Мифы социализма.

Мало. Ты ещё сиденья вспомни. Вот

не было этого в Т-60, Т-70. Даже фары, точнее одна фара, была защищена от осколков и оборудована светомаскировкой.
Не хочешь отвечать, спрашивать чего ещё общего больше не буду.

Кажется на каких то ранних моделях стояли самолётные движки, больше ничего не припомню.

...ну, если считать, скажем, Т-34 "ранней моделью"... :-)))))))

Дизель в качестве самолётного двигателя? Это шутка такая? Что-то у меня с чувством юмора сегодня напряги

Наоборот...

ЗЫ. Дизели на самолетах тоже использовали

Это сообщение отредактировал chips - 17-07-2007 - 12:56

Да не, это просто следствие "плавания в вопросе". :-)
Даю наводки, как в интеллектуальных играх: Чаромский, Бартини, BMW-VI... А так же недостатки и проблемы с налаживанием производства В-2.

В экспериментальных моделях.

Не люблю интелектуальные игры и так хватает куда интелект прикладывать. Мы не в школе. Напиши прямо. А то ведь Чаромский, Бартини, BMW-VI... это ведь экспериментальные, штучные модели.

Ну что-то вы совсем в технику углубились...

Основатель темы в отпуске - вот мы и разфлудились:-)))

Ладно, не буду. :-) Расшифровываю:
- Бартини - конструктор превосходного дальнего бомбардировщика Ер-2, который "испытательной серией" (около 30 шт.) выпускался с дизельными двигателями.
- Чаромский - конструктор этих дизелей. Они ставились ещё и на вполне себе серийный Пе-8.
- BMV-VI - это "папа" (или даже "старший брат") бензинового мотора М-17, который был штатным для большинства танков БТ, а так же устанавливался на серийные Т-34 ранних серий при нехватке дизелей В-2.

Ну почему же... Я вот "наслаждаюсь" творчеством Сванидзе (см. пост про Ленина), - омерзительный всё-таки человек. Прямо патологическая страсть - очернить всё то, что было в прошлом в стране, которая его воспитала.

...сильно напоминает, между прочим, некоторых тут на форуме :-)

Ну, насчет серийности Пе-8, тем более с дизелями - это ты перестарался... Сколько всего было выпущено 78? А с дизелями? Вот мне до сих пор интересно как они там работали на такой высоте, дизеля-то..

И прекращай ты прямо грязью поливать форумчан, есть что объяснитъ - объясняй.

Итак. Получил я книжечку, «Кредитная история России», так что дискуссию по поводу роли иностранных инвестиций в процессе индустриализации можно закончить.
Внешний долг СССР в млн. руб.
1926 – 209, 1927 - 292, 1928 – 470, 1929 – 615, 1930 – 865, 1931 – 1400, 1932 – 1335, 1933 – 450, 1934 – (0), 1935 – 139, 1936 – 85 и далее до 1939 г. (0) Потом немецкий кредит, который, понятное дело, мы в основной части так и не вернули. Кредиты были в основном краткосрочные.
Много это или мало?
Самый большой внешний долг бы в 1931 г. Так вот. Относительно общей суммы капиталовложений в нар.хоз эта сумма составляла 2,7%. Ничтожная величина.
В СССР было две группировки. 1-я, ленинская, которую поддерживали Красин, Рыков, Сокольников, Медведев и т.д. была за максимальное использование иностранных кредитов, 2-я, сталиновская, против иностранных кредитов, и за опору на собственные силы, о чем он заявил в 1925г.
Потому с усилением власти Сталина политика на привлечение кредитов уходила и постепенно сошла на нет.
Впрочем, учитывая, что до 33-35 года кредиты нам давали под примерно, 12%, позиция Сталина была вполне обоснована. Да и после этого процентные ставки составляли 6-7% (что тогда, в мире малой инфляции было все равно много).
Кстати, вызвано это было главным образом не мировой конъюнктурой, хотя и она сыграла роль, а, если говорить современным языком, ростом суверенного рейтинга. Успехи индустриализации определили кредитное доверие. Когда оно не было особенно нужно.
Вывод. Иностранные финансовые источники не сыграли сколь-нибудь существенной роли в индустриализации. Более того, что любопытно, совместно с уменьшением внешнего долга резко упал и экспорт и импорт. Автаркия была той политикой, которая способствовала успеху индустриализации.

Вот это достаточно сложно оценить. Общая сумма капиталовложений на какой момент берется? Учитывается ли индекс цен? Ведь рост потребительских цен в СССР в период 1926-1935 был достаточно большим, извините на память точно не помню.
Как вы помните, основу валютных поступлений в СССР на момент начала инфдустирализации, составляли экспорт продукция с/х-ва, лес и некоторые виды полезных ископаемых. И как мы помним, в начальный период индустриализации и коллективизации экспортные возможности по продукции с/х-ва значительно снизились. Кроме того, возникали периодические трения между СССР и Германией по поводу содержания полезного материала в руде, поставляемой СССР на экспорт, а одним лесом покрыть экспорт было трудно. Вы наверное помните, знаменитый указ о продаже предметов искусства за рубеж и ставшие притчей во языцах и красочно описываемые картины того, как голодные украинские крестьяне просили хлеба у грузчиков в портах (не сомневаюсь что эти картины были приукрашены, но они имели место). Итак. А для чего собственно были нужны кредиты. И опять нет сомнений - для закупки оборудования за рубежом. А сколько было закуплено оборудования? Имеющиеся у меня источники, автров которых я частично приводил, заявляют цифру: "Оборудования было закуплено на 2 миллиарда золотых рублей!!!" а если мы возьмем сумму в 1 миллиард (поскольку часть долга в 1 400 мллионов - есть ранее взятые и не погашенные крелиты), то мы получим, что до 50% полученного при индустриализации оборудования было получено в кредит! Подсчет конечно очень грубый, для детального анализа надо потратить кучу времени, но тем не менее...
К тому же если брать по периодам, то насколько мне известно. общий объем капиталовложений в годы перовй пятилетки (период роста задолженности) составил (в неизменных ценах 1928 года) 8,8 миллиардов рублей. Процентная доля иностранных кредитов уже меняется.
Я не думаю, что при полном отсутствии сосбственных производств оборудования возможность получить в кредит такой объем не сыграл значительной роли. И вот ещё. Насколько я помню (цифра может быть немного не точна), весь комплект оборудования для Сталинградского тракторного обошелся примерно в 60 миллионов!!! Оцените цифру в 1 миллиард!!!

Это сообщение отредактировал Art-ur - 17-07-2007 - 20:21

Но тем не менее. :-)
Вообще, методология поиска и цитирования информации на форумах (не только на этом) меня иногда просто поражает. Я-то привык с детства, - если что непонятно, - лезть в справочники. Как-никак у родителей хорошая библиотека, включающая БСЭ. :-)
А на форумах обычное дело - безаппеляционные утверждения и патологическая страсть "стоять на своём" вместо того, чтобы разобраться...

По Пе-8 - я ведь написал: "Чаромский". Фамилия довольно редкая, и "Яндекс" даёт толковую статью по этому конструктору-двигателисту в первой же ссылке в результатах: http://engine.aviaport.ru/issues/22/page24.html.

Обстановка вокруг мотора А.Д.Чаромского в начале 1942 г. складывалась непростая. Командир 3-й авиадивизии дальнего действия А.Е. Голованов в докладе о боевом составе своего соединения указывал, что 1 января 1942 г. оно располагало всего четырьмя ТБ-7 (все с моторами АМ-35А), а остальные уцелевшие четырехмоторные бомбардировщики, прежде оснащенные дизелями(выделено мной), находились на казанском заводе и почти все "перемоторивались" микулинскими или швецовскими двигателями. В "верхах" снова стала муссироваться идея о целесообразности полного прекращения производства ТБ-7.

P.S. насчёт "грязи"... Во-первых это мне вообще не свойстенно, вот ехидство в отношении тех, кому апломб заменяет знания - это есть. Во-вторых - разве можно всерьёз дискутировать с людьми, которые "не в теме"? ;-)

Насчёт кредитов и закупок оборудования - дак я же уже писАл. Закупался не ширпотреб, а "средства производства" и образцы высокотехнологичных изделий (те же моторы). Страна обеспечивала себе будущее... Разительный контраст с тем, куда были потрачены кредиты при Ельцине, мда.

P.S. petroff67

Огромное спасибо за факты! Плюсик постаил. :-) Ну и замечу, что 2.7%, вложенные с умом, - это очень много. Было бы странно, если бы кредиты тратились на стройматериалы, зарплаты гастарбайтеров или там на партии куриных окорочков. Тратились - на дело.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 17-07-2007 - 21:05

Ну так я опять повторяю, что как раз это под сомнение не ставилось, мной лично, никогда...

А вот по дизелям на Пе-8 почитаю...

Кстати вот нашел.
Из речи товарища Розенгольца на 17 съезде ВКП(б) (тут и подведение итогов первой пятилетки и планирование второй):

Не будем забывать, что до 90% оборудования на указанных предприятиях было импортным! А Вы говорите, что 1 миллиард не сыграл значительной роли.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 17-07-2007 - 22:16

О, простите, не ясно выразился. Это капиталовложения за этот, 1931 год.
Насчет экспорта и импорта. Даю год \ экспорт \ импорт.
1926 \ 677 \ 756, 1927 \ 779 \ 714, 1928 \782 \ 946, 1929 \ 878 \ 836, 1930 \ 1036 \ 1059,
1931 \ 811 \ 1105, 1932 \ 575 \ 704, 1933 \ 470 \ 348, 1934 \ 418 \ 232, 1935 \ 367 \ 241,
1936 \ 310 \ 309, 1937 \ 376 \ 292.
Как видите, полагать, что импорт оборудования составил всего 2 млрд. у нас нет оснований. А так же отмечено, что кредиты, это вексельные или акцептно-рамбурсные кредиты от нескольких месяцев до года. Т.е. крайне краткосрочные.
Да. Вот еще. К сожалению, рост производства представлен в графике и переводить в цифирь лениво. Но замечу, что наиболее резкие темпы роста отмечена с середины 34-го года по 37 г. Как раз тогда, когда импорт был на ничтожном уровне, как и заимствования.

Боюсь, вы отклонились от сути дискуссии. Вопрос не в том, что 1 млрд, это малые деньги. Вопрос в том, что краткосрочные кредиты в сумме на один млрд. (от нескольких месяцев до года) не сыграли существенного значения, и если бы страна оплачивала этот млрд. по факту, принципиально темпов и объемов индустриализации это бы не изменило.

Ребята, простите, но это моя специальность... То что вы называете краткосрочными кредитами - это просто график платежей. Ведь поставки оборудования - тоже не были одномоментными. Они были растянуты на несколько лет.

А кредит - это заем денег под проценты.

Кредитов как таковых не было.

Закупки, Артур, закупки... Оборудование закупали, а не деньги...

Там был дополнительный компрессор. Воздух централизованно подавался к двигателям. Секретная между прочим штука была...

Странное дело, на всю первую пятилетку было затрачено 50 млрд рублей, во вторую пятилекту планировались капиталовложения в объеме 133 млрд.рублей, а Вы говорите за один 31 год??? По-моему это не точная информация. Я уже приводил данные о том, что в сопоставимых ценах 1928 общий объем инвестиций составил 8,8 млрд. А контракты на поставку заключались в 1928-1929 год, исходя из цен этого периода и росла задолженность.

Это предположение следует из речи Розенгольца. К тому же, структура импорта включала в себя и такие статьи, как продолжение закупок тракторов и автомобилей в ходе коллективизации, закупки минеральных удобрений, высококачественных сталей и многого другого, чего страна пока не производила но в чем нуждалась, даже бумага импортировалась, вот по ним и работали в форме краткосрочных кредитов. А вот по оборудованию контракты заключались на сроки от года до пяти лет.

В этом нет ничего удивительного, поскольку в годы первой пятилетки производственная база, расчитанная, в основном на импортозамещение, только закладывалась, а вот во вторую пятилетку она уже заработала в полную силу.

Тогда давайте разберемся с тем, как был предоставлен немецкий кредит в 300 миллионов. Единственным условием было то, что СССР разместит заказы на немецких предприятиях и все. Конкретно, при предоставлении кредита, не указывалось где сколько и по какой цене купить - это уже решал СССР на основе отдельных соглашений. Кроме того, часть этих средств была направлена на совсем иные цели. В частности на укрепление обороноспособности в связи с ростом напряженности на ДВ. Дело не в одномоментности или растянутости по времени поставок оборудования. СССР, очень часто, получал деньги и сам решал как их тратить. Заметьте непосредственно компании "Ford motors", "International GE" и некоторые другие отказывались предоставлять оборудование СССР в кредит и закупки осуществлялись одновременно у разных компаний. Но я сейчас изучаю вопрос. Позже отвеччу подробно...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 18-07-2007 - 11:09

Не. АЦН - это для бензиновых движков. Дизели тут ни при чём. И не такая уж секретная, - это всё Резун придумал. Не секретнее всего самолёта... Да и инжнерное решение такое было известно в мире ещё до создания Пе-8.

Эх, CryKitten, CryKitten...
Какой из СССР-ров ты здесь расписываешь золотыми красками?
Учитывая твой год рождения (1970), ты можешь иметь какое-то примерное впечатление (не более, чем впечатление незрелого тинейджера) об эпохе Горбачева, кстати, проклинаемой твоими старшими единодумцами. Они-то здесь рекламируют брежневские времена, когда ты ходил под стол пешком, а именно Горбачев, якобы, все "развалил".
Ты называешь зарплаты и цены именно периода "развала". Даже скажу точнее: цены 1991 года (тогда весной цены полезли вверх). До 1991 г. платить 4-8 рублей за пачку "кофейного" напитка было не "ОЧЕНЬ дешево", как ты пишешь. Это была астрономическая цена.
А твой отец, школьный учитель труда, мог получать 500 рублей еще позже. Помню, в 1990 работала в министерстве, так наш замминистра получал 600 с чем-то руб.

Это сообщение отредактировал Reizele - 19-07-2007 - 01:54

И еще. Кажется, это ты где-то ты писал, что при СССР жил в Клайпеде. Не нужно по Клайпеде судить обо всем СССР. Прибалтика всегда снабжалась несравненно лучше других регионов. В догорбачевские времена часто бывала в Риге, и там свободно продавались такие продукты, которых в Киеве я никогда не видела.
Кофейные зерна на Украине исчезли из свободной продажи где-то в начале 80-х кажется. Помню, если кто-то ехал в Москву, всегда заказывали. У вас, в портовой Клайпеде, может они и продавались свободно. А может это были горбачевские кооперативы.
А в Риге, например, свободно продавались сливки, которые взбивались. Это казалось мне чудом. У нас в Киеве сливки были издавна синего цвета, молоко - вообще вода. Т.е. жители Киева ВЫНУЖДЕННО потребляли такое же молоко, которое ДОБРОВОЛЬНО потребляют загнивающие американцы. (Именно это имел в виду SEXПарочка)

Это сообщение отредактировал Reizele - 19-07-2007 - 02:00

У нас молоко стоило 24 копейки, по моему. Но вот чтобы купить надо было очередь занять рано-рано. Я это помню. Сливки помню с налетом жирка на поверхности и которые превращались в сметану в холодильнике сами по себе. Было дело. Но в ввиду сложности приобретения мы покупали у одной бабульки домашние - у них корова была...

Ах да немолотый кофе стоил 20 рублей за кило. Только кофемолки были в дефиците, даже ручные. А ещё помню нежаренные зерна. Их мы вообще никогда не покупали.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 19-07-2007 - 08:48

В котором жил, - тот и описываю. :-) С ценами да, лажанулся, ну меня камрады поправили. В остальном, - я никогда и не говорил, что родился и рос в семье "рядовых советских людей", родители оба - неординарные личности. Что же касается остального. то во-первых я бы не отказался быть моложе, чем сейчас, хехе, так что спасибо за комплимент, во-вторых - в детстве-юности много поездил по стране и в турпоездках, и в гости к родственникам.

Что сказать-то хотела? :-) Про зарплаты - внимательнее читай мои посты, а то будет, как с СексПарочкой, канкретно лажанувшейся, пытаясь уязвить меня статистикой на 1990-й год по всей стране. :-)

Это как? Можешь пояснить, что означает "нерядовые советские граждане"?

Ч.т.д. "Чтение по диагонали" вообще широко распространено на форумах... Ну и как можно дискутировать с человеком, который даже не понял позиций, на которых стоит оппонент... :-)

Насчёт "магазинов в регионах" - дак кто бы спорил. Но разве это вина центральной власти? Где власть на местах была нормальной, - там было лучше. Сразу вспоминаю путешествие в Гагры в 1986-м. Что меня там поразило - так это низкое качество продуктов, продаваемых в магазинах... Видимо, воровали больше, чем в среднем по России.

Что касается Киева - ну не знаю. У меня в то время двоюродный брат жил в Гайсине (Винницкая обл.). Как-то был на зимние каникулы (по-моему, это 1984-й год) у него в гостях. Никакого "молока-как-вода" не было, мне вообще показалось, что у них было больше всяких вкусностей, чем у нас. Хехех, из той поездки у меня осталась оочень неплохая пластинка чешской группы Olimpic - "Laboratory". Предтеча "индустриальной музыки"... Всё руки не доходят её в мп3 переложить.

Не-обыватели.

Отец - всего в жизни сам добился. Из бедняцкой крестьянской семьи, выучился на шофёра, с 17 лет - в армии (1927 г.р., - 1944-й), крутил баранку. На фронте, правда, не был, - не успел, зато вроде как повоевал с "бандеровцами" - и рассказывал про то, как возил солдат по Закарпатью, и однажды летом устроил поход по этим местам. Ярчайшие впечатления - через Карпаты пешком, от Стрыя до Мукачево... Тоже 1984-й год, лето.

После демобилизации - шофёр, одновременно учился заочно в МАДИ, защитил диплом, по-моему, в 1956-м. В автоколонне доработал до главного инженера, а когда предложили перейти в новопостроенную школу "учителем труда" - перешёл. Говорил, что больше свободы: целая мастерская как бы в единоличном владении. Проработал учителем почти до самой смерти...

Мать - из семьи кулака (у деда была маслобойня, село Обуховка, сейчас там Сумская обл.), семья постепенно перебиралась в Россиию в 1931-34 годах. Всю взрослую жизнь преподавала, - воспитатель в интернате, учитель в школе, завуч.

Оба родителя - "заслуженные учителя СССР".

Родители живо интересовались всем, что происходит в стране. В семье - прекрасная библиотека (я уже писал). Всё время выписывали много журналов и газет, - родители специально "заседали" в конце года с вопросом "что будем выписывать?" Мне, кстати, выписывали всё, что можно детско-подростковое", начиная с "Весёлых картинок" и заканчивая "Уральским следопытом".
Чтобы не быть "оторванными от мира" отец купил в начале 80-х один из лучших в СССР радиоприёмников - "Рига-101", кажется. Принимал всё! Я по нему много БиБиСи слушал, кстати, вполне приятная радиостанция, почти не антисоветская. "Голос Америки" был хуже, истеричный такой. Ну а "радио Свобода" ловил всего несколько раз, - послушал тот бред, что они несут, и перестал. Да и глушили их знатно, - когда ловил, где-то 10-30 минут, и шум "наплывал" на частоту.

У отца - 4 брата и сестра, у матери - 3 сестры и два брата. С учётом более дальних родственников - живем по всему бывшему СССР. :-)

Ты прости меня - у тебя типичная советская семья. Я вообще не поняла, что не в ней нерядового. Миллионы советских граждан так же добивались всего своим собственным трудом, работали, выписывали кучу журналов и газет, не пили, интересовались всем на свете, собирали домашние библиотеки, слушали Голос Америки и БиБиСи... Кстати, не помню, чтобы как-то особо скрывалось это... Ну, с Голосом Америки...

Это теперь пропагандируется, что раньше всё население сплошь было пьющее быдло, не выходящее из запоев... Скорее на сегодняшнее время такая модель похожа...

Art-ur

У нас даже завод был по выпуску кофемолок. Только их нельзя было достать днем с огнем. Все в Польшу вывозили крепкий с них навр был
CryKitten

Не.. ну человек. Ему столько людей говорят одно, а он...

У нас была бабушкина ручная, такая железная коробка с деревянной ручкой, помнится я с ней партизана на железной дороге изображал... Но цена 2 рубля за 100 грамм при зарплате 120 рублей - это очень дорого.

У меня CryKitten у родителей точно такая же биография. Только отец закончил Тимирязевку и потом проектировал здания в институте, и одно время работал прорабом на стройке, а потом руководил строительством или реконструкцией по своим проектам. Среди них есть автовокзал, Институт усовершенствования учителей, ПМК и несколько других. За проект столовой на 50 человек (который у нас дома пылился), недавно маме дали 8 тыс. долларов. А до этого выкупили ещё несколько проектов. А мама работает до сих пор. В библиотеке в одном из ВУЗ-ов города.