Что было плохого при Сталине?

Автор статьи умело подтасовывает понятия, которые обсуждает. Давайте посмотрим придирчиво на то, что он пишет.

"Может быть, они полагают, что государство вообще не должно защищать свои честь и достоинство?" Честь и достоинство у государства - нонсенс! Честь и достоинство могут быть только у конкретного человека, но никак ни у сбербанка, совета народных депутатов или даже целого СССР. Здесь стоит обратить внимание, как именно формулировалась статья УК: "...порочащих советский государственный или общественный строй". Формально-юридически сформулировано очень верно. С точки зрения "банальной эрудиции" - тоже.

"То есть любой желающий может распространять какую угодно клевету на государственные органы, поносить существующий строй, призывать к его свержению" Опять же не очень понятно, что автор вкладывает в понятие "клевета на государственные органы". Государственные органы - это конкретные люди, должностные лица, действующие от имени государства. Если кто-то клевещет на них, подрывая честь, достоинство и деловую репутацию, то такие люди вправе применить судебную защиту, в т. ч. и уголовное преследование виновных. Что, например, прописано в нынешнем российском законодательстве. Но о какой клевете можно говорить по отношению, скажем, к Ярославской областной клинической больнице? Что она, эта больница, людей плохо лечит? Ну так ведь не больница же их лечит, но люди, что там работают...
Далее. Автор не моргнув глазом записал в один список и клевету, и призывы к свержению государственного строя. Все в одну кучу. Главное - чтоб эффектно "прокукарекать", как я его понял. Поскольку каждому чуть-чуть соображающему читателю совершенно ясна разница между "поношениями" и призывами к свержению.

О какой кульбит! В качестве "мировой практики" автор привел американский "Акт о шпионаже" от 1918 года! Отмечу, что этот Акт был принят на самом деле 15 июня 1917 года, а не 16 мая 1918 года (в этот день Конгресс принял "Акт о подстрекательстве к мятежу"), и представлял собой фактически временный закон о цензуре на период войны с Германией. Отсюда и такое название. Естественно, по окончании I мировой войны указанные в Акте ограничения свободы слова были сняты. Смотреть, например, здесь: http://evartist.narod.ru/text6/036.htm

Автор неверно понимает суть реабилитации. Правовой беспредел в период сталинщины был не в том, что существовали уголовные санкции за антисоветскую агитацию и пропаганду и т. п., а в том, что именно власть и суды понимали под этой самой "агитацией и пропагандой"! Когда человек осуждался по этой статье просто за то, что он критиковал действующую власть, то это - явно неправосудное осуждение, и такого осужденного нужно реабилитировать. Если единственным основанием осуждения был донос недоброжелателя, то и такого осужденного тоже нужно реабилитировать, поскольку его вина фактически не была должным образом доказана.

Я, как профессиональный юрист, адвокат, тоже могу привести с сотню случаев неправосудного осуждения невиновных как в нынешней России, так и за рубежом. То же касается и необоснованного оправдания виновных. Вот только какой в этом смысл? Любой судебной системе весьма свойственны судебные ошибки - это было, есть и будет. Что тут вообще обсуждать?

Набрал в поисковике всего два слова : "форум" и "загранотряд".
И что же? Везде одно и то же : Сталин, Жуков, штрафбаты, загранотряды...
Самое забавное, что точно такие же дебаты на форуме выпускников исторического факультета МГУ !
Забавно....
И что показательно, кроме приказа 277 и вышеназванной справки НКВД , которые к первым месяцам войны никакого отношения не имеют,
из архивных документов относительно загранотрядов ничего больше никто привести не может .
И те же заявления о том , что свидетельства очевидцев или отдельных исследователей не могут быть аргументом.
Никому не кажется странным полное отсутствие открытых архивных документов за второе полугодие 41 года, которые бы наглядно объяснили,
почему беспорядочное отступление Советской Армии осенью 41 вдруг (?) сменилось таким ожесточенным сопротивлением?
Ответ на этот вопрос - не копание в грязном белье истории СССР, а поиск Истины.

Ну а всем, кто не верит в существование загранотрядов практически с первого месяца войны советую внимательно читать И. Пыхалова.

Цитаты;
"... Для обеспечения оперативных мероприятий приказом НКВД СССР №00941 от 19 июля 1941 года при особых отделах дивизий
и корпусов были сформированы отдельные стрелковые взводы,
при особых отделах армий — отдельные стрелковые роты, при особых отделах фронтов — отдельные стрелковые батальоны,
укомплектованные личным составом войск НКВД [7]..."

"...«Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами

§ 4
д) ..в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте,
начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. .."

Перевожу:
Загранотряды были созданы 19 июля 1941 года.
Загранотряды были созданы не в тылу, а при особых отделах армейских частей.
Загранотряды напрямую подчинялись НКВД.
Загранотряды состояли из личного состава НКВД.
Загранотрядам в исключительных случаях было разрешено расстреливать красноармейцев без суда и следствия. На месте, то есть во время боя.

P.S. Как вы думаете, необстрелянный деревенский парень в июле 41 года, на глазах у которого на куски разорвало его товарища,
думал о мести фашистам или победе коммунизма во всем мире?
А не первозданный ли животный ужас парализовывал его волю,заставляя сильнее вжиматься в землю в естественном для всего живого желании - выжить ?
И что по вашему заставляло его подниматься и идти в атаку на верную смерть?

Я не обсуждаю необходимость формирования загранотрядов. Я не обсуждаю и не осуждаю их действий. Была война.
И какие меры были необходимы для того, чтобы поднять моральный дух солдат, и заставить их поверить в победу - виднее тем, кто пережил это.
Но стремление "побелить" нашу многострадальную историю и спрятать факты, вызывает у меня только негативную реакцию.
"Не надо ворошить прошлое" , - неоднократно приходилось слышать мне эти слова.
А я думаю - надо. Чтобы узнать и понять: кто мы и куда идем.
А главное - зачем?

Это сообщение отредактировал Destroyer - 14-08-2007 - 10:37

Destroyer, из вас получается плохой "переводчик". Ваш "перевод" функций загранотрядов (ОСОБЕННО ПРИМЕНИТЕЛЬНО К 1941 ГОДУ) это перекручивание фактов и выдача желаемого за действительное.

И не берите Пыхалова кусками, вырывая его слова из контекста.

ЦИТАТКА:

"Как известно, в начале февраля 1941 года наркомат внутренних дел был разделён на собственно НКВД и наркомат государственной безопасности (НКГБ). При этом военная контрразведка согласно постановлению Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) от 8 февраля 1941 года была выделена из НКВД и передана наркоматам обороны и Военно-морского флота СССР, где были созданы Третьи управле-ния НКО СССР и НКВМФ СССР [901].

27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издаёт директиву №35523 о работе своих органов в военное время. В ней, в частности, была предусмотрена:

«Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., выделяемых командованием с включением в их состав оператив-ных работников органов Третьего управления с задачами:

а) задержания дезертиров;

б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;

в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1-2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности».

Как видим, первоначально заградительные отряды должны были осуществлять только задержание дезертиров, а также оказавшегося возле линии фронта подозрительного элемента и вести предварительное расследование, после чего передавать задержанных в соответствующие судебные органы".

Я думаю, что эту цитату Пыхалова, для вас переводить не нужно? ДАТА СОЗДАНИЯ вам понятна? Кстати, вы здесь видите слова о "ПРИМЕНЕНИИ ОРУЖИЯ"?

Идем далее...

"В июле 1941 года происходит объединение НКВД и НКГБ. 17 июля 1941 года постановлением Государственного Комитета Обороны №187сс органы Третьего управления НКО преобразуются в особые отделы и также переходят в подчинение НКВД.

На следующий день нарком внутренних дел СССР Л.П.Берия в своей директиве №169 так разъяснил задачи особых отделов:

«Смысл преобразования органов Третьего управления в особые отделы с подчинением их НКВД заключается в том, чтобы повести беспощадную борьбу со шпионами, предателями, диверсантами, дезертирами и всякого рода паникёрами и дезорганизаторами.

Беспощадная расправа с паникёрами, трусами, дезертирами, подрывающими мощь и порочащими честь Красной Армии, так же важна, как и борьба со шпионажем и диверсией»[904]."

Теперь "переведу" вам я:

1. Военная контразведка была подчинена НКВД, но как структура не перестала существовать, а занималась борьбой с саботажем, диверсиями, шпионами и диверсантами (О ЧЕМ ВЫ ПОПРОСТУ ЗАБЫЛИ), а также паникерами и трусами.

2. Действовали они ИМЕННО В ТЫЛУ ЧАСТЕЙ, а не на передовой.

ЦИТАТА:

"Выполняя свои задачи, особые отделы, в частности, выставляли заградительные отряды в тылу наших войск:

«Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами
…
§4
Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осущест-вляют следующие мероприятия:

а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;

б) тщательно проверяют каждого задержанного командира и красноармейца с целью выявления дезертиров, трусов и паникёров, бежавших с поля боя;

в) всех установленных дезертиров немедленно арестовывают и ведут следствие для предания их суду военного трибунала. Следствие заканчивать в течение 12-часового срока;

г) всех отставших от части военнослужащих организовывают повзводно (поротно) и под коман-дой проверенных командиров в сопровождении представителя особого отдела направляют в штаб соответствующей дивизии;

д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. О каждом таком случае начальник особого отдела доносит в особый отдел армии и фронта;

(А вот здесь ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ - право расстреливать имеет НАЧАЛЬНИК ОСОБОГО ОТДЕЛА и больше не указан НИКТО!!!) Т.е. по его приказу, в исключительных случаях, расстрел, НО БЕЗ ЕГО ПРИКАЗА - НЕТ!!!

е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем;

ж) ведут количественный учёт всех задержанных и направленных в части и персональный учёт всех арестованных и осуждённых;

з) ежедневно доносят в особый отдел армии и особый отдел фронта о количестве задержанных, арестованных, осуждённых, а также о количестве переданных в части командиров, красноармей-цев и материальной части».

Если вы это прочли, то должны были сами убедиться, что ваш перевод:

это не правда, поскольку загранотряды выставлялись именно в тылу частей (самое начало этой цитаты), "на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения..." с обязательной проверкой всех проходящих мимо красноармейцев, а не как вы пишите "без суда и следствия".

Идем далее...

"Следующий документ – директива Управления особых отделов НКВД СССР №39212 от 28 июля 1941 года об усилении работы заградительных отрядов по выявлению и разоблачению агентуры про-тивника, перебрасываемой через линию фронта. В ней, в частности, сказано:

«…Одним из серьёзных средств выявления засылаемых к нам агентов германской разведки являются организованные заградительные отряды, которые должны тщательно проверять всех без исключения военнослужащих, неорганизованно пробирающихся с фронта в прифронтовую полосу, а также военнослужащих, группами или в одиночку попадающих в другие части.

Однако имеющиеся материалы говорят о том, что работа заградительных отрядов ещё недос-таточно организована, проверка задержанных лиц проводится поверхностно, зачастую не опера-тивным составом, а военнослужащими.

В целях выявления и беспощадного уничтожения агентуры противника в частях Красной Армии предлагаю:

1. Усилить работу заградительных отрядов, для чего выделить в отряды опытных оперативных работников. Установить, как правило, что опрос всех без исключения задерживаемых должен про-изводиться только оперработниками.

2. Всех лиц, возвратившихся из германского плена, как задержанных заградительными отрядами, так и выявленных агентурным и другим путём, арестовывать и тщательно допрашивать об обстоятельствах пленения и побега или освобождения из плена.

Если следствием не будут добыты данные о причастности их к органам германской разведки, таких лиц из-под стражи освобождать и направлять на фронт в другие части, установив за ними по-стоянное наблюдение как со стороны органов особого отдела, так и со стороны комиссара части»[907].



Не нужно лепить из загранотрядовцев эдаких кровавых монстров, жаждущих крови своих сограждан, палачей-НКВДшников. Они выполняли нужную работу по борьбе не только с трусами и дизертирами, коих было много особенно в первые месяцы войны, но и с вражеской агентуров, диверсантами и саботажниками.

А теперь та правда, о которой вы умолчали.

ЦИТАТКА:

"К началу сентября 1941 года военная обстановка значительно ухудшилась. В этой ситуации Ставка Верховного главнокомандования директивой №001650 от 5 сентября 1941 года удовлетворила просьбу командующего Брянским фронтом генерал-лейтенанта А.И.Ерёменко:

«Ставка ознакомилась с Вашей докладной запиской и разрешает Вам создать заградительные отряды в тех дивизиях, которые зарекомендовали себя как неустойчивые. Цель заградительных от-рядов – не допускать самовольного отхода частей, а в случае бегства остановить, применяя при необходимости оружие»[910].

Неделю спустя подобная практика была распространена на все фронты:

«Директива Ставки ВГК №001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях.

12 сентября 1941 года.

Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны против-ника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бой-цов.

В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют ме-сто на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.

В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного главнокомандования приказывает:

1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.

2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и ус-тановлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослу-жащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.

3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь ко-мандирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.

4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.

5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.

Ставка Верховного главнокомандования
И.Сталин
Б.Шапошников»[911]."



ИТАК МОЙ ПЕРЕВОД ДЛЯ ВАС:

1. В связи с ухудшением ситуации на фронтах в каждой стрелковой дивизии формируются собственные загранотряды (а не НКВДшные), подчиненные командиру части.

2. ЦИТАТКА Пыхалова (вы бы читали до конца его книгу, ПРОБЛЕМ БЫЛО БЫ МЕНЬШЕ):

"В отличие от продолжавших существовать заградительных отрядов при особых отделах НКВД, ориентированных в основном на задержание дезертиров и подозрительных элементов, армейские за-градотряды создавались с целью не допускать самовольного отхода частей. Эти подразделения были значительно крупнее (батальон на дивизию вместо взвода), и их личный состав комплектовался не из военнослужащих НКВД, а из обычных красноармейцев. Они имели право применять оружие – не для расстрела отступающих частей и подразделений из пулемётов, а для ликвидации инициаторов пани-ки и бегства".



p.s. Мой последний абзац (спасибо Пыхалову) я прошу вас прочитать и уяснить, тогда ваши "переводы" не будут такими "объективными".

Честное слово.... прочтите Пыхалова до конца. А то вы каждый раз наступаете и наступаете на грабли...








Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 14-08-2007 - 11:50

SKARAMANGA-1 .
Внимательно прочитайте мой предыдущий пост. Я ответил на все ваши вопросы и дал ссылку.
Или И.Пыхалов для вас уже не авторитет?

По всему массиву критики - это типичное выискивание "блох" профессионалом в юриспруденции у дилетанта в ней. Пыхалов хороший и честный историк. Про ошибку с датами я ему отпишу, благо он доступен в интернете.
А по существу вопроса - основная идея статьи состоит именно в том, что далеко НЕ КАЖДЫЙ осуждённый в те годы, был "невинно пострадавшим". Симптоматично, что ты никак не откомментировал самую важную часть статьи, где говорится о принципах и практике работы комиссий по реабилитации начала 1990-х.

...

Любой судебной системе весьма свойственны судебные ошибки - это было, есть и будет. Что тут вообще обсуждать?

То есть, оправдывая современную судебную практику "капиталистической России", ты осуждаешь практически такую же в прошлом? Как-то не очень умно звучит ;-).

Не соответствует действительности и выдаёт полное незнание аффтаром сути обсуждаемой проблемы.

"Перевод" некорректен и снова показывает невежество аффтара в вопросе. Особенно впечатляет типично "демшизоидный" приёмчик цитирования "вне контекста", так как даже у Пыхалова приведён более крупный кусок документа, из коророго ЯВНО следует, что заградотряды в этот период занимались вылавливанием дезертиров (там же):
§ 4
Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осуществляют следующие мероприятия:
а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем, чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;

Кто-то бежал вперёд, кто-то назад. Это война. Разное бывало. В атаку часто шли с именем Сталина.

Пока вместо "негативной реакции" видно только "вопли" и "завывания"...

А главнее всего - научиться думать и анализировать. И разучиться ссылаться на бульварщину.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 14-08-2007 - 11:08

Для CryKitten .
Наш с Вами диалог закончен.
Ссылка.
Не утруждайте себя комментированием моих постов, тем более Вам не адресованных.

:-))) Заигнорьте меня, и не нервничайте.
И с чего Вы взяли. что я с Вами говорю? (за исключением данного поста)
Я Вас комментирую.

Ну и что вы этим хотели сказать?
Да созданы.
Давайте все же различать понятие тыла и глубокого тыла, а также передовой. Вторая и третья линии обороны это УЖЕ тыл. Почему бы там не размещать загранотряды армейских частей.
Ну а почему бы и не подчиняться им НКВД?
Личный состав НКВД это только принадлежность. Туда могли попасть и из других войск после ранений, контузий (Богомолов "Момент истины". Лейтенант Блинов попал в СМЕРШ после контузии, до этого служил в действующей армии)
Ну и последнее - по законам военного времени

Не вижу ничего нового и сверхтрагичного

Мне остаётся только пожалеть Вас .

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 14-08-2007 - 11:47

Самое смешное, что статистика работы НКВД/СМЕРШ давно и широко известна. И в ней нет никаких ужасов с "расстрелом в спины из пулемётов". Нормальная, нужная работа. Не без перегибов, но несомненно чрезвычайно полезная.

Ну а "вопли" - я выше хорошо продемонстрировал, что бывает с "демшизой" при чтении правдивых, серьёзных аналитических документов. Худший вариант "чтения по диагонали", когда сама статья не осмысливается, но в ней ищутся фактики, на которых потом возводится нужная теория ("Перевод").

"Блох"?! Эти "блохи", на мой взгляд профессионала, имеют вполне слоновьи размеры! В приведенных Вами цитатах автор пытается критиковать реабилитационную систему, фактически не понимая принципы и порядок ее функционирования. Не умея разграничить составы преступлений. Не разбираясь в основаниях и процедуре реабилитации. О чем тут вообще говорить! Если уж ты пишешь о чем-то, то уж постарайся знать то, про что пишешь! Уже чехарда с датами наводит на определенные сомнения в добросовестности автора. Это уже не говоря о том, что автор в качестве иллюстрации "мировой практики" привел чуть ли не столетней давности американский акт временного характера, о котором ныне помнят только специалисты. Это - недобросовестность или некомпетентность?

Абсолютно очевидно любому здравомыслящему человеку, что далеко не каждый из осужденных был невинно пострадавшим. Спорить с этим нелепо, да никто, по-моему, это делать и не пытается. Нелепо также и спорить о принципах и практике работы комиссий по реабилитации. Я не собираюсь спорить о том, по поводу чего у меня на руках нет достаточных фактов. Для того, чтобы определить, правомерной была реабилитация, или нет, необходимо иметь в руках соответствующее дело. Пока у меня в руках нет дела, я не буду ничего обсуждать. Замечу, что я крупно сомневаюсь в том, что Пыхалов в разделе своей статьи "Реабилитация что дышло" выкатывает свою критику на основании анализа уголовных дел, которые реально находились в его распоряжении и были им изучены.
А вот подобные перлы меня вообще умиляют:
Предположим, что все перечисленные поступки «антисоветскими проявлениями» не являются. Следует ли из этого, что мужьям можно безнаказанно убивать своих бывших жён, рабочим — мастеров, а колхозникам — председателей колхозов и бригадиров? Теоретически подобные дела должны быть переквалифицированы из политических в уголовные и вновь направлены в суд. Однако в подавляющем большинстве случаев ничего подобного не происходит.
Автор демонстрирует просто вопиющее непонимание самой сути, смысла уголовного преследования! Лицо подлежит уголовному наказанию только за то преступление, которое им совершено! То есть если убийца осужден за антисоветскую агитацию и пропаганду, то он однозначно должен быть реабилитирован. И это совершенно справедливо!
Или вот еще:
В самом деле, разве заслуживает осуждения, например, поступок Михаила Малюкова, влепившего пощёчину Горбачёву во время приезда того в Омск 24 апреля 1996 года? Однако он был привлечён к уголовной ответственности по статье 206, часть 2 за хулиганство. С другой стороны, разве не очевидно, что практически все нынешние «владельцы заводов, газет, пароходов» по справедливости должны немедленно отправиться на нары, поскольку собственность, которой они «законно владеют», попросту ими украдена?
Автор почему-то считает, что пока незаконные "владельцы заводов, газет, пароходов" не осуждены все полностью, малюковы имеют полное право ходить по улицам и безнаказанно раздавать пощечины. То есть, по мнению автора, Малюкова следовало судить только после полного искоренения всей преступности в РФ, так что ли? Не надо быть юристом, чтобы понимать: "каждому - по делам его". Малюков, как и любой другой гражданин, должен отвечать за содеянное конкретно им - безотносительно к фазам Луны, длительности беременности у улиток или срока лишения свободы, полученного Пичугиным.

В каком это месте я "оправдываю современную судебную практику"? Вам показалось. Я ничего и нигде не оправдываю. Я лишь говорю, что любой судебной системе свойственны судебные ошибки. И что эти ошибки бессмысленно обсуждать - их нужно, по возможности, исправлять. Хотя бы как-то. Для чего и существует институт реабилитации. Кстати, замечу, что реабилитация началась отнюдь не 90-е годы, а гораздо раньше, еще при Хрущеве. Уже тогда было очевидно, что судебные ошибки сталинской эпохи представляют собой буквально вал неправосудных приговоров.
И последнее. Внесудебные репрессии (по приговорам "Троек") в сталинские времена достигали значительных размеров, отсюда и делегирование внесудебному органу - Прокуратуре РФ - права на пересмотр уголовных дел. Отпишите и это тоже Пыхалову, а то он и в этой части, судя по тексту статьи, теряется в догадках.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 14-08-2007 - 12:02

Прежде чем писать свой ответ прочтите мой. Там Пыхалов не перекрученный вами. А последний приведенный абзац Пыхалова это вообще могильный камень на ваш "перевод".

И не нужно выдавать свой перевод за слова этого уважаемого историка. Я то его прочитал давным давно (да и вам советовал, если вы не запамятовали), а вы, как сами указали, нашли недавно по поисковику (судя по дате поста)... да видно до конца не прочитали...

Хорошо. Поставим вопрос по другому.
Твое предложение.
КАК остановить части бросившие оборону и подверженные паники?

Ответишь - поставлю плюс

И всё-таки это "ловля блох"... По "незаконным реабилитациям" сейчас вобще много обсуждений, и не только Пыхаловым, и хорошо видно, что в 1950-е годы комиссии работали вполне хорошо. а в 1990-е - из рук вон плохо, вплодь до "реабилитации" нацистских преступников и коллаборационистов.

Тут надо понимать ещё и то, что основной вал репрессий пришёлся на времена Ежова, когда нарушений законности было множество. За что потом многие и поплатились... Кстати, часть из них сейчас "реабилитирована".

Ну а про "тройки" вообще разговор особый. Историю вопроса знаешь? Вообще-то, наделение такими правами людей произошло не по инициативе ПолитБюро (и лично Сталина), я явилось результатом "внутрипартийной" борьбы. Рекомендую Жукова "Иной Сталин", там подробно этот вопрос освещён.
А вот про "значительные размеры" внесудебных приговоров в числовом выражении - я бы и сам послушал.

Только не стрелять по своим...

Ты посмотри, что получается:- спереди фашисты лупят, а сзади, В СПИНУ,- т.н. "свои"...
Да при таком раскладе паника возрастёт ТЫСЯЧЕКРАТНО!!!

Не говоря уж о чудовищном моральном аспекте происходящей бойни...



Просто не надо было перед войной репрессировать, сажать в лагеря и тюрьмы ЛУЧШИХ военачальников, обезглавливая и разлагая этим Армию.

Жирный смершевец командовать не может по определению, он может только подло стрелять в спину своему же солдату,...гнида...

Кстати, когда оставшихся в живых из тюрем выпустили,и вернули в строй,- воевать стали более качественно, случаи массовой паники сошли на нет.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 14-08-2007 - 12:17

...а если бы почитать заслуживающие доверия тексты, то становится понятно, что стреляли всегда поверх голов, и убивали - единиц - особо отъявленных паникёров.

Остальное - не соответствует действительности. Пассажи про "жирных СМЕРШевцев" опускаю (разве что посмотреть фильм "В августе 44-го"), а по репрессиям военоначальников - уже в который раз рекомендую пойти в библиотеку и почитать серьёзные исследования. А то как-то странно звучит, что потеря армией около 3% военоначальников в результате репрессий так катастрофически сказалась на её уровне.

Последнее предложение вообще феерично. Абсолютно голословное. Так как даже поверхностное знакомство с фактами показывает, что "выпускать из тюрем" стали сразу по смене Ежова Берией. И основная масса пришлась на 1939-40-й год.

Чьего доверия-то???

Есть несколько ключевых вопросов, касательно загранотрядов, вокруг которых не утихают споры.
!. Дата создания.
2. Подчинение НКВД.
3. Личный состав.
4. Задачи и назначение.
Ну и главный:
Стреляли ли они по своим.
На эти вопросы я и ответил.

Для меня ответ на этот вопрос очевиден.
Страх смерти можно преодолеть только страхом немедленной смерти.
И именно в этом была основная задача загранотрядов в начале войны - остановить отступление под страхом немедленной смерти.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 14-08-2007 - 12:55

Как отмечает Черушев, в 1936 — 1940 годах Военной коллегией Верховного суда и военными трибуналами было осуждено за контрреволюционные преступления 10838 человек. К этому надо добавить еще неизвестное число военнослужащих, осужденных Особым совещанием и другими внесудебными органами. Точное число репрессированных командиров и политработников Красной армии, и в том числе расстрелянных, не определено до сих пор.

Следует заметить, что Военная коллегия Верховного суда рассматривала дела только военноначальников высокого ранга.

Кроме того, даже потеря одного толкового военноначальника, если он занимает высокий пост (Тухачевского, например) скажется на боеспособности всей армии.

Опять за рыбу деньги?
Вы просили ссылку на достоверный документ, подтверждающий создание ЗГ 19 июля 1941 года.
Я привел.
Вы просили привести доказательства их принадлежности к НКВД - я тоже привел.
Более того, я привел цитату из приказа, согласно которой, ЗГ было разрешено стрелять в красноармейцев в чрезвычайных ситуациях.
И что вы мне отвечаете?
Что "перевод" Пыхалова не совпадает с моим?
Что я не дочитал его трактование этого приказа до конца?
Смешно, ей богу.

Несомненно.

И никакие "загранотряды" не заменят грамотного командующего.

А главная задача ГРАМОТНОГО КОМАНДУЮЩЕГО,- СБЕРЕЧЬ, даже в бою,- КАК МОЖНО БОЛЬШЕ своих людей.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 14-08-2007 - 13:02

Я ж говорю - романтик ты...

На данные Черушева по освобождённым - вот ссылка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/714/714689.htm

Про Тухачевского&Co мы в другой ветке перетирали. По остальным - так никто и не спорит о том, что много военоначальников принесли бы пользу. Однако вот "обезглавливание" армии - серьёзное преувеличение.
В Германии репрессий не было, однако проблемы с укомплектованностью частей офицерами и их навыками - похожи на РККА.
Обе армии разрастались, и естественно, что офицеров не хватало.

Про "Особое совещание" - поподробнее можно? Я мало читал...

В контексте ВСЕГО, написанного здесь CryKitten,- ЭТО называется по-другому, по-моему.

Элементарно :-) Я как-то уже описывал методологию. :-) Прежде всего смотрим на стиль изложения и на ссылки на источники. Если в тексте много "личностных" оценок, и уж тем более "воплей" - сразу в мусорное ведро. Если ссылок мало, или они ссылаются на "беллетристику",а не на архивы - тоже настораживает.

Далее - если всё оки, - читаем книгу, причём вдумчиво, а не как некоторые тут. По прочтении - нелишне ознакомиться с мнениями оппонентов и обсуждением книги на различных форумах. Или даже, как в случае с Исаевым, Свириным, Пыхаловым, Дюковым, и т.п. - обратиться с возникшими вопросами напрямую к авторам.

Ну и разумеется есть аффтары, издания, журналисты, само использование которых априори выдаёт невежество спорящих. Аффатры - Суворов, Бунич, Бешанов, Солонин с одной стороны, и Анпилов, Мухин - с другой. Издания - вся "фолк-хистори" вроде "100 самых кровавых диктаторов" или серии книг Бушкова и Радзинского, а так же бульварные сайты и газеты, наподобие АиФ, "Комсомольской правды" и "Московского комсомольца". Телеведущие - Сванидзе, Познер.

Про "поверх голов" - это из документов и мемуаров. А все приводимые примеры обратного (если вообще примеры приводятся) - это либо ложь, либо некритически использованная информация. Я могу привести десятки цитат из мемуаров в подтверждение своих слов.

Кроме того, чисто логически рассуждая, и отбросив столь любимую "демшизой" байку про садизм НКВД/СМЕРШ, весьма странно, что заградотряды могли стрелять "по массам". Сама подумай: рота обороняет вверенный ей участок. Из-за нескольких паникёров - побежала. Вдарили по ней из пулемётов (как это в красках тот же Суворов описывает) - а дальше что? Большая часть роты погибла, вверенный ей участок оголён, "заградотряд" его оборонять (ввиду малочисленности) не может. И чем это лучше простого отсутствия заградотряда и убегания всей роты в тыл? Логика поведения где?

А вот стрельба поверх голов и прицельная - по наиболее "громким" паникёрам, причём в открытую, чтобы все видели - более чем действенно.

Ну, коль пошла такая пьянка...

ДОКАЖИТЕ, что перечисленные Вами авторы, журналисты и издания являются "бульварными", не заслуживающими доверия.

Ты смешиваешь два понятия - как наиболее действенно и как было в жизни.

Еще раз только могу сказать - романтик... как минимум...

А что вот Бумбустик имел ввиду?

Так же элементарно.
Суворов - пробы ставить негде. Одно его вольное обращение с цитатами, на чём неоднократно пойман, чего стОит.
Бунич - голословные утверждения, любовь к "воплям".
Бешанов - опять же "любовь к воплям" (например, "танковый погром 1941-го" - там хватает "кровавых комиссаров"), нежелание работать в архивах и ссылки на "собратьев по перу" вроде Суворова.
Солонин - "вопли", любовь к голословным утверждениям, незнание фактов и неумение работать с документами.

Сванидзе - у меня дома несколько док.фильмов его. Ужасающе некачественные поделки, там нитки и уши отовсюду торчат. Позднер - рекомендую почитать о нём статью Пучкова (который "Гоблин").

Газеты - АиФ уже давно страдает любовью к популизму, о чём свидетельствует даже та статья, которую я цитировал (про Москву 1941). "Комсомолка" - "газета домохозяек", там статьи по истории написаны именно на таком уровне. Ну а уж "МК"-то, с его болезненной страстью к сенсацЫям, "ловить за руку" просто скучно. Приведите пример статьи из "МК" по истории, которая не была бы лживой хоть в чём-то... Опыты, кстати, проводились.

...

Более подробно по любому из авторов могу пройтись, если укажете конкретную главу из конкретной книги любого из них, а так же из книг тех историков, кому Вы доверяете. То же самое в отношении журналистов и газет.

Пусть Крайкиттен ДОКАЖЕТ, что сайты и газеты, наподобие АиФ, "Комсомольской правды" и "Московского комсомольца". Телеведущие - Сванидзе, Познер,- являются "бульварными", не заслуживающими доверия.

"Исключения только подтверждают правила"(С)
Ты ведь сама пишешь, что это было наиболее действенно - как я описАл. Таким образом, если дискуссия продолжается, у тебя только два варианта:
1. Что НКВД/СМЕРШ таки были "упырями", и действовали нерационально в большинстве случаев;
2. Что "было в жизни" именно так: люди в большинстве своём вели себя рационально, а случаи подобных расстрелов были редчайшими (мне вот о них неизвестно).

Замечу так же, что неявное подтверждение моих слов - эт овышеприведённые цитаты из документов о "распространении опыта" заградотрядов, набранных из строевых частей. Интересно, если ты выберешь первый пункт, то как это объяснишь? Сталиным-демоном? Но тогда как мы победили? Если занимались самоистреблением?

P.S. Вот под кинжальный огонь вражеских пулемётов, или атаки "людской волной" - это много где. Про артналёты на своих же - много. Про сбитие зенитчиками - очень часто (включая гибель авиаконструктора Петлякова). А вот про такое поведение заградотрядов - не знаю. Найдёшь что-нить - покажи.

P.P.S. Что он имел в виду - дак понятно... Тяжело расставаться с "образом врага" под давлением фактов :-)

Бумбустик .
Тебе не кажется, что все это уже было?
Еще лет двадцать назад разговоры о Гулаге и репрессиях объявлялись клеветой, и вполне могли стоить свободы их инициатору.
А великие стройки социализма, стоящие жизни и свободы огромного количества людей?
Сейчас то же самое.
Сотрудники НКВД, перед войной активно приводившие смертные приговоры в исполнение,
вдруг по мановению волшебной палочки превратились в скромных работников тыла, отлавливающих дезертиров на лесных дорогах.

Я вообще не понимаю, зачем это делается.
Дело в том, что заставить убивать и не боятся смерти тогда могли только они.
Не было в условиях деморализации армии и повальных пораженческих настроений другого способа остановить отступление.
И в этом именно их заслуга. И неизвестно, как бы все закончилось, если бы они не стояли за спиной необученных и необстрелянных солдат.

Другое дело - моральный аспект. Но это уже другая тема.

Твоими бы устами, да мёд пить...

Крайкиттен, не приписывайте мне несуществующего.

То, что Вы называете "фактами"- на деле не являятся ими НИ В КОЕЙ МЕРЕ.

Факт в том, что преступный сталинский режим БЕЗВИННО погубил МИЛЛИОНЫ наших с Вами соотечественников.