцией. Вместе с тем оно выражало готовность оказывать при сдаче предприятий в концессию предпочтение бывшим владельцам.

Желая наладить деловое сотрудничество с капиталистическими странами, Советское правительство изъявило готовность уплатить довоенные долги при условии, что государства-кредиторы откажутся от претензий в отношении военных долгов и предоставят России достаточную финансовую помощь.

Советское правительство поручило делегации разъяснить на конференции, что выплата довоенных долгов может начаться не ранее чем через 15 или в крайнем случае через 10 лет и что Советское правительство готово учесть интересы мелких держателей.

Следует особо выделить позицию правящих кругов США в период подготовки и работы Генуэзской конференции. США являлись противником ее созыва и самой идеи мирного урегулирования отношений с Советским государством.

Они отрицательно отнеслись к решению Верховного совета Антанты о приглашении Советской России на конференцию. В докладе НКИД на заседании ВЦИК 27 января 1922 г. отмечалось, что американское правительство было наиболее непримиримым врагом советского народа.

Бывший русский посол в США Бахметьев не без злорадства писал бывшему русскому послу в Париже, что США ставят предварительным условием для признания России полное устранение большевистского режима.

Вместе с тем американские правящие круги полагали, что если Советская Россия капитулирует и примет так называемый «принцип равных возможностей», упомянутый в ноте Юза, то ни одна из империалистических стран не сможет конкурировать с США в эксплуатации богатств России, что в этом случае США сумеют вытеснить другие капиталистические страны из экономики Советской страны и подчинить ее полностью своему господству.

В первую очередь американские империалисты намеревались захватить кавказскую нефть. Но на нее претендовали капиталистические монополии Англии, Франции и других стран. Империалисты США были наиболее ярыми противниками восстановления хозяйства Советской России и установления деловых связей с ней на началах равноправия. Они выступали вдохновителями политики бойкота и изоляции Советского государства.
Прикрываясь ширмой официального «неучастия», США на деле играли активнейшую роль во всей работе Генуэзской конференции и приложили свою руку к ее срыву. Всей этой деятельностью руководил американский посол в Риме Чайлд, который присутствовал на конференции в качестве «наблюдателя».

В 20-х числах апреля 1922 г. Юз опубликовал заявление, где было сказано, что США не потерпят никакого соглашения, которое устраняло бы американский капитал от участия в русских нефтяных концессиях.

Представители США собирались принять определенные меры для защиты американских интересов. 7 мая Чайлд в беседе с Ллойд-Джорджем заявил, что наступило время отложить конференцию и создать комиссию для «обследования» России. Все это свидетельствовало об острой борьбе США и Англии за кавказскую нефть.

Усилиями французских и американских империалистов, их соучастников и прислужников Генуэзская конференция фактически была сорвана. На третьем пленарном заседании 19 мая 1922 г. она была объявлена прерванной. Было принято решение, что 26 июня ее работу продолжит комиссия, которая соберется в Гааге, чтобы еще раз рассмотреть разногласия, существующие между Советским правительством и правительствами государств Антанты".



Итак, как сами видите СССР готов был пойти на уступки Западу и США по выплате долгов и сдавать предприятия их бывшим владельцам на условиях концессии, это существенно отличается от позиции Ленина в 1918 году. Но наши оппоненты выдвигали, по сути, немыслимые условия. Одна только позиция США чего стоит. Свержение Советской власти!!! Франция вообще не хотела договариваться и реально шла на срыв переговоров (видимо надеялась, что через некоторое время, в условиях экономического кризиса власть большевиков рухнет сама). А англичане вообще своим Лондонским меморандумом заганяли СССР в кабалу.

После всего этого абсолютно правильной была позиция СССР, выставившей ответный счет в сумме 39 млрд. золотых рублей. Правильной и справедливой!

Да, действительно позиция СССР сильно отличается от первоначальной.

Не пойму зачем США понадобилось свержение большевиков. Впрочем, думаю они сняли бы это требование допусти их Россия на внутренний рынок.

Но в целом понятно, Россия виделась разрушенной и пытались поиметь с нее по максимуму. На 22-й год понятно. Но позиция не менялась и следующие 20 лет, хотя практицизм и взял свое, торговать начали, дипломатические отношения установили.

Ну вот скажем в середине 30-х. Ясно, что планы провалились, Россия самостоятельное государство. Занималось по большому счету внутренними делами. Сначала хотели использовать потому что была слабой, теперь стали бояться, потому что стала становиться сильной? Вроде особо агрессивной внешней политики не было...

А это просто объяснить, если вспомнить, что с первой мировой войны США практически ничего не поимела, в отличие от остальных стран Антанты.

А чисто психологические причины ты учитываешь? "Антикоммунизм" ведь - не выдумка. Кроме того, хорошо видно из истории сотрудничества 2-х стран, что США не мешали своим гражданам и фирмам тесно работать с СССР. Один танк Кристи чего стОит.

Ну и немного по "альтернативке" 1917-го года. Февральская Революция ведь имела объективные причины. Если и лечить страну - надо было раньше начинать... А лучше - даже до 1904 года. А в 1917-м - поздно уже. Февральская, которая привела к полному... эээ... краху (стёр матерное слово) страны. И Октябрьская, которая, фигурально выражаясь, предложила нестандартный выход из ситуаци. Поддержанный, кстати. большинством населения.

Если бы большевики не взяли власть, то видится ещё большая разруха и т.п., затем - распродажа страны. То есть, воевать бы с Россией никто не стал бы, но и независимость окраин (как сейчас), и превращение в колонию, по-моему очевидно. А дальше - уже тёмный лес... Например, война 1952-го года Германии и Англии с Францией и США за передел территории "протекторат Россия".

Т.е. они хотели "догнаться" за счет Росии?

Учитываю. Но мне кажется они хорошо работают при "прочих равных". если эти психологические причины помешают получить серьезную выгоду, на них плюнут.
А Америка да, серьезно нам помагала. не безвозмездно, конечно, но палок особых в колеса не ставила. И не только в военной сфере. Форд тоже неплохо руку приложил к автомобилестроению.

Да, февраль имел объективные причины, но было серьезно поздно.
В идеале декабристы должны были начать, но нужных предпосылок еще не было. Это аукнулось в крымскую. В 60-х годах 10-го века тоже можно было, но опять же предпосылки только наклевывались. А вот в 90-х можно было попытаться, может чего и вышло бы.

А в результате февральская действительно подложила свинью. Но оно и не удивительно, и поздно, да еще и война. Бех войны может и обошлось бы.

Октябрьская предложила не совсен нестанартный, даже я бы сказал банальный, но правильный и логичный в таких условиях, выход: предельная жесткость. В каком направлении - вопрос второй. При таком подходе и февральская имела немалые шансы.

Есть некоторая аналогия с недавними событиями. Действия и роль Горбачева напоминают февральскую, а Ельцина - октябрьскую.

Насчет большинства населения. Если считать поддержкой тех, кто против монархии и временного, то пожалуй большинство, если тех кто за большевиков, то вряд ли.

Это пожалуй возможно. Насчет колонии - не уверен. Зависимость - несомненно, но как колония... это посложнее.
Германия бы все равно в войну ввязалась, с европой, если бы европа так же бы ее давила. Но нас бы это могло обойти стороной. Хотя совсем не задеть - вряд ли.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-06-2007 - 22:58

Я думаю, за счёт слабейшего. А им на тот момент объективно была Россия. Ничего не поделаешь, геополитика. Разговоры о демократии - всегда в "пользу бедных". Богатые и сильные берут, что хотят, а потом, если надо, подводят под это историческое обоснование.

Форд вообще был странным человеком. Как капиталист, работал с Россией, но это не мешало ему серьёзно "вложиться" в Гитлера, портрет которого висел у Генри Форда в кабинете. А так да, - согласен. Американские промышленники "делали деньги" на сотрудничестве с Россией, а политики - были не прочь урвать кусок.

"Нам нужна маленькая победоносная война..."(С)Витте, кажется. Вообще, если уж альтернативничать, то начать в этом надо с трагедии с адмиралом Макаровым. Не было бы её (вот - роль личности в истории!) - и мы вполне могли бы выиграть Русско-Японскую войну.

Нет, не напоминают, к сожалению... Во-первых, Ельцин развалил хорошо живущую и работающую страну, до серьёзного кризиса в которой было ещё далеко, во-вторых, развал преследовал либо "личные" цели (Для Ельцина сначала - захват власти, потом - личное обогащение), либо вообще никаких целей не преследовал... Впрочем, это другой топик, и в нём неинтересно.

Гражданская война хорошо показала, чья власть была народу по душе... До 1927 года, когда вдруг оказалось, что идиллия НЭП находится в резком противоречии с международной обстановкой.

Ну да. Насчёт колонии - один из вариантов. Уже ведь была цитата и другого будущего России: международная изоляция (что и было в 20-е), только без огромного куска территории и безо всяких перспектив.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-06-2007 - 23:26

Ну это я и имел ввиду.

Деньги. Какая разница от кого. С такими и договариваться проще (если деньги есть).

Выиграть могли. Не хватило желания. Гибель Макарова, конечно, шансы понизила, но на мой взгляд погоды не сделало. Ну да не в этом суть. Выиграть могли.
Но было бы от этого лучше? Тактически несомненно, но как бы это повлияло на февраль 17-го? По-моему никак.

Не, я другую парралель имел ввиду:
Имеется некоторая система, необходимость реформирования которой объективно назрела.
Сначало пытаются эти реформы провести "мягко", но процесс выходит из под контроля и ситуация приходит к тому, что нужен жесткий выход, который изначально не предполагался.

Гражданская война показало, в первую очередь, что мнений было несколько. Причем некоторые из них были весьма популярны.

Ну без куска территории, очень вероятно, а в перспективе была ВМВ. Оказались бы в положении в чем-то похожем на немецкое.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 22-06-2007 - 00:30

Если хочешь, могу пдф скинуть, про морские сражения той войны... Гибель Макарова подействовала на моряков оглушающе... А если ещё учесть, что это был знающий, энергичный и, самое главное, самостоятельный человек, то его смерть фактически предопределила исход войны.

Вот если бы победили японцев, то "либеральная пресса" - заткнулась бы. Так как газеты того времени были анти-русскими почище небезызвестных НТВ и МК времён "первой чеченской".
...
По гражданской - понимаешь, это ведь гражданская война... А она заканчивается тогда, когда выделяется одна сила, которая предлагает наиболее осмысленную программу, поддерживаемую большинством населения. В данном случае это оказались большевики. Причём закономерно. Как-то не вяжется "светлый образ российского офицера" и "будущее Великой России" ни со зверствами этих офицеров, ни с их попытками "распродать" Россию, чтобы сохранить власть.
...
По остальному - согласен.

Дело в том, что страны Запада (в первую очередь Франция и Англия), а также США и дальше, после 1922 года, продолжали бы политику экономической и политической блокады СССР. Но в том же 1922 году произошло одно событие, которое разорвало экономическую блокаду нашей страны. Речь идет о договоре между СССР и Германией, заключенном в Ропалло.

Обратимся к Андрею Андреевичу Громыко:

"Еще больше раскололо фронт капиталистических государств событие, происшедшее 16 апреля 1922 г. В этот день в предместье Генуи Рапалло был подписан двусторонний договор между Советской Россией и Германией.

Переговоры об урегулировании спорных проблем между ними велись в Берлине еще до Генуэзской конференции, но договор не был подписан, так как германское правительство надеялось использовать свои переговоры с Советской Россией для торга с державами-победительницами на Генуэзской конференции. Однако представители этих держав не пошли Германии навстречу. Германские правящие круги были обеспокоены тем, что комиссия экспертов в своем меморандуме признала право России на получение репараций с Германии.

С другой стороны, Советская Россия превратилась в важный фактор международной политики, с чем не могли не считаться правители Германии.

Укрепление Советского государства в результате разгрома иностранных интервентов, а также твердость, проявленная советской делегацией в Генуе,— все это убедило германское правительство в том, что Советская Россия не капитулирует перед натиском капиталистических держав. Нормализация отношений с Советской Россией должна была улучшить международное положение Германии, усилить ее позиции в переговорах с державами-победительницами.

Экономические связи с Советской Россией также имели для Германии чрезвычайно важное значение. Емкость и близость советского рынка, который немецкие капиталисты надеялись монополизировать, сулили для них большие выгоды. «И при таком положении,— писал В. И. Ленин,— Германия, естественно, толкается на союз с Россией».

Советское правительство уполномочило свою делегацию подписать договор, вошедший в историю под названием Рапалльского. Договор предусматривал восстановление дипломатических отношений между РСФСР и Германией.

Рапалльский договор означал прорыв также и международной изоляции Германии, содействовал восстановлению ее международного положения. Заключив Рапалльский договор, Советская Россия стала первым государством, которое после войны признало побежденную Германию в качестве равноправного партнера.

Рапалльский договор предусматривал взаимный отказ Советской России и Германии от возмещения военных расходов и убытков, а также расходов на содержание военнопленных. Германия отказывалась от претензий (государственных и частных лиц) в связи с аннулированием старых долгов и национализацией иностранной собственности в Советской России — «при условии, что правительство РСФСР не будет удовлетворять аналогичных претензий других государств».

Это постановление договора нарушало единство капиталистических государств в их требовании о возвращении Советской страной иностранной собственности и о выплате долгов. Рапалльский договор явился примером урегулирования отношений между Советской Россией и капиталистическим государством на началах равноправия и взаимной выгоды. Для Германии Рапалльский договор был важной опорой в борьбе против засилия держав-победительниц. Отказ СССР от репараций подрывал позиции получателей репарационных платежей с Германии.

Договор предоставлял большие экономические выгоды для Германии. Его благотворные результаты сказались уже к концу 1922 г. Экспорт из Германии в РСФСР вырос со 160,2 млн. руб. в 1921 г. до 367,1 млн. руб., т. е. более чем в два раза.

Рапалльский договор расстроил планы западных империалистов. Они подняли неистовый шум по поводу заключения договора и потребовали его расторжения.

Советское правительство дало указание своей делегации твердо защищать договор с Германией и право Советской страны заключать подобные договоры, никого не извещая и никого не спрашивая, а также максимально защищать интересы и права Германии. Советская делегация успешно выполнила эту задачу.

Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет в резолюции, составленной В. И. Лениным, приветствовал заключение Рапалльского договора как образец для урегулирования отношений между государствами различных систем, как пример мирного сотрудничества между ними. Он дал Совету Народных Комиссаров и Народному комиссариату по иностранным делам директиву впредь придерживаться принципов Рапалльского договора при урегулировании отношений с другими странами.

«Рапалльский договор,— говорил Чичерин,— это есть образец договоров, которые мы хотели бы заключить со всеми государствами. Мы неуклонно идем и будем продолжать идти по этому пути — по пути развития со всеми народами все более тесных политических и экономических отношений»".


ВЫВОДЫ из этого следующие. Благодаря позиции Германии был прорван антисоветский фронт и экономическая блокада нашей страны. В результате намечалась взаимовыгодная экономическая ситуация. Скажу более - это было по настоящему сближение двух стран с разной политической позицией. Для примера, вспомните, когда в СССР создавались танковая и авиационная школы. Все это последствия именно договора в Раппало.

Для Франции, Англии и США нужно было выбирать - либо оставаться в стороне и давать зарабатывать немцам, либо самим поучаствовать в перспективном рынке СССР.

Здесь, главное нужно помнить, что после Раппало США и Англия взялись со своей стороны также помагать Германии. Вспомните план Дауэса. Он был принят в 1924 году. В Германию потекли многомиллионные кредиты.

Вы спросите тогда, зачем все это им было нужно?

Ответ прост.

"Англия и США, стремились создать единый фронт капиталистических государств против СССР. Главные их усилия были направлены на политическую изоляцию СССР и его финансовый бойкот.

Они хотели подорвать советско-германское сотрудничество, установившееся после заключения Рапалльского договора, и включить Германию в антисоветский фронт в расчете на использование возрожденного германского империализма для борьбы против СССР. Это составляло одну из целей плана Дауэса, разработанного под руководством американских монополий.

Инициатором подготовки антисоветского блока выступила английская дипломатия. В октябре 1925 г. в Локарно состоялась конференция, в которой участвовали Англия, Германия, Франция, Италия, Бельгия, а также Чехословакия и Польша. Стремясь использовать для борьбы против СССР Лигу наций, западные державы считали необходимым вступление в нее Германии.

При этом предполагалось, что Германия, вступив в Лигу, должна будет не только включиться в экономическую блокаду Советского Союза, но и, в случае необходимости, пропустить интервенционистские войска через свою территорию, а может быть, и принять прямое участие в войне против СССР.

Заключенный в Локарно Рейнский пакт — гарантийный договор между Францией, Бельгией, Германией, Великобританией и Италией — имел целью застраховать западные державы от реваншистских устремлений Германии и направить их на Восток.

Из этого исходили английские политики, когда они предоставляли гарантии границ западным соседям Германии и отказали в гарантиях ее восточным соседям. Локарнские соглашения были направлены против СССР и в то же время серьезно подрывали безопасность Польши и Чехословакии. Эти соглашения и вовлечение Германии в Лигу наций явились важным этапом сколачивания враждебной Советскому государству коалиции держав."

Думаю, что на этом можно пока остановиться.

Можно посмотреть, но вообще РЯВ это моя тема. Едва ли не единственная где я себя уверенно чувствую.
Кстати мне кажется, что если бы вместо Макарова был Рожественский, толку было бы больше.
Но вообще Макаров сделал много. И мог сделать еще больше, хотя стиль его действий... в общем итог закономерен. Ну может погиб бы в бою. Впрочем, любые даже самые неуспешные действия 1 ТОЭ были лучше реала.

Да. Я и говорю, тактически выигрышь был бы несомненен.
Но к 17-му году все равно была бы ПМВ, и в том же виде. Так что предпосылки сохранились бы.

Заканчивается, когда эта сила подавит остальные. И чем больше разница в силах, тем короче война.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 22-06-2007 - 20:06

Можно и так сказать - только подавить все остальные силы в гражданской войне без поддержки большинства населения невозможно. По чисто техническим причинам.

Вы знаете, если непредвзято прочитать написанное (не только процитированное, я уж не стал слишком много)- складывается впечатление, что англичане, американцы, французы и прочие капиталисты, конечно, сволочи, но злоумышляли они не против России как таковой, а против большевиков. Т о есть именно большевикам мы обязаны катастрофической войной 41-45 г.г. Или вы отождествляете Россию и большевизм?

Это сообщение отредактировал poofik - 23-06-2007 - 18:18

На этот вопрос уже давным давно ответил Деникин.

"Не цепляйтесь за призрак интервенции, - писал он, - не верьте в крестовый поход против большевиков, ибо одновременно с подавлением коммунизма в Германии стоит вопрос не о подавлении большевизма в России, а о "восточной программе" Гитлера, который только и мечтает о захвате юга России для немецкой колонизации.

Я признаю злейшими врагами России державы, помышляющие о ее разделе.

Считаю всякое иноземное нашествие с захватными целями - бедствием. И отпор врагу со стороны народа русского, Красной армии и эмиграции - их повелительным долгом".

А теперь ответьте самому себе - помышляли ли США, Англия, Франция, Германия, Япония о РАЗДЕЛЕ России (СССР). Разве исторический опыт не говорит вам об этом? Я лишь приведу некоторые факты того времени:

1. Союзническая интервенция против Советской России была предпринята, несмотря на все старания Советского правительства добиться установления нормальных отношений и мирного урегулирования всех спорных международных вопросов со странами Антанты и США.

Интервенция была предрешена еще в конце 1917 г., когда 23 декабря Англия и Франция заключили между собой соглашение о разделе «зон влияния» в России.

Руководствуясь этим соглашением, империалистические державы тогда же занялись подготовкой вооруженного вторжения в Россию. Вместе с тем они же выступили в роли организаторов гражданской войны в России. С их помощью и на их деньги создавались белые армии и подпольные контрреволюционные организации. Это вынуждены признать и буржуазные историки.

Так, например, американский профессор Д. Ф. Флеминг пишет: «Когда в Ростове, в южной России, 17 декабря состоялось первое значительное собрание монархистов..., их лидерам тотчас было предложено 100 миллионов долларов английским правительством и 100 миллионов рублей французским — для организации войны против Советского правительства. Американский генеральный консул в Москве Дьюит Пуль также поспешил увидеться с мятежными белогвардейскими главарями и высказывался... за то, чтобы США поддержали антисоветские действия».

Для прикрытия этого вторжения организаторы интервенции прибегли к спекуляции «немецкой опасностью», которая якобы грозила России со стороны кайзеровской Германии, а также к ссылкам на то, что державы Антанты как «союзники» России «обязаны» оказать ей помощь в борьбе с этой опасностью.

При подготовке вооруженной интервенции державы Антанты и США исходили из того, что русская сухопутная граница в Европе была для них недоступна, так как там находились германские и австро-венгерские войска. Черное море тоже было закрыто до тех пор, пока не капитулировала Турция.

Поэтому в 1918 г. интервенция могла быть осуществлена морским путем на севере России (Мурманск и Архангельск) и на Дальнем Востоке, а через него и в Сибирь.

Союзническая интервенция началась на Севере. Первая высадка войск интервентов произошла 9 марта в Мурманском порту. Свое вероломное вторжение в Советскую Россию союзники пытались оправдать ссылкой на мнимую необходимость «обороны Мурманского края от немцев». На самом деле организуя интервенцию на Севере, державы Антанты и США попытались создать плацдарм для наступления в глубь России в целях свержения Советской власти.

Параллельно с интервенцией на севере России они подготавливали интервенцию на Дальнем Востоке. Японские, английский и американский крейсеры появились во Владивостокском порту еще в январе 1918 г. 5 апреля под предлогом «защиты» японских подданных там высадились японские войска, а вместе с ними также отряд английских солдат.

Посол США Фрэнсис заявил 16 апреля, что высадка японцев «не имеет политического значения, а явилась просто мерой полицейской предосторожности, предпринятой японским адмиралом под его личную ответственность». А высадку английского десанта он объяснял просьбой английского консула «защитить консульство и английских подданных во Владивостоке, угроза которым могла возрасти в результате беспорядков, могущих возникнуть в связи с высадкой японцев».

29 июня во Владивостоке высадился отряд американской пехоты, и с этого времени США стали прямым и активным участником интервенции в Сибири и на Дальнем Востоке.

2. А теперь прочтите этот:

"Доказательством стремления США к расчленению и закабалению России является и карта, составленная в госдепартаменте США в январе 1919 г., и приложенный к ней «Проект предварительного отчета и предложений, подготовленный информационным отделом, в соответствии с инструкциями, для президента и полномочных представителей».

Этот проект служил руководством для американской делегации на Парижской мирной конференции. Карта и упомянутый документ были опубликованы в дневниках члена американской делегации Миллера. В проекте говорилось: «Всю Россию следует разделить на большие естественные области, каждую со своей особой экономической жизнью. При этом ни одна область не должна быть достаточно самостоятельной, чтобы образовать сильное государство»"




p.s. Как видите планы по России (СССР) у наших "оппонентов" были серьезные. Про их экономические "апетиты" я уже писал. Одного этого достаточно, что бы понять их замыслы. И большевики здесь не при чем. Сложилась ситуация, когда можно было безнаказанно пограбить своего соседа. Именно этим это кодло и занималось.

А войну 1941-1945 вы зря назвали катастрофической. Невзирая не на что, войну то мы выиграли. И, действительно, спасли многие народы Европы от тотального уничтожения или превращения в нации рабов. Или вам нужны материалы Нюренберга?

"«Дейтче фолькскрафт» от 13 июня 1935 г. писала: «Тотальная война закончится полной победой. Под полной победой подразумевается полное истребление побежденного народа, его окончательное исчезновение с исторической сцены».

Считали, что следует делать разграничение между побежденными народами в связи с тем, что национал-социалисты разделяли их на народы, относящиеся или не относящиеся к расе господ. Если они были отнесены к первой категории, то, вопреки их желанию, они подлежали включению в рейх. Что касается второй категории народов, то их ослабление или ликвидация осуществлялись всеми средствами от присвоения их собственности до уничтожения их представителей.

В своих отношениях как с одной, так и с другой категорией народов нацистские руководители не только посягали на их собственность или их физическое существование, но также на их мозг и на их душу.

Если они хотели присоединить народ к германскому обществу, они стремились внушить ему свои догматы и нацистский дух; они прежде всего стремились повсеместно искоренить воззрения, которые не находились в согласии с нацистским миром; они стремились низвести сознание людей до состояния рабского, сознание людей, нацию которых они хотели уничтожить в интересах германской расы, а самих людей превратить в рабов."

ИЗ ВСТУПИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ ФРАНЦИИ НА НЮРЕНБЕРГСКОМ ПРОЦЕССЕ.



И последнее. Вчера по РТР-планета шла передача по истории. Один историк абсолютно правильно заметил и его поддержали коллеги: "Сейчас в России идет целенаправленная политика по навязыванию стереотипов и штампов по советскому периоду истории. Утверждается, что все, что тогда происходило - это плохо, что ничего хорошего не было. Сочиняются страшилки про СМЕРШ, Сталина и сталинщину, про загранотряды, про пленных Красной Армии и их дальнейшую судьбу и многое еще".

Вовсю работает пропагандистский закон управления: "Для того чтобы управлять людьми, скажите им, что у них было ужасное прошлое, а ожидает их светлое будущее". Этим законом вовсю пользуются. Причем ОГУЛЬНО И БЕСПАРДОННО.

А Россию я отождествляю не с "измами", а с ее народом. Если народ пошел за большевиками, значит так тому и быть. Сегодня с ними, а завтра против них. Режимы приходят и уходят, а страна остается.

Сталин был одним из величайших государственных деятелей всех времен и народов. Без шуток.

...а тем, кто всё ещё верит в миф о "миллионах жертв" режима, - советую напрячься и прочитать труды Земскова. Это сейчас наиболее сведущий в данном вопросе человек.

Спасибо за оправданные ожидания.

Не знаю, на что там ответил Деникин, но вы как-то странно, на мой взгляд, ответили на мой вопрос. Вы много написали о последовательности действий союзников после октября и сделали вывод - большевики к этому не имеют отношения, просто совпадение. Позволю себе напомнить: прочитав одно из ваших сообщений, я усомнился - боролись ли империалисты против собственно России или скорее против большевиков. В ответ вы пишите об интервенции против Советской России. Вы, вообще, чью точку зрения хотели утвердить? И почему вы свели всё дело к интервенции? Что, в другие эпохи большевистского правления заграница нас любила?

По поводу второй части.
То, что Великая Отечественная для вас всего-лишь небольшой кирпичик в грандиозном здании сталинизма - неожиданность. Четыре года, половина страны в руинах, двадцать шесть миллионов погибших - и это не катастрофа. А что это тогда? Зато рассказано об освобождении народов от коричневой чумы. Спасибо за новость.

Знаете, но народ далеко не пошёл за большевиками, во всяком случае, в Учредительном собрании, призванном в 1917 году установить порядок управления Россией, большинства у них не было, это они сами признавали, поэтому оно и было разогнано. За большевиками пошла лишь часть народа в определённый промежуток времени. А потом они установили военную диктатуру, и мнения народа больше никто не спрашивал. Когда же хватка ослабла - режим пал, проиграв по всем статьям: политически, экономически, культурно.

И ещё. Вы, как я понимаю, живёте на Украине, поэтому, наверно, думаете, что в России на телевидении до сих пор правит бал Евгений Киселёв на деньги Владимира Гусинского? Это давно уже не так. Сейчас в чести другие люди с другими взглядами: Марков, Леонтьев, Павловский, Пушков... всех уж не перечислю; они если что и навязывают, то, в первую очередь, антиамериканизм и прочие подобные вещи. И пропаганду они ведут по всем правилам.
А дедушка Сталин сегодня в России уже не такой злой, каким был пятнадцать лет назад.

С чем полностью соглашусь - страна, действительно, остаётся. Несмотря на все большевистские эксперименты.

Это сообщение отредактировал poofik - 25-06-2007 - 23:48

А заграница нас никогда не любила и сейчас не любит. Конечно, если по их делам судить, а не по красивым словам.

Катастрофой было бы оражение в Великой Отечественной войне. А если Вы считаете катастрофой победу в войне (я так понимаю, смущает величина потерь), выскажитесь, каким образом следовало этих потерь избежать, по Вашему мнению. Только просьба - нереальных вариантов не предлагать.

Для того, чтобы установить военную диктатуру, да и любую другую власть, необходимо обеспечить как активную поддержку (то есть иметь некоторое число активных сторонников), так и пассивную (то есть добиться того, чтобы существенная часть населения не желала свержения предполагаемой новой власти). Большевики, в отличие от их противников, добились и того, и другого. А без поддержки населения никакая диктатура не устоит, тем более в условиях гражданской войны - армию и то набрать будет невозможно для подавления несогласных.

Жупел Сталина. Разговор с историком Юрием Николаевичем ЖУКОВЫМ.

Рекомендую прочитать.

Прямо "тайны мадридского двора". :-) Вообще, есть серьёзные подозрения в том, что это - очередная "новая история". Но статья интересная.

ОТВЕЧУ:

Вы трактуете мои слова так, как считаете удобным. И делаете действительно странные выводы.

1. Исторический опыт показывает, что на протяжении всего существования государства Российского оно было объектом постоянных территориальных агрессий. Начиная с петровских времен, в Европе постоянно шла антироссийская борьба за ослабление внешнено влияния России на Европейские проблемы. Россию постоянно пытались ослабить путем политических интриг, созданием военных союзов, подстрекательством стран третьего мира на решение территориальных споров с Россией военным путем и т.д.

Достаточно было возникнуть политическому кризису, эдакой зоне нестабильности, на территории Российского государства, как сюда, как воронье на падаль, слетались вневние враги государства со вполне определенными планами. Кого-то интересовали новые территории, кого-то богатые земельные русурсы, кому-то нужны были рынки сбыта, дешевая рабсила. Если у вас не хватает фантазии на исторические примеры - могу помочь.

В 1917 году в России возникла революционная ситуация. Возникла не сама по себе и не на пустом месте. Царизм методично создавал эту ситуацию. Первым выходом этой энергии была революция 1905 года. И хотя ее подавили, стало очевидным, что России нужны глобальные реформы не только экономического, но и политического плана. Вместо того, чтобы сделать выводы, царизм занялся реакцией, последовали военно-полевые суды, ужесточилась цензура и т.д. Но венцом всему стала первая мировая. "Маленькая победоносная война" НЕ ПОЛУЧИЛАСЬ! Экономическая отсталось и нищета привели Россию к краху как в военном плане, так и политическом.

В рельтате возникшей ситуации Ленин и большевики сделали единственно правильный шаг - прекратили бессмысленную войну, стоившую России гигантских жертв и экономических ресурсов. В этой ситуации "добрые соседи и друзья" Англия, Франция, США, Польша, Финляндия, Япония решили, как бывало уже не раз, воспользоваться ситуацией в свою пользу. Я об этом подробно писал и повторяться не хочу. Так бывало уже не раз и еще задолго до большевиков. Россия - это слишком лакомый кусок, чтобы от него не попытаться урвать и себе кусочек. Если вы этого не хотите видеть, ваше право. НО ЭТО АБСОЛЮТНЫЙ ФАКТ. И Деникин, словами которого вы принебрегли, именно об этом и говорил.

Это была борьба не столько против большевиков, сколько за превращения великого государства в подконтрольный ведущим мировым державам "протекторат Россия". И доказательства этому я приводил.

ОТВЕЧУ:

Не мы начинали эту войну, но мы ее закончили. С чего вы решили, что "Великая Отечественная для вас всего-лишь небольшой кирпичик в грандиозном здании сталинизма - неожиданность" я не знаю. Видимо это какие-то ваши собственные малопонятные мне выводы.

Катастрофой война стала для тех, кто ее начинал - для фашистской Германии и ее боссов. Это они посылали гитлерюгенд (пацанов 10-15 лет) с фаустпатронами против стальных танковых дивизий, это они мобилизовывали последний свой резерв - стариков не призывного возраста для защиты Берлина, это они обрекли свой народ испытать на себе всю ненависть советского солдата - победителя. До сих пор Германия не может отмыться от этого национального позора. Немцы всегда будут испытывать чувство вины перед евреями, поляками, русскими, перед всеми нациями, которых они считали недочеловеками и обрекали на рабство и смерть. ЭТО ИХ КАТАСТРОФА, А НЕ НАША.

И каждого 9 Мая, каждый год, немцам будут напоминать про их позор, а ответить им будет нечего.

Да, война стоила нашей стране огромных жертв и об этом нужно помнить. НО МЫ ПОБЕДИЛИ И ЭТИМ ВСЕ СКАЗАНО. Страна смогла выстоять и побороть коричневую чуму. Вы меня слышите - выстоять и побороть. И иного пути для нас не было. Не мы начали эту войну, но мы ее закончили.

ОТВЕЧУ:

Прочтите Булгакова "Белая гвардия". Один из героев этой книги, полковник Турбин, сказал сакраментальную фразу: "Народ не с нами, он против нас". И события Гражданской войны четко продемонстрировали правдивость его слов.

Народ не поддержал белое движение. Еще одним доказательством этому можно посчитать такую очень немаловажную деталь - ради интереса посчитайте, каковы была численность армий Юденича, Колчака, Деникина, Врангеля, и какова была численность Красной армии в 1917 и 1920 годах. Тогда вы поймете, на чьей стороне был народ.

По поводу военной диктатуры. Военное положение требует диктатуры. Это неприложный факт, спорить с которым бесполезно. Демократия в военное время не работает. И как только с войной было покончено, страна начинала новое экономическое строительство, результаты которого прошли проверку в годы Великой Отечественной войны.

Меня очень удивила ваша фраза "Когда же хватка ослабла - режим пал, проиграв по всем статьям: политически, экономически, культурно".

Видимо вы считаете, что культура советского человека, ниже культуры современного россиянина? Акститесь! И никому больше этого не говорите. Такого уровня падения общественных нравов как сейчас (насилие на экранах и в жизни, культ потребления, безразличие к проблемам малоимущих, деградация общечеловеческих ценностей, цинизм и ежедневная пошлость) все это давно стало теперь нормой жизни. ВЫ ПРОСТО К ЭТОМУ ПРИВЫКЛИ. И другой жизни не знаете.

Страну развалили политики, и в первую очередь Горбачев. Не для кого не секрет, что некоторые из них теперь открыто заявляют, что способствовали этому. Яковлев этого, например, никогда и не отрицал. А последствия этой политики будет пожинать еще не одно поколение... Или вам напомнить демографическую ситуацию в России? Это ли не лучший показатель эффективности руководства страной. Или о современных беспризорниках, бомжах, малоимущих и пенсионерах вам напомнить? Все это проблемы современного общества. А что же дальше?

ОТВЕЧУ:

Я регулярно смотрю РТР-планета, НТВ мир, ОРТ, ТВЦ. У нас на Украине их транслируют кабельные операторы. Для составления собственного мнения по тому, кто и что говорит и показывает в России этого вполне достаточно. Так что новость вы для меня не открыли.

А по поводу дедушки Сталина вы, мягко говоря, ошиблись. Он уже с 1953 года как ушел в небытие. И теперь ему вся эта современная свистопляска до фени...

Хорошо, пусть я делаю странные выводы. Значит понимать дело надо так, что Россия - осаждённая крепость, кругом враги, и единственные её союзники - её армия и флот. Наверно, так оно и есть. Я только прошу заметить, что свою апологетику вы построили исключительно на интервенции, это факт.
Может быть, мне не хватает фантазии, но с петровских времён Россия участвовала в европейской политике, возможно, не лучшим для себя образом, но именно участвовала. Она была не объектом этой политики, а одним из активных субъектов, и, начиная с Петра, немало увеличила свою территорию за счёт земель в Европе. Конечно, ей случалось сталкиваться с коалициями, но не только ей. С таким же успехом те же немцы могут сказать, что их вечно рвут на части, французам пришлось бороться с целым континентом, о поляках я вообще молчу. Немало стран, если не все, смогут найти в истории подтверждение тезиса об их несчастной доле. Россия здесь всего-лишь не исключение; причём есть мнения, что она сама создавала себе проблемы, где не надо. Вы любите цитировать, я тоже кое-кого процитирую.
"Недоверие существовало как со стороны Пруссии, так особенно со стороны Австрии, и было вызываемо неопределённостью целей, которые ставила Россия в войнах с турками, неуважением серьёзных интересов Австрии на Балканском полуострове и предположениями, что Россия стремится разрушить Турцию в целях своего усиления". Куропаткин А.Н. Русская армия - СПб.: ООО "Издательство Полигон", 2003. с. 340
"России выгодно поддерживать господство англичан в Индии, и она имеет к тому полную возможность: две железнодорожные линии связывают Европейскую Россию с её среднеазиатскими владениями и могут быстро подвести к границе с Афганистаном силы, необходимые для содействия англичанам в Индии. Надо только, чтобы вредная химера возможного похода русских в Индию исчезла и заменилась сознанием общности интересов России и Англии в Азии." там же, с. 346
"Франция в XVIII веке принимает враждебное по отношению к России положение только после того, как русские корпуса войск в первой половине XVIII столетия дважды появляются на Рейне, бесцельно для России (в XIX столетии за ненужный для России поход русских войск в Париж французы отплатили без выгоды для себя визитом в Севастополь; за визит их в Севастополь русские без выгоды для себя не препятствовали пруссакам увести все свои войска со стороны русской границы на западе в 1870 году)." там же, с. 132
Я считаю, что Россия никогда не становилась жертвой тайного всемирного заговора. Конечно, западные политики - не апостолы и не всегда их решения и поступки соответствуют библейским заповедям, в отношении России они всегда действовали, как считали выгодным для себя, но ... русское правительство (плохое оно было или хорошее, не важно) вело себя по отношению к окружающим точно также, оно не спрашивало мнений покоряемых народов, если не считало это необходимым.
Вашу точку зрения, что большевики не имеют отношения к повышенной нелюбви запада к нам в течение большей части XX века, я принять не могу. Извините.

По поводу войны... Вы написали

я к этой фразе и прицепился. И зря вы на это потратили пафос, потому что я согласен с вами в этом вопросе. Я не предлагаю переиначить историю и проиграть войну. Я лишь говорю, что стоила эта победа ужасных жертв, катастрофических. И считаю, что большевики тоже приложили к этому руку; не участием в короновании Гитлера, а самим фактом своего существования.
А как себя чувствуют немцы 9 мая - их немецкие проблемы.

Наверно. А также "Крестьянство было недовольно продразвёрсткой, которая лишала его стимула к развитию сельского хозяйства.
Контрреволюционные элементы предпринимали одну атаку за другой против Советской власти. В некоторых местах Тамбовской губернии, Украины, Дона, Сибири прокатилась волна кулацких восстаний. Весной 1921 г. вспыхнул контрреволюционный военный мятеж в Кронштадте." КПСС. Справочник. М., Политиздат, 1978. Ленин вынужден был пойти на НЭП, потому что напряжение в стране возрастало, а новая политика его уменьшила. Потом Сталин вернулся к "истинному" марксизму, или не знаю уж, как это у него там называлось, и гайки завернул, только тогда уже "органы" держали страну надёжно и мозги промывались, как надо. Людей элементарно обманули.

Возможно, только война почему-то длилась семьдесят лет.

не буду говорить, что культура советского человека ниже культуры россиянина, уговорили. Скажу, что культура советского человека не выше культуры современного россиянина.

присутствовали в советской действительности, как и сейчас. Насилия на экранах было меньше, да.

Во-первых, судя по анкете, я немногим младше вас. Во-вторых, это оценочно. Я, вот, не считаю, что кругом - одни сволочи, развращённые обществом потребления, вполне нормальные люди.
И говорил я не об этом. Режим проиграл культурно это значит (для меня): любой голливудский фильм в кинотеатрах - аншлаг, любой заезжий поп-певец - толпы фанатов, всё заграничное - круто, наш официоз - ерунда. Такое было отношение. С политикой и экономикой - тоже самое.

люди ощущают на себе процесс перехода от социализма к более-менее здравой системе. Я, например, неплохо живу, да и другие форумчане, по-моему, не все плачут о судьбе своей горькой.
О демографии я уже высказавался.
Действительно, откуда столько бомжей и беспризорников? Это Путин их на улицу выгоняет? Пенсионеры, действительно обижены, согласен.

Я не спорю, просто не понимаю, где вы нашли врагов, очерняющих наше прошлое на деньги ЦРУ (шутка)? Сейчас все основные каналы - государственные, или друзей государства. Нет, серьёзно, наше телевидение до сих пор оголтело прозападное? Может быть. Со стороны виднее.

В общем, расходимся мы с вами по всем почти позициям. Вы только на меня не ругайтесь, ладно. Я не русофоб, я свою страну люблю, просто предполагаю, что сталинизм - совсем не то, что ей надо.

Это сообщение отредактировал poofik - 26-06-2007 - 22:00

"Потерял" ответ, так что пишу только сейчас. :-)
По РЯВ у меня под рукой есть вот такое интересное:
"Морские сражения русско-японской войны 1904-1905"
(Приложение к журналу "Моделист-конструктор", №2-2004)

Только файл довольно-таки "тяжёлый" - 150 мегабайт. Надо выкладывать?

Земля до 17 года не была в собственности крестьян. Землю крестьянские общины арендовали, причем брали не в долговременную аренду, а продляли ее каждый год. Когда пришел к власти Ленин, то крестьянство проголосовала за него именно потому, что ОН ДАЛ КРЕСТЬЯНСКИМ ОБЩИНАМ ЗЕМЛЮ В СОБСТВЕННОСТЬ. И она действительно была в собственности крестьянских общин до того момента, когда Сталин начал ВСЕОБЩУЮ коллективизацию.
После этого земля была уже госдарственной.

Интересно то, что коллективизация началась сразу после революции. Но она была сугубо добровольной. В любом сельском населенном пункте можно было организовать колхоз. На добровольных началах объединиться, получить от общины землю в собственность и работать там так, как тебе заблагорассудится.

Скажем, в Подмосковье уже в 18 году было коллективизировано около 25% крестьяских хозяйств. Причем, коллективизировались самые богатые хозяйства. Работа в них была чрезвычайно эффективной. Они благополучно пережили голод 1918 года (вы знаете, что был голод 1918 года?) и проработали до 1930 года. И работали бы и дальше, но началась ВСЕОБЩАЯ коллективизация. И в эти добровольные колхозы ДОЛЖНЫ были влиться все остальные крестьяне каждого данного населенного пункта. Производительность в течение одного года резко упала. Из колхозов побежали. Побежали именно самые трудоспособные колхозники.

И тут начался процесс, которые потом назвали САМОРАСКУЛАЧИВАНИЕ. То есть эти богатые крестьяне, которые не хотели за бесплатно работать за всех остальных, просто уезжали в города и становились там рабочими. Этим они спасались от высылки в Кузнецкстрой и прочие стройки коммунизма. Дома и хозяйства просто бросали...

В колхозах же оставались самые нетрудоспособные крестьяне, и сами колхозы стали беднее. Но нельзя сказать, чтобы совсем разорились. Просто беднее, чем были до всеобщей коллективизации.

А так как процесс САМОРАСКУЛАЧИВАНИЕ приобрел широкие масштабы, то и пришлось отбирать у крестьян документы. Кстати, еще не паспорта. Паспорта вообще ввели уже позже. И по сути, паспорта не отбирали у крестьян. Им их просто не дали. Давали только городским жителям. И в городе жить без паспорта стало нельзя.

Да.. еще дополню. Формально все было сделано по закону. Интересно то, что землю из собственности потеряли только члены колхозов. Те крестьяне, которые по каким-то причинам не вошли в колхоз и не были высланы или осуждены, сохранили свои участки и собственность на нее. И даже колхозы в новое время были вынуждены считаться с этим. Просто так отобрать ее не могли. Она так и продолжает до сих пор быть в собственности потомком.

Это сообщение отредактировал Kirsten - 21-07-2007 - 16:09

Кстати, я специально у матери насчёт этого спросил. Сказала, что паспортов не было, но вот насчёт проблем с отъездом - всё по-другому было. Очень сложно (но можно!) было уехать в страду. А осенью, зимой, весной - относительно свободно. Мой дед как раз так и смог пережитья тяжёлые годы: все зимы был на заработках в городах.

Страда - вообще особенное время, "день год кормит"... Я и сам так поработал, - в 6 утра подъём, в 7 - выезд в поля, и пока светло - работа. Перерыв на обед - меньше часа, даже моторы не глушили. Выходные - только по причине плохой погоды. Причём не пасмурной, а - ливней. Я сам несколько раз в дождь работал, - дизелю-то пофиг. :-) Только вот что-то воплей по поводу массовых нарушений ТК в 80-е годы - не слышно. Как всегда, - Сталин виноват.

Уважаемый Жекич! На форуме есть опрос о репрессиях при Сталине. Отвечают на него не ангажированные политиками историки, а люди лучше всех знающие историю своей семьи-члены этой семьи. Посмотрите результаты опроса. Когда вышел фильм "Покаяние" миллионы живших в те времена не забросали кинотеатры тухлыми яйцами а шли на этот фильм, многие плакали.

Насчет приведенной Вами цитаты плакал уже я То есть оболгали сионисты нашего светоча и он предчуствовал, что так и будет. А с чего бы? Дело Михоэлса вспомнил? Ведь есть масса других народов, плоды "гениальной"
национальной политики "отца" по отношению которых мы будем долго еще расхлебывать-и не известно, расхлебаем ли. Несомненно Сталин злодей,по масштабу злодеяний против народов своей страны сопоставимый только с Гитлером да еще ,пожалуй, Пол Потом. Не верите-воля Ваша. Доказательств тому -миллионы-но для верующего любые доказательства -труха. Вы верите, что Сталин наше все, павшее под клеветой сионистов-но Хрущев сионистом не был, поверьте мне. А в прочем не верьте-наверняка есть очередной правильный историк, который назовет Хрущева не сионистом, а масоном или жидовствующим и вы ему радостно поддакнете.

jakellf

Вообще-то фильм больше про товарища Берию (его же изобразили главным злодеем). А портрет товарища Сталина многие и многие водители клеили на ветровое стекло. И это после долгих и долгих лет после "разоблачений" XX съезда.
Даже если и плакали? Ну что поделать, народ у нас впечатлительный. Другой режиссер выпустил 2 фильма: "Так жить нельзя" и "Великая криминальная революция". Вам какой больше нравится? Кстати, тухлых яиц у нас в продаже не было.

Господи, ну как же товарищ Сталин в 1939-м мог вспомнить дело Михоэлса 1946-го? Как симтоматично, что господа антисталинисты, рассказывая о бесчисленных преступлениях Сталина, как пример приводят явно дутое дело Михоэлса. Который на ночной неосвещённой улице Минска попал под грузовик, но умер от переохлаждения (протокол вскрытия составлял его родной брат академик Вовси). По версии антисталинистов Сталин решил убить Михоэлса за связь с врачами-убийцами (раскручено в 50-х). Его убил, а врачей-убийц оставил, чтобы они членов Политбюро и его самого изводили. В общем дело Михоэлса шито настолько белыми нитками и основано на такой явно сфальсифицированной записке Берии, что это просто клад для тех, кто желает брать антисталинистов за шиворот и тыкать их носом в факты.

Надо сказать, что фильм "Покаяние" давно уже в одной компании с другой "перестроечной" чернухой, а многие из тех, что "плакали на просмотре" - теперь ярые противники "демократии", как той, что построена в России, так и той, что построена в "развитых странах запада".

Вообще, надо осторожнее приводить примеры умонастроений людей начала перестройки. Тогда абсолютному большинству россиян и в страшных снах не снилось, во что это выльется... И что они потеряют.

Слушай, а каким образом коррелирует отношение к плохому при Сталине с событиями перестройки?

Очень хорошо коррелирует. Так как "перестройка" во многом - дело рук антисоветских и антирусских сил. "Поражёнными" отвращением к родной стране оказалось множество "людей искусства", отсюда и не прекращающиеся до сих пор потоки грязи на собственное прошлое...

Много людей искренне верят, что до сих борятся с "советами" и "большевиками", не замечая того, что уже давно борятся с собственной страной, ухудшая моральный климат в ней...

...вообще, фильм-то неплохой, но вот его появление в то время - позволяет классифицировать его так.

А при чем тут фильм?

Все равно не поняла. А "плохой Сталин"-то тут при чем? У тебя получается "в огороде бузина - а в Киеве дядька".

Да нет же. Цепочка вполне логичная и не-длинная.
- Нужно было развалить СССР;
- Силёнок "в открытую" и США&Co маловато;
- Была принята доктрина "холодной войны"
- Один из её постулатов - убедить людей противоборствующей стороны, что они живут очень плохо, в их истории нет ничего хорошего, и вообще, их страна виновата во всех бедах мира;
- в рамках этой доктрины и снимались/снимаются фильмы. Сначала - за границами СССР, а с началом перестройки - уже и в границах. "Покаяние", как я и говорил, неплохой фильм, но появившийся в "плохой" момент, и поэтому "коньюнктурный".

И нет никакой разницы, снимал его человек, искренне верящий в "злодеяния режима", или "купленный". Эффект-то на зрителей производится заданный.
Если бы этот фильм был среди других, показывающих разные точки зрения, - я бы и слова не сказал. Но ведь почти всё, снимаемое с того времени и до наших дней, - в рамках этой доктрины. Противовеса - нет. Наоборот, правилом стало "побольше грязи", как это было и с "9-й ротой", и с "Сволочами"... Что ни возьми, - даже неплохой в целом мини-сериал "PQ-17", - везде хоть немного антисоветского дерьмеца, да есть.

P.S. Вообще, это одна из самых неприятных особенностей современного мира - то, что под разговоры о свободе Художника творить - эти самые Художники (и "художники") творят преимущественно тёмное. Вроде как "вскрывают нарывы", "срывают покровы", "обнажают правду"... Только вот что-то мир от этих фильмов только ухудшается.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 26-07-2007 - 18:17