Мифы социализма.

Art-ur. Видишь ли в чем дело, незнаю как ты, а я из простого пролетарского города, из обычного рабочего района, где в советские времена была создана отличная спортивная база ( с чем к сожалению тяжко в нынешнее времена) и несмотря на то что зон в округе море, эти термины не были в ходу ни в конце 80-х ни сейчас.

Почему? Да потому что в советские времена в каждой второй семье были крекпие спортивные ребята, да и спорт объеденяет, которые могли дать отпор ворам и прочим сидящим.

А когда пошел развал системы в конце 80-х то большинство этих ребят были выкинуты на улицу ( кому нужны в капиталистической системе простые дети обычных рабочих, это в СССР о них заботтились, а сейчас это лишний груз и спорт только для богатых). И у них была одна дорога - в бандиты. А где спортсмены там "авторитетов" и "воров в законе" нет.

Когда большие сложности с тем что покушать начинается пересмотр системы ценностей.

Про манипуляции сознанием. Интересное высказывание Л.Троцкого нашел:

"Человеческий род, застывший хомо сапиенс, снова поступит в радикальную переработку и станет под собственными пальцами объектом сложнейших методов искусственного отбора и психофизической тренировки".

Не думаю, что те, кто разваливал, испытывали большие затруднения в приобретении продуктов питания.

Честно говоря, как воспринимались репрессии в СССР на западе не на обывательском, а на политическом уровне, я представления не имею.

Да нет. Я всегда говорил, что действия Сталина с его позиции очень даже логичны, объяснимы, последовательны и весьма эффективны.
Пожалуй такого политика еще поискать, если вообще что-то сравнимое есть.

А вот насчет цели - тут у меня сомнения.
Я нисколько не сомневаюсь, что целью Сталина было сильное государство. насчет интеграции - не знаю, но это мелочи.

Вот только есть нюанс. Главой этого государства он видел только себя. И очень многие его действия подчинены именно этому. Даже в ущерб сильному государству.
Т.е. при двухвозможных вариантах:
1. Страна со Сталином во главе.
2. Значительно более сильная страна не со Сталином во главе
Сталин бы ни на мгновение не изадумываясь выбрал бы первый.


Я единственно чем утешаюсь, во всей этой ситуации, так это тем, что масштаб личности Сталина был очень велик и его личные интересы были несравненно выше личных интересов других политиков. Настолько выше, что они часто совпадали (ну или были близки) к интересам стрраны. И только это нас и спасло в ВМВ. Безопасность лично Сталина, точнее его власти совпала с безопасностью страны. Т.е. защищая себя сталин защищал и страну. Это я не только непосредственно про войну, но и про предшествующие годы.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 11-07-2007 - 16:06

Гы-гы. По крещению Руси, кто бы сомневался.

СССР, это целая эпоха. За эту эпоху в стране произошли существенные изменения, как в социальной структуре, так и ментальности населения.
Одно дело крестьянская страны с глубокими общинными традициями, другое, - урбанизированный социум, с необычайным ростом таких странных, и прямо сказать неадекватных социальных групп, как интеллигенция.
Марксизм в форме почвеннического большевизма, восторжествовавшего при Сталине, вполне был вполне адекватен мировоззрению крестьянской и рабочей, (все равно выходцы из крестьян) массы.
Другое дело, что названные идеологические формы утратили адекватность в новых условиях. Вот в этом и была проблема.

Был, конечно, и страх, но была и массовая поддержка.
Меня позабавила ваша фраза об истинном положение дел. А вы то откуда знаете об истинном положении дел?
К сожалению, об «истинном положении дел» в те годы нам пишет нынешняя демшиза, каковая, как ни странно, в большой части дети шестидесятников и внуки т.н. местечковой «ленинской гвардии». У них было одно «истинное положение дел».
А у старой русской интеллигенции, совсем другое, посмотрите воспоминания.
Одни вздыхают об арестах им «социально близких» Либерзона, Гринько, Позерна, Постышева, Израиля Разгона и др.
Другие, как супруга Михаила Булгакова Елена Сергеевна, пишут в дневниках, «В газетах сообщение об отрешении от должности Ягоды и о предании его следствию... Отрадно думать, что есть Немезида...". Бахтин пишет, «Тарле мне написал с торжеством: "А знаете, наших-то ликвидировали"». «Наши» это следователи, которые посадили несколько ранее самого Тарле и Бахтина. (Кстати, освобождены по личному вмешательству Сталина).
Или «истинное положение дел» для крестьянства.
Новый колхозный устав (с подворьем до гектара, с правом на личную скотину и т.п.) после трагедии коллективизации дал крестьянству вздохнуть свободно. И этот устав называли Сталиновским уставом. Те деятели, что совсем недавно «революционными» методами осуществляли коллективизацию один за другим уезжают лес пилить. И это так же связывалось со Сталиным. Выплаты на трудодень неуклонно растут, (тому есть статистика). Более того, перед войной наметился серьезный перекос в доходах в пользу крестьян.
Один туповатый либеральный автор, Роговин пишет, «На майском пленуме ЦК ВКП(б) 1939 года с тревогой констатировалось, что крестьянские усадьбы приносят огромный доход - 15-20 тыс. руб. в год». И это правда. Это и правда весьма приличный доход, учитывая, что средняя зарплата рабочих составляла 240 руб. в месяц, а специалистов - 550 руб, лейтенант получал 625 руб., а полковник - 2 тыс. руб.
Для большинства населения страны, словами Сталина, «жизнь стала лучше, жизнь стала веселей».
К сожалению, предвоенное десятилетие мы зачастую видим глазами репрессированной «ленинской гвардии»

А разве СССР не достиг впечатляющих результатов? Вторая-то сверхдержава, первая в мире космическая держава. Ну, вы даете.

Вы уж извольте конкретно. Какие именно действия Сталина вам представляются необоснованными?

Это, знаете ли, из области, если бы, да кабы во рту выросли грибы. Тогда бы, правда, был бы не рот, а целый огород.
Сталину такого выбора никто не предлагал.

Ну я ж не подкидыш и не в детдоме жизнь прожила. Есть предки - в смысле не родители, а более и ранние - бабушки, дедушки, прабабушки и прадедушки. Рассказывали...

Ленинская тетрадь... Значит берешь самую толстую терадь 96 листов. И в каждом развороте чертишь три столбца. В первый столбец пишешь дату. Во второй пишешь какое-нибудь из изречений Ленина, или параграф из Сб. соч. А последний столбец - самый широкий в нем пишешь что ты думаешь по поводу этого изречения.

Политинформация проходила так... У каждого была тетрадь по "Политинформации". Урок проходил раз в неделю - это правда. Но в этой вот тетради должны были быть отражены все основные события недели. И это у нас проверялось. И если скажем в газете "За рубежом" было написано про то, что началась где-то война, или выступление рабочих или переговоры какие, а у тебя в тетради вырезки из газеты не оказалось - двойка, или тройка, в зависимости оттого, сколько важных международных событий ускользнуло от тебя. Такие дела... Это мне запомнилось. И знаешь, это ведь во многом зависит от того как работает зам по воспитательной... У Вас в школе был "нормальный" зам, а у нас оччччччень даже по воспитательной.

Может удивишься, но у нас в школе, где-то года два подряд, какждый день начинался с утренней гимнастики, на которые дружины подходили с речевками.... А на флагштоке поднимали флаг. Хотя всем это было действительно по барабану...

Ну, нельзя же так. У меня вот по отцовской линии прадедушка Перекоп брал (из крестьян), а по материнской, наоборот строил и оборонял (Николаевское инженерное училище).
Куда же мне податься?
Впрочем, именно к Сталину по обеим ветвям отношение положительное.

Точно. Мы с вами жили в разных странах.

Точно в разных странах жили. Такого даже близко не было.

Каждый сходит с ума по своему, только при чем здесь социализм. Мож директор школы старым маразматиком был.

Ну сарказм на то и сарказм... Знаете, Маркиз, а маркетинге я кое-что смыслю, поскольку эта дисциплина входит в число экономических. Так вот, вы хотите сказать, методы описанные сегодня, большевиками при пропаганде не применялись? Нет ну разумеется, психофизиологические приемы не могли быть в полной мере использованы без возможностей телевидения. Но скажем различного рода нелогичные сравнения, скрытый шантаж, создание образа врага и прочее прямо таки совсем не использовались???

Это сообщение отредактировал Art-ur - 11-07-2007 - 18:42

А мой прадедушка воевал вместе с Лазо и был с ним в прекрасных отношениях... А потом был кулаком, а потом его переселли...
Да, кстати, человек, который был у него "батраком", до самой смерти, когда я входил в дом, вставал и жал мне руку двумя руками (признак болшого уважения у корейцев), только потому что я правнук Николая Петровича... Говорил, что прадед мой его в люди вывел.

Нет, директором школы была женщина - Тамара Дмитриевна, кличка - "свинья". Зам по воспитательной Геннадий какой-тович - кличка "Гусь". Преподавателем истории Валентина Петровна - клички Петя, ВПК, Петрович... Физ-ра Валентин Федорович - кличка "Пидорыч"...

Не знаю, почему-то школьные годы очень хорошо запомнил. Даже лучше чем институтские.

Почему нельзя? Можно. У вас самая лучшая ситуация - разные мнения и жизненные истории с разных сторон... Оптимальный взгляд. Я так и почувствовала - поставила вам несколько дней назад плюсик.

Ну так это неплохо. Более менее кругозор ваш расширяли посредством политинформаций. Чего ж жаловаться? Дело-то не в том, как называлась эта работа. А то, что она полезная была. Возможно даже несмотря на то, что вы злились на эти политинформации.

И прогрессивные для тех пор методы работы - ты должен был СОБСТВЕННЫЕ мысли сочинить по поводу тех работ. Думать заставляли.

А как Вы думаете, мысли могли быть записаны любые в эту тетрадь? А мог ли я оценить работы Ленина в свете их критики Хайеком, например?

Ты был ребенком и такую работу не мог проделать ни в каком случае. В любом случае навык мышления у тебя нарабатывался. А к тому моменту, когда ты узнал, кто такой Хайек, у тебя уже были знания, и ты смог оценить Ленина с точки зрения Хайека.

Так что всякое знание - это не зря.

Не предлагал.
Сталин сам его сделал, весьма однозначно и недвусмысленно. Так что это из области фактов, а не "если бы".

Ну результаты-то вполне рядовые. Для такой страны.
Кроме того мне оба этих пункта в общем-то по барабану. Особенно первый. А по второму - выиграли у американцев максимум год и уже лет через 10 отстали весьма серьезно.

Да практически вся внутренняя политика.
Действия обоснованны именно с точки зрения личной власти и весьма сомнительны с точки зрения государства.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 11-07-2007 - 21:29

У меня была тетрадка с конспектами ленинских работ. Я её использовал в школе, а потом в двух институтах. Одни и теже работы, одна и та же болтовня. Вот так в детские головы вдалбливали научный коммунизм. 20 лет прошло, а кое-что из классики могу вспомнить наизусть...

И что самое интересное - это утопические знания - абсолютно мне не нужны!

Но конспекты ты делать научился еще в школе, значит... Так?

Ничего это не значит. Профанация это, а не учёба. Как и весь советский строй. Именно - нагромождение мифов.
Я вот подумал - народный фольклор - вот, что даёт определение строя и развенчивает мифы...
Вспомните анекдот про надувное бревно Лукича... Да и сколько ещё было баек, развенчивающих мифы социализма...

Ага. Я попробую объяснить. "Манипуляции сознанием" - это использование в пропаганде чего-либо знаний о глубинных механизмах функционирования человеческой психики. В то время отдельные техники могли присутствовать в пропаганде, только как проявления интуиции отдельных людей, но не как система.

На примере (из Чалдини): успешные продавцы существовали всегда, но только с развитием науки "социальная психология" появились детальные инструкции, КАК надо себя вести, чтобы успешно продавать.

Ну, дружище, вы меня и вовсе в растерянность ввергаете.

Напоминаю. Некто, очевидно потусторонние силы, прозревающие будущее, должны были открыть ему это будущее и предложить выбор.

Боюсь, батенька, вы в своей логике несколько заплутали.

Для какой такой? Приполярной? Процитирую Кожинова, «При трезвом подходе к делу становится ясно, что готовность к сокрушению русского государства и общественного строя из-за этого самого "отставания" представляет собой одно из проявлений столь характерного для России "экстремизма"… Впрочем, в этом плане наша страна явно "неизлечима". Ибо спустя семь десятилетий после Революции, в 1980-х годах, массой людей вновь овладел подобного рода экстремизм, — хотя теперь дело шло об отставании не столько экономики вообще, сколько уровня жизни. Разумеется в так называемых "высокоразвитых" странах этот уровень намного или даже гораздо выше, чем в России, но обычно как-то забывается, что в этих странах живет всего лишь примерно 15% населения Земли, а остальное население планеты, то есть (без бывшего СССР) 80%(!), живет хуже или даже гораздо хуже, чем жило к 1985 году население СССР.
Экстремистское (о том, почему его следует определить именно так, еще пойдет речь) "требование" наиболее высокого уровня жизни, выпавшего на долю всего лишь одной седьмой части населения Земли, подкрепляли крикливые идеологи, основывающиеся в сущности на марксистском(Эти идеологи, хотя они ныне проклинают марксизм, ничего другого всерьез не изучали...) — к тому же упрощенном, вульгаризованном — положении о решающей роли "производственных отношений"…».
Не говоря уж о том, что термин рядовые предлагает как условие целый ряд подобных же случаев. А сверхдержав было всего две.

Ну, так это ваша проблема. Ничем помочь не могу.

Заявление совершенно необоснованное, и вы уж извините меня, просто смехотворное. До самого своего конца СССР, в общем, не уступал США в космической области, и, уступая в одних направлениях, опережал в других.

Меня интересовали конкретные претензии, а вы опять отделываетесь общими словами. Видимо, вам нечего сказать.

Вот типичный пример мозаичного мышления. Вы ничего достоверно пока не доказали, и основываете свой вывод на единственной истории с тетрадью, истории странной и не имеющей аналогов в прошлом других участников форума. С точки зрения позитивного мышления это, по меньшей мере, странно.
А анекдоты? Это вовсе не символ народного презрения или иной формы негативного отношения. Анекдоты просто выражают нелюбовь русских к патетике. Смех снижает градус.

Милейший, опять нарываетесь на грубость. Не имея ничего по теме, прибегаете к аргументам типа: "сам дурак". Прежде чем пытаться кому-то нахамить, почитайте правила форума. Они запрещают переход на личности.

И оставьте этот менторский тон...

З.Ы. Если говорить о достоверности, то вспомните вот это, а потом уже рассуждайте о здравомыслии и позитивном мышлении.

Между прочим, строить свою аргументацию на единственной статье из неоднократно попадавшейся на нечестности газеты, да ещё написанной человеком, "проживающим сейчас в США", - как раз пример "мозаичного сознания".

Я вот читал различные статьи, опровергающие данную. Если надо будет, - восстановлю ссылки, хотя ОЧЕНЬ не хочется обсуждать "политику" (а это она и есть!) в "исторической" комнате.

P.S. Попробую вкратце рассказать о методологии работы со "спорными" историческими статьями. Применительно к указанной.

1. Смотрим на "использованную литературу". Тут с этим просто беда. Указано всего 5 источников, только один из которых(выделен мною), с некоторой натяжкой, может быть объективным:
1. А. Черкасов. Книга чисел и утрат. Книга страшного суда. (www.memo.ru)
2. Martin Sorge, The Other Price of Hitler's War, 1986.
3. Анатолий Куликов, Сергей Лембик. Чеченский узел. Хроника вооруженного конфликта. 1994—1996 гг. М. 2000, с. 113
4. Н.Н. Новичков, В.Я. Снеговский, А.Г. Соколов, В.Ю. Шварев. Российские вооруженные силы в чеченском конфликте: анализ, итоги, выводы. Париж — Москва. 1995, сс. 125—126.
5. Предварительные результаты оценки потерь были помещены на сайте «Мемориал-Кавказ» в декабре 2004 года.

Удивительное дело! Автор пишет: "Всероссийская перепись 2002 года, к сожалению, учитывала лишь постоянное население, лишив демографов возможности проконтролировать повторный счет, возникающий из-за двойного учета одних и тех же людей — по месту нахождения и по месту постоянного проживания."
И при этом - НИКАКИХ ссылок на документы. Ага-ага. "Пастернака я не читал..."(С)

2. Весьма настораживает то, что статья дана в форме интервью с автором и в сильно урезанном виде, о чём (как водится, мелким шрифтом) сообщает в конце статьи редакция. Если же скачать по приведённой ссылке полный текст статьи и прочитать её, то сразу же видно, что автор вообще не затрагивает тему террора чеченцев против иных национальностей ДО начала войны. Впрочем, на этом этапе в том, что текст - "заказной", сомнений уже нет.

3. В полном тексте статьи дано много цифр, на основе чего и делаются выводы. Но! Отсутствуют, как класс, ссылки на то, откуда взяты цифры. Доходит до смешного: цитируется Ковалёв: "Единственной попыткой обоснованной оценки потерь был опрос беженцев, проведенный группой Сергея Ковалева в 1995 году. На его основе сделан вывод о гибели в Грозном 25-29 тысяч мирных жителей.", но что, откуда, чтобы читатель смог проверить верность цитирования, - не указано. "Ищи, мол, сам... А я пока порассуждаю о "штурме Берлина"... При том, что Берлин 1945-го и Грозный 1995-го вообще нельзя сравнивать!

4. Конечно, было бы неплохо проверить и цифры, и подсчёты автора, но! Нас сознательно лишили такой возможности, так как источниковедческий анализ провести тяжело из-за отсутствия ссылок на использованные документы. Даже в "полном варианте" статьи, где, казалось бы, они просто обязаны были бы быть.

5. Ну и, наконец, часто небезынтересно узнать, кто таков сам автор. Запускаю поиск по его имени в интернете, и тут же получаю неожиданный результат:
На конференции впервые встретился с Сергеем Максудовым. Оказалось, что никакой он не Максудов, а диссидент из окружения А. Сахарова Александр Бабёнышев. Ему пришлось взять псевдоним (из любимого "Театрального романа" М. Булгакова), чтобы не пострадали родственники в Советском Союзе.
Это из статьи Кульчицкого, известного своими лживыми опусами "во славу самостийной Украины".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 12-07-2007 - 08:00

Я согласен с Вами. Тема - "Мифы социализма". Поэтому здесь странным и неуместным выглядят голословные заявления о "сотнях тысяч погибших" в вооружённых конфликтах после развала СССР. Не так ли?

Но уж если кто-то приходит в "историческую" комнату и начинает говорить не по теме, а о наболевшем, то, ИМХО, по меньшей мере нужно оперировать фактами, а не вымыслами. Иначе беседа превращается в пропагандистскую акцию, как я уже отмечал, с элементами шельмования.

Вам это надо? Или Вы хотите об истории поговорить?

З.Ы. Что касается "единственно статьи", так я, когда привёл ссылку, указал, что выбрана она потому, что даже такая антиправительственная газета, постоянно расписывающая ужасы войны в Чечне, которая, как Вам кажется, не раз была замечена во вранье, и то не пишет о "сотнях тысяч погибших в Чене". А некоторые здравомыслящие пытаются быть святее Папы Римского...

З.З.Ы. Надеюсь, на этом мы закончим с неотносящимся к теме.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-07-2007 - 11:12

Дак не я начал. :-) Я современностью стараюсь не увлекаться, так как достаточно хорошо знаком с "политтехнологиями"...
Меня просто подобная манера, - аргументировать свои слова либо досужими рассуждениями, либо не вызывающими доверия текстами, либо "притянутыми за уши" доводами, - всегда забавляет. :-)

Вот и в данном случае - просто потрясающая аргументация. Значит, "... такая антиправительственная газета, постоянно расписывающая ужасы войны в Чечне..." - пишет правду только потому, что "антиправительственная"? O Sancta Simplicitas! Как известно, "...солгавший раз - солжёт и ещё".

Меня в ней, между прочим, просто возмутило сравнение Берлина и Грозного... Бессовестный автор. Вот сравнил бы Грозный и Багдад времён американских бомбёжек, - ещё куда ни шло, хоть исторический период один.

Ну и повторюсь ещё раз: в статье анализируются только "боевые действия". Как будто ни убийств русских, ни "государственного бандитизма" начала 90-х в Чечне не было.

По переписи тоже замечательный отжЫг, - по автору выходит, что толпы чеченцев ездили вслед за переписчиками, чтобы отметиться на нескольких местах жительства сразу...

P.S. корректно аргументируйте свои посты, и будет Вам счастье :-).

Ради интереса запустил поиск в гугле по строке "игрушки СССР". И попал сразу на несколько замечательных сайтов. :-))) Такая ностальгия! :-)))
Сайт "Советская военная игрушка"
Музей игрушек Киевского механического завода

Ссылку на сайт, посвящённый пластиковым моделям самолётов советского времени я уже давал.
Интересно сравнить состояние дел с игрушками в СССР с таким же в капстранах. Если брать одни и те же периоды, то различия чисто количественные, - на западе, само собой, ассортимент больше. А вот внешний вид, материалы, технологии - такие же. :-)

И до кучи: схожее с данным топиком: - Коммьюнити "Советская жизнь".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 12-07-2007 - 13:03

Аналогично.

Но, я смотрю, остановиться не можете... Заело Вас что-то... Позвольте Вас процитировать: "аргументируйте корректно". Или Вам с коллегой все должны верить на слово? Конечно, понимаю, к чему аргументы, когда и так всё ясно.

Вот Вам один из мифов социализма - умение знать правду, не обладая информацией. "Я эту книгу не читал, но знаю, что она антисоветская!"

Глубокомысленное замечание. Всенепременно восполюзуюсь Вашим советом. Или это - указание?

З.Ы. Давайте лучше при игрушки. Там со ссылками и аргументами попроще...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-07-2007 - 13:11

Логика достаточно проста: Сталин в первую очередь заботился о сохранении своей власти и только во вторую о государстве.
Замечу, что это в общем-то типично для всех. Я просто к тому, что Сталин на этом фоне не выделялся приписываемой ему заботой в первую очередь о государстве.

Для страны с таким населением ресурсами месторасположением.
Приполярность дала немало ресурсов, так что еще вопрос - минус ли это.

Уже через несколько лет количество спутников и кораблей запущенных американцами превысило наше в разы. Это количественный момент. Полет на Луну и шаттлы дают качественный.
Я не говорю, что СССР никуда не годился, но фактически мы занимали второе место и только рывком, на короткое время смогли вырваться вперед.

Просто много всего. Ну ладно, начнем с недавно обсуждавшейся темы про коллективизацию.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 12-07-2007 - 13:25