Полная версия Вход Регистрация
Плепорций
QUOTE (Ufl @ 29.09.2008 - время: 09:27)
Мне это нравится.
Плепорций, тяжесть доказательств лежит на утверждающем, а не на отрицающем.
Вы не хотите привести нормативный акт, где РФ признаёт себя ЕДИНСТВЕННЫМ приемником?

Да нет, уважаемый Ufl, каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений. Так что будьте добры Вы привести мне нормативный акт любого государства, где бы говорилось о его правопреемстве по отношению к СССР! Кстати, на мой взгляд, это даже и не важно - есть такое государство помимо России, или нет. Поскольку не влияет на ситуацию с извинениями конкретно России. Россия признала себя правопреемницей - извинилась; кто-то еще признал - пусть тоже извиняется.
QUOTE
По каким международным соглашениям государство преемник несёт ответственность за прошлые деяния, ДЕЯНИЯ, а не действующие на момент преемственности международные соглашения, государства предшественника?
Ufl, я вообще считаю, что вопрос об извинениях должен рассматриваться с точки зрения морали и нравственности, а не международного права. Поскольку он вообще международным правом никак не урегулирован. То есть в международном праве отсутствуют нормы, которые бы определяли, кто, как, перед кем, при каких обстоятельствах и в какой форме должен извиняться. Так что IMHO Вы задали бессмысленный вопрос, поскольку речь идет не об ответственности за деяния, а о признании их "нехорошими". Или Вы полагаете, что возможная фраза Медведева "СССР был неправ" является формой ответственности за деяния?
QUOTE
СССР уже извинился от своего имени. И по какому признаку это должна сделать РФ?
Разве СССР извинялся перед странами Балтии за их насильственное присоединение в 1940 году? Я что-то такого не помню...
QUOTE
Плепорций, добрососедство не начинается с требований унизится по национальному признаку.
Что Вы имеете в виду? Не понял.
QUOTE
Государственное добрососедство начинается с выгоды и держится на выгоде. Как и государственный раздор.
Хотелось бы, что все было именно так! Вот только в условиях государственного раздора российские власти склонны плевать на любые выгоды и гадить соседям настолько, насколько это вообще возможно! Используя экономические рычаги как инструменты политического противостояния. Примеры приводить?
++Roman++
QUOTE (Плепорций @ 28.09.2008 - время: 18:38)
QUOTE (+ @ Roman+++28.09.2008 - время: 11:04)
А чо - любимые некоторыми либеральные США перед кем-то извинялись? Перед Мексикой к примеру или Испанией? Кубой?

А при чем здесь США? При чем здесь некоторые, кто их любят (кого, кстати, Вы имеете в виду?)? Я всегда хренел от "логики", подобной Вашей - если, типа, некто насрал в подъезде и не извинился, то теперь можно что ли всем срать и не извиняться? пока тот, первый, не осознает свою ошибку?
QUOTE
Кстати - Литва не хочет денег заслать России как правопреемнице СССР за то, что СССР вернул ей Вильно танками,а часть территорий - деньгами? И это - в тяжелый предвоенный период? А чего не хочет?
Давайте так: мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Предъявит Россия требования Литве компенсировать что-либо деньгами - тогда мы будем обсуждать тут ответ на это Литвы. А пока Россия таких требований не выдвинула - то и обсуждать нечего.
QUOTE
Прибалтика присоединилась ДОБРОВОЛЬНО. Почему - это не вопрос СССР. Пусть со своими трусами и коллабос разбираются)))
Ну я ж писал - насилуемая недостаточно громко звала на помощь! А значит никакого изнасилования не было. Так, Roman?
QUOTE
Наша бояться война)))
Финляндия не захотела - и не присоединилась...
Если Вы вспомните один секретный протокол к одному пакту, то согласно ему Финляндия не признавалась зоной интересов СССР. Отсюда СССР и не пытался ее к себе "добровольно" присоединить. Подучите матчасть!
QUOTE
А "гении" - которые были во главе СССР и России в 85-99 - уже доизвинялись)))
Я думал - они уже вымерли...
"Доизвинялись" - до чего?

ну я уже понял - что Вы застряли в либерализме. Я из него вышел году в 1992 - хотя было у меня такое увлечение до либерала Егора Тимуровича)))
Ну сами понимаете - культурная столица - Спб -обязывает развиваться быстро...
А Иосиф (Рузвельт, Гитлер, Черчилль, Ленин итд) клал на протоколы - если СИЛА была. Не было - выпонял. Это не он такой - это жизнь такая))) Советую почитать про философские обоснования этого тезиса)))
Финляндию отмазали агличане... Но Петсамо-Печенгу мы забрали. А больше у финнов ни хрена и не было...

Кстати - насилуемой НРАВИЛОСЬ!!! Цветами войска встречали... Лесные братья появились после их вскармливания. Угадайте - кем?))) Америка им контейнеры кидала с самолетов до середины 50-х...
Вы перед ЭТИМ предлагаете извиняться? Тогда Вы - американский шпиен)))
gogano
Плепорций, извиняться имеет смысл если ты чуствуешь за собой вину. Так?
Россия за собой вины за свои (UFL свои, не выпендривайся!) действия в 1939-40 гг, не чувствует, за что извиняться? Перед кем?
Я случайно наступил на ногу- извинюсь.
Я (было дело) гнал злодея и вынес чужую входную дверь - извинился отремонтировал (злодей сидит).
А тут что? Нас попросили, мы пришли, теперь вдруг аккупанты. До 1917 ими не были, а тут вдруг стали. Это тема на историческом уже изхоженна вдоль и поперек, там стойким борцом Вашей теории остался только Бруно, и то подозреваю по служебной надобности.
rvdrvd
QUOTE (arisona @ 27.09.2008 - время: 17:46)
Ufl, да, народные депутаты в своё время осудили пакт М-Р, но суть то не в этом, суть в том что нынешняя власть в Кремле напрочь это отметает. О каких извинениях перед репрессированными прибалтами можно говорить, если даже перед своими гражданами, пострадавшими от сталинских репрессий, российские власти отказываются извиняться...

А сколько можно извиняться? Может быть пора развиваться дальше? Или вам нужны ежегодные (а может быть ежемесячные) извинения??
rvdrvd
QUOTE (chips @ 26.09.2008 - время: 16:35)

Я приеду. На танке. И наведя на Кадриорг 125 мм. пушку, спрошу: "Ну, перед кем тут извинится?"

А причём тут Кадриорг? wink.gif

Кстати ты не успеешь спросить, поскольку от одного вида танка эстонская армия просто сойдёт с ума!
Ufl
QUOTE (Плепорций @ 29.09.2008 - время: 13:16)
Да нет, уважаемый Ufl, каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений. Так что будьте добры Вы привести мне нормативный акт любого государства, где бы говорилось о его правопреемстве по отношению к СССР!

Простите Плепорций, но сначала должны быть обоснованы требования. Обоснованы. Только потом имеет СМЫСЛ выдвигать возражения. На не обоснованные требования есть только один цивилизованный ответ – НЕТ.
Требования извинений обосновывались тем, что РФ является ЕДИНСТВЕННЫМ правопреемником СССР.
Во первых не было обосновано ТО, что РФ единственный правопреемник, во вторых ТО, что правопреемственность по долгам и действующим на момент правопреемственности международным соглашениям налагает на правопреемника дополнительные обязательства, кроме указанных.
То есть в обосновании претензий был использован «порочный круг». В качестве обоснования или доказательства взято 2 (два) обоснования/доказательства требующих обоснования/доказательства.
Весомость претензии основанной на «порочном круге» ничтожна и не нуждается в обоснованном возражении. Достаточно необоснованного – НЕТ.
Тем паче, что я уже приводил, в знак доброй воли россиянина rolleyes.gif , нормативный документ подтверждающий факт, что РФ не единственный правопреемник СССР.
QUOTE
Россия признала себя правопреемницей – извинилась

Какая связь между правопреемственностью и извинениями? blink.gif
Вы мне можете толком это объяснить?
QUOTE
Ufl, я вообще считаю, что вопрос об извинениях должен рассматриваться с точки зрения морали и нравственности

Плепорций, я позволю себе напомнить, что мораль понятие относительное. С позиции какой морали вы предлагаете рассматривать ТРЕБОВАНИЯ извинений?
QUOTE
Так что IMHO Вы задали бессмысленный вопрос, поскольку речь идет не об ответственности за деяния, а о признании их "нехорошими".
Я задал вполне осмысленный вопрос. Ибо «нехорошими» данные деяния были признаны органом верховной власти государства деяния совершившего – СССР.
QUOTE
Или Вы полагаете, что возможная фраза Медведева "СССР был неправ" является формой ответственности за деяния?
А президент РФ что? Артист оригинального жанра? Он на бис должен выходить?
Плепорций, то что СССР был неправ признал орган власти СССР. Признание письменно зафиксировано. Имеет статус постановления и подписано Горбачёвым М.С.
Если какой-то части населения, какого-то отдельно взятого государства, этого мало, то государству стоит озаботится развитием службы психологической помощи по вопросам национальных комплексов, а не приставать к другому государству с плохо мотивируемыми требованиями.
QUOTE
Разве СССР извинялся перед странами Балтии за их насильственное присоединение в 1940 году? Я что-то такого не помню...
Вспоминайте.

Постановление Съезда народных депутатов СССР об оценке советско-германского договора о ненападении 1939 г.
QUOTE

Что Вы имеете в виду? Не понял.

Россия должна извиниться перед странами Балтии от имени СССР - ради добрососедства, ради наших соотечественников, который там проживают (с) Вы.

И Плепорций, как вы думаете что отвечают на вопрос - кто оккупировал Эстонию в 39м? Эсесерские или русские?
А то, что Эстония не подписала Европейскую конвенцию о гражданстве
(Страсбург, 6 ноября 1997 г.), тем самым дискриминируя русскоязычное население своей страны, обусловлено отсутствием извинений? Бей своих, чтобы чужие извинились? Это продиктовано, как вы там сказали - с точки зрения морали и нравственности, а не международного права.
QUOTE
Хотелось бы, что все было именно так! Вот только в условиях государственного раздора российские власти склонны плевать на любые выгоды и гадить соседям настолько, насколько это вообще возможно! Используя экономические рычаги как инструменты политического противостояния. Примеры приводить?
Только российские? blink.gif

Это сообщение отредактировал Ufl - 29-09-2008 - 17:47
Gladius78
QUOTE (arisona @ 26.09.2008 - время: 15:13)
QUOTE (+ @ Roman+++26.09.2008 - время: 13:29)

Пока перед Эстонией+ извиняться не за что

Браво! Значит в июне 1949г. моего дядю и деда арестовали правильно, дав им по 10 лет по 58-й статье? Только зачем их в 1993г реабилитировали( невиновные оказались...), ведь всё же делалось правильно?

а за что именно их арестовали? 58-статья - это много чего...

кроме того, арестовала Ваших родственников (правильно или нет) советская власть, представителем которой были в частности ВЫ, потому как сотояли в "нашей любимой партии".... так что, если бы уж кто-то обвинял, то только не Вы, кто угодно, (даже Бруно) но только не Вы!

QUOTE
Ufl, да, народные депутаты в своё время осудили пакт М-Р, но суть то не в этом, суть в том что нынешняя власть в Кремле напрочь это отметает.
когда "российские власти", тоесть Дума, Президент, Конституциооный Суд, министерства, отмели, отменили, опровергли или отрицали то самое "признание" СССР....
никогда ведь даже и не комментировали.. и правильно, заниматься историей не входит в круг обязанностей властей.
Gladius78
QUOTE (Bruno1969 @ 27.09.2008 - время: 14:24)
QUOTE (Ufl @ 27.09.2008 - время: 13:49)
....
Жду обоснования трёпа.

Да треп пока только от вас. Россия провозгласила себя првопреемником СССР в конце 1991 года, в 1992 году получила международное признание этого статуса, автоматически унаследовав советское место в Совбезе ООН и ОБСЕ, а так же получив признание своей правопреемственности от Парижского клуба. Почитайте хотя бы вашего депутата по моей ссылке, если сами не в состоянии найти ответ на такой простой вопрос.

http://www.vduma.ru/article.php?id=5

Россия единственный правопреемник СССР

Вопреки вашим занятным фантазиям, страны Балтии НИКОГДА не признавали никакого отношения к СССР, сразу же после провозглашения независимости восстановили государственность, имевшуюся до лета 1940 г., со всеми вытекающими. Прибалтика отказалась даже обсуждать с Москвой вопрос о каких-либо долгах СССР, с другими республиками Россия вела переговоры о "нулевом варианте" (все наследство СССР, включая долги, достается России), последней уломала Грузию в 2001 году, а с Украиной терки до сих пор не закончены.

Бруно, РФ никогда не самоправосглошала себя правоприемницей СССР - это был результат переговоров о росспуске СССР. в частности договорились, что РФ:
несёт ответсственность за АО СССР
сочраняет за собой место в Совбезе
несёт ответсственность за действующие договоры СССР
и наконец долги и имущество СССР за рубежом.

не больше и не меньше.

и все ссылки, которые вы привели, упоминают "провоприемственность" лишь по одному из этих пунктов! как правило долги. да, там чётко говорится именно о ответственности за внешний долг СССР!! только внешний долг, чего-то другого в виду не имеется...
ни о всеобъёмлишей и изключительной правоприемственности, ни о юридической ответственности за действия СССР в прошлом нет нигде ни слова. в частности юридическя ответсвенность никогда не была темой переговоров или договоров между бывшими республиками СССР.

вопрос о юридической отвественности на данный момент попросту не решон, он открыт...

@ Плепорций, пару слов о "добрососедстве".... разценить добрососедством можно ведь и отказ о спорных и необоснованных требований, ни так ли? почему бы балтийцам не проявить добрососедство?
они настаивают именно на "оккупации", с чем не согласны даже Вы, почему бы нашим балтийским соседям не пересмотреть свои требования, в качестве шага доброй воли...

тут можно вспомнить, что наболевшие вопросы с Венгрией и Чехией решились вполне цивилизованно и без лишнх воплей. в данных случаях "шаг доброй воли" со стороны РФ конечно ожидался, но не требовался. никаких истерик или нытья со стороны "постродавших", прежде всего сдержанность и прогматизм, по крайней мере на официальном уровне. по случаю визита в названные страны в (кажись) 2005-м Пу выразил сожаление по поводу жертв событий 56-го и 68-го. вполне можно сказать - и волки сыты и овцы целы.. но некие соседи выбрали иной путь, который надо сказать, осложняет порывы "добрососедства" со стороны РФ.. в принципе выразить сожаление по поводу жертв сталинских репрессий в странах Прибалтики было бы не бог весть что.., но теперь это уже невозможно. дверь для "шага доброй воли" закрыта наглухо.
QUOTE (Плепорций @ 29.09.2008 - время: 13:16)
Ufl, я вообще считаю, что вопрос об извинениях должен рассматриваться с точки зрения морали и нравственности, а не международного права. Поскольку он вообще международным правом никак не урегулирован. То есть в международном праве отсутствуют нормы, которые бы определяли, кто, как, перед кем, при каких обстоятельствах и в какой форме должен извиняться. Так что IMHO Вы задали бессмысленный вопрос, поскольку речь идет не об ответственности за деяния, а о признании их "нехорошими". Или Вы полагаете, что возможная фраза Медведева "СССР был неправ" является формой ответственности за деяния?

Да несовсем. Обычно за извинениями следуют материальные иски.
Ельцин извинился перед Польшей за Катынь, тут же получили иск в 4 млрд$. Слава Богу историки вписались и доказали всю необоснованность ельцинского извинения.
arisona
QUOTE (Gladius78 @ 29.09.2008 - время: 22:47)

а за что именно их арестовали? 58-статья - это много чего...

кроме того, арестовала Ваших родственников (правильно или нет) советская власть, представителем которой были в частности ВЫ, потому как сотояли в "нашей любимой партии".... так что, если бы уж кто-то обвинял, то только не Вы, кто угодно, (даже Бруно) но только не Вы!


За что? Я бы тоже хотел знать, за что...Вы такой наивный или прикидываетесь? 58-ая статья была прямо таки универсальная, ко всем подходила. По этой статье можно было посадить практически любого, что и делалось повсеместно.
Да, какое то время я был в рядах КПСС и что? Объясняю для людей не знавших про жизнь в СССР, там было очень много должностей, занять которые можно было только с партбилетом в кармане. Вот если бы я был в КГБ, вот тогда Вы бы могли этим меня попрекнуть, а так, пустое сотрясение воздуха. Был в своё время и пионером и комсомольцем и Вы бы были в рядах этих организаций, если бы жили в СССР, а не в Германии...
QUOTE (arisona @ 30.09.2008 - время: 00:01)

Да, какое то время я был в рядах КПСС и что?

Простите, как Вам, 75 года рождения, удалось быть Членом КПСС? Меня в 22 года приняли, и то отфутболивали 2 раза. Был еще недостоин. А в столь раннем возрасте вступить в КПСС это надо было очень стараться.
Gladius78
QUOTE (arisona @ 30.09.2008 - время: 00:01)
QUOTE (Gladius78 @ 29.09.2008 - время: 22:47)

а за что именно их арестовали? 58-статья - это много чего...

кроме того, арестовала Ваших родственников (правильно или нет) советская власть, представителем которой были в частности ВЫ, потому как сотояли в "нашей любимой партии".... так что, если бы уж кто-то обвинял, то только не Вы, кто угодно, (даже Бруно) но только не Вы!


За что? Я бы тоже хотел знать, за что...Вы такой наивный или прикидываетесь? 58-ая статья была прямо таки универсальная, ко всем подходила. По этой статье можно было посадить практически любого, что и делалось повсеместно.

про повсеместно не сочиняйте, чтоб в 1949-м в Прибалтике получить по 58-й, нужно было быть "лесным братцем" или сообщником оных.. уж не за это ли ваши дядя и дед по червонцу получили?

QUOTE
Да, какое то время я был в рядах КПСС и что?  Объясняю для людей не знавших про жизнь в СССР, там было очень много должностей, занять которые можно было только с партбилетом в кармане. Вот если бы я был в КГБ, вот тогда Вы бы могли этим меня попрекнуть, а так, пустое сотрясение воздуха. Был в своё время и пионером и комсомольцем и Вы бы были в рядах этих организаций, если бы жили в СССР, а не в Германии...
да, да.. что для карьеры не сделаешь...

не важно почему вы вступили в КПСС, вы там были. вы стали частью правящей элиты Союза, тоесть, если речь идёт о преступлениях СССР, то Вы соучастник. плодами этих преступлений вы также пользовались, в интересах вашей карьеры. и не надо кивать на КГБ. это был инструмент партии, действующий по приказу партии, в итересах партии, в ваших в частности...
Плепорций
QUOTE (+ @ Roman+++29.09.2008 - время: 14:45)
ну я уже понял - что Вы застряли в либерализме. Я из него вышел году в 1992 - хотя было у меня такое увлечение до либерала Егора Тимуровича)))
Ну сами понимаете - культурная столица - Спб -обязывает развиваться быстро...

Это всё, что Вы можете возразить?
QUOTE
А Иосиф (Рузвельт, Гитлер, Черчилль, Ленин итд) клал на протоколы - если СИЛА была. Не было - выпонял. Это не он такой - это жизнь такая))) Советую почитать про философские обоснования этого тезиса)))
Советую и Вам почитать хоть что-то по истории, чтобы не совать в один список и Сталина с Гитлером, и Рузвельта с Черчиллем.
QUOTE
Финляндию отмазали агличане... Но Петсамо-Печенгу мы забрали. А больше у финнов ни хрена и не было...
А у эстонцев - было? И что значит "отмазали"? Иосиф же, по-Вашему, "клал" на все протоколы?
QUOTE
Кстати - насилуемой НРАВИЛОСЬ!!! Цветами войска встречали...
Что еще выдумаете?
QUOTE
Лесные братья появились после их вскармливания. Угадайте - кем?))) Америка им контейнеры кидала с самолетов до середины 50-х...
Ну конечно! Как же я забыл! США - вот в чем все дело!
Ссылочку не подбросите - насчет "кидания с самолетов"?
QUOTE
Вы перед ЭТИМ предлагаете извиняться? Тогда Вы - американский шпиен)))
Перед ЧЕМ ЭТИМ? Я предлагаю извиняться перед Эстонией, Латвией и Литвой. А не перед Вашими фантазиями на эту тему.


QUOTE (gogano @ 29.09.2008 - время: 15:23)
Плепорций, извиняться имеет смысл если ты чуствуешь за собой вину. Так?
Россия за собой вины за свои (UFL свои, не выпендривайся!) действия в 1939-40 гг, не чувствует, за что извиняться? Перед кем?

Вы уж, пожалуйста, не говорите от имени всей России! Вас, по-моему, на это никто не уполномачивал. И не забывайте про волшебное слово IMHO.
QUOTE
Я случайно наступил на ногу- извинюсь.
Я (было дело) гнал злодея и вынес чужую входную дверь - извинился отремонтировал (злодей сидит).
А тут что? Нас попросили, мы пришли, теперь вдруг аккупанты.
Ну да. Зачем извиняться? Они же сами попросили "вынести" им входную дверь и обступать им все ноги? Ей-Богу - я, блин, хренею просто...
QUOTE
До 1917 ими не были, а тут вдруг стали.
Что-то я не помню, чтобы СССР до 1917 года что-то там оккупировал... wink.gif
QUOTE
Это тема на историческом уже изхоженна вдоль и поперек, там стойким борцом Вашей теории остался только Бруно, и то подозреваю по служебной надобности.
Эта тема и здесь исхожена вдоль и поперек. И с моим участием в течение последних лет. И я уже, как и Бруно, задолбался повторять одно и то же в ответ на одни и те же гнилые аргументы всех вновь приходящих. Из которых только igore, помнится, мог возразить мне что-то по существу.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-09-2008 - 00:59
arisona
QUOTE (Gladius78 @ 30.09.2008 - время: 00:40)

про повсеместно не сочиняйте, чтоб в 1949-м в Прибалтике получить по 58-й, нужно было быть "лесным братцем" или сообщником оных.. уж не за это ли ваши дядя и дед по червонцу получили?

да, да.. что для карьеры не сделаешь...

не важно почему вы вступили в КПСС, вы там были. вы стали частью правящей элиты Союза, тоесть, если речь идёт о преступлениях СССР, то Вы соучастник. плодами этих преступлений вы также пользовались, в интересах вашей карьеры. и не надо кивать на КГБ. это был инструмент партии, действующий по приказу партии, в итересах партии, в ваших в частности...

А про "ликвидацию кулачества как класс" не слышали? Именно в 1949г этим и занималось НКВД в Эстонии. Отец в это время жил не с ними, а то и он бы угодил туда: для выполнения плана хватали всех подряд...
А как Вы относитесь к СА и ВМФ СССР? Вы считаете почти весь офицерский состав соучастниками преступлений СССР?
arisona
QUOTE (Crazy Ivan @ 30.09.2008 - время: 00:19)
QUOTE (arisona @ 30.09.2008 - время: 00:01)

Да, какое то время я был в рядах КПСС и что?

Простите, как Вам, 75 года рождения, удалось быть Членом КПСС? Меня в 22 года приняли, и то отфутболивали 2 раза. Был еще недостоин. А в столь раннем возрасте вступить в КПСС это надо было очень стараться.

Ну если в анкете стоит дата 1975г, то это не значит что тогда я и родился( общаться то приходиться не только в политике wink.gif ). Если Ваша дата соответствует истине, то я старше Вас на 13 лет..
А вступать то я как раз и не торопился, как не пародоксально,но оставаясь комсомольцем можно было получить более высокую должность. Служил в войсках ПВО Страны.

Это сообщение отредактировал arisona - 30-09-2008 - 09:16
Плепорций
QUOTE (Ufl @ 29.09.2008 - время: 17:36)
Простите Плепорций, но сначала должны быть обоснованы требования. Обоснованы. Только потом имеет СМЫСЛ выдвигать возражения. На не обоснованные требования есть только один цивилизованный ответ – НЕТ.

Ufl, Россия де факто является правопреемницей СССР практически во всём. И очень и очень во многом де юре! Публичная позиция властей России по поводу советской истории хорошо озвучивается ими и заключается в том, что мы не должны вычеркивать из народной, "государственной" памяти всё то, что было при СССР, мы должны гордиться и советскими достижениями! Успехи СССР типа "зато мы делаем ракеты, а также в области балета" есть предмет патриотического (без кавычек!) воспитания российской молодежи, об этом постоянно напоминают СМИ и т. п. И это IMHO правильно!

Неправильно другое. Неправильно, когда гордиться советскими достижениями мы себе позволяем, а вот от стыда за советские преступления нас спасает интеллектуальная увертливость! Двоемыслие, если угодно. Типа, там, где это выгодно или приятно - Россия есть правопреемник СССР. А там, где деяния СССР нужно хотя бы просто вслух осудить, то мы выдумаем 20 причин, почему РФ не правопреемник - лишь бы не допустить некоего "национального унижения"! Так, Ufl?

Мне все время кажется, что Вы, уворачиваясь от всех вышеуказанных совершенно очевидных для любого непредвзятого человека аргументов, идете на сделку с совестью.
QUOTE
Требования извинений обосновывались тем, что РФ является ЕДИНСТВЕННЫМ правопреемником СССР.
Я эти требования подобным образом не обосновывал. Это отлично видно из моего предыдущего поста к Вам. Что дальше?
QUOTE
Во первых не было обосновано ТО, что РФ единственный правопреемник, во вторых ТО, что правопреемственность по долгам и действующим на момент правопреемственности международным соглашениям налагает на правопреемника дополнительные обязательства, кроме указанных.
Этих обязательств нет! Вы словно бы и не заметили, что я писал ранее. Россия не обязана ни перед кем извиняться - в смысле обязательств, накладываемых международным правом. Я считаю, что Россия должна извиниться исходя из морально-нравственных соображений.
QUOTE
То есть в обосновании претензий был использован «порочный круг». В качестве обоснования или доказательства взято 2 (два) обоснования/доказательства требующих обоснования/доказательства.
Весомость претензии основанной на «порочном круге» ничтожна и не нуждается в обоснованном возражении. Достаточно необоснованного – НЕТ.
Оставьте Вы эту казуистику! У меня от неё скулы сводит - поскольку мне в силу закона и адвокатской этики часто приходится применять её тогда, когда даже ежу понятно, что подсудимый виновен...
QUOTE
Тем паче, что я уже приводил, в знак доброй воли россиянина rolleyes.gif , нормативный документ подтверждающий факт, что РФ не единственный правопреемник СССР.
Напомните - что это за акт?
QUOTE
Плепорций, я позволю себе напомнить, что мораль понятие относительное. С позиции какой морали вы предлагаете рассматривать ТРЕБОВАНИЯ извинений?
А я не собираюсь рассматривать ТРЕБОВАНИЯ извинений. Я собираюсь рассматривать их необходимость! Исходя из соображений морали и нравственности. Которые лично у меня почему-то вовсе и не относительны, так как не меняются в зависимости от ситуации. "Нельзя быть честным и бесчестным человеком одновременно, даже если в разных местах" - помните такое?
QUOTE
Плепорций, то что СССР был неправ признал орган власти СССР. Признание письменно зафиксировано. Имеет статус постановления и подписано Горбачёвым М.С.
Уточните, пожалуйста, - это признание касалось конкретно насильственного захвата стран Балтии в 1940 году?
QUOTE
Если какой-то части населения, какого-то отдельно взятого государства, этого мало, то государству стоит озаботится развитием службы психологической помощи по вопросам национальных комплексов, а не приставать к другому государству с плохо мотивируемыми требованиями.
Мне кажется, что столь резкие заявления проистекают от Вашего неумения встать на точку зрения оппонента. СССР буквально изнасиловал Прибалтику, Россия гордится советскими деяниями, а большинство россиян убеждено в добровольности вхождения стран Балтии в состав СССР! Ну как тут прибалтам не обижаться? Замечу, что без национальных комплексов тут IMHO тоже не обошлось, о чем я в своих постах недавно указывал тому же Bruno. Помните?
QUOTE
Вспоминайте.

Постановление Съезда народных депутатов СССР об оценке советско-германского договора о ненападении 1939 г.
Я помню только то, что съезд осудил факт подписания секретного дополнительного протокола от 23 августа 1939 года, других секретных договоренностей с Германией и признал их юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
"Переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП (б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР. Эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор".
Где здесь хоть полслова про насильственное присоединение стран Балтии в 1940-м году?
QUOTE
Россия должна извиниться перед странами Балтии от имени СССР - ради добрососедства, ради наших соотечественников, который там проживают (с) Вы.

И Плепорций, как вы думаете что отвечают на вопрос - кто оккупировал Эстонию в 39м? Эсесерские или русские?
А то, что Эстония не подписала Европейскую конвенцию о гражданстве
(Страсбург, 6 ноября 1997 г.), тем самым дискриминируя русскоязычное население своей страны, обусловлено отсутствием извинений? Бей своих, чтобы чужие извинились? Это продиктовано, как вы там сказали - с точки зрения морали и нравственности, а не международного права.
Ufl, ну давайте же будем разделять мухи и котлеты! Чего Вы вдруг начали увязывать российские извинения за события 1940 года с положением русскоязычных граждан? Эстонию насильственно присоединил к себе СССР, а не русские, эсесерские и т . п. И извиняться, соответственно, за это должен СССР или его преемник (или преемница), а уж никак не русские, эсесерские или кто там ещё! О чем Вы?
QUOTE
Только российские? blink.gif
Ufl, мне - плевать! Мне по большому счету вообще на все страны плевать, за исключением России. Включая страны Балтии. Меня в этой истории беспокоит стремление подавляющего большинства идти на сделки с совестью ради национального возвеличивания! При том, что я считаю, что лучший лекарь - правда.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-09-2008 - 02:00
++Roman++
А чего я должен давать сцылки? Я же по памяти, а не по Гуглю... Вона известный на историческом форуме коллега не дочитал Гугля по моей инфе (попинал меня децл) - а в итоге мне пришлось дочитывать - ответно попинать)))
Кстати - могу порекомендовать афоризмы Ницше о нравственности нравственности - коли Плепорций говорит про мораль))) Ну скажем - в Веселой науке...
Типа мораль как отражение баланса сил. И ВСЕ)))
Извинимся - поимеют...
JFK2006
Власти Литвы хотят разместить в стране базы НАТО



В парламенте Литвы зарегистрирован проект конституционных поправок, которые позволят в порядке исключения размещать на территории Литвы военные базы НАТО, передает «Газета.Ru».

Дополнить статью конституции, предусматривающую, что «на территории Литовской Республики не могут размещаться оружие массового уничтожения, военные базы иностранных государств и воинские единицы» предложением «за исключением военных баз и воинских единиц Организации Североатлантического договора (НАТО)» решили 39 членов Сейма - представителей парламентских фракций Партии труда, партии Паксаса «Порядок и справедливость», социал-демократов, партии Паулаускаса «Новый союз», крестьян-народников.

Как утверждают инициаторы поправки в пояснительной записке к законопроекту, «события последнего времени в Грузии и угроза новой «холодной войны» показали, что угроза для граничащих с Россией стран все еще остается реальной, а потому вопрос обороны Литовской Республики становится приоритетным. Поэтому мы обязаны незамедлительно пересмотреть, дополнить и согласовать между собой все правовые акты, регламентирующие вопросы обороны Литвы».

В настоящее время конституция запрещает размещение на территории Литвы военных баз иностранных государств.

30.09.2008 19:18


У меня в школе был друг из Снечкуса. Мы с ним мечтали лет в десять. Вот ведь американцы какие нехорошие и злые, разворачивают НАТО в Западной Европе. Но ведь детей своих они пока этой злобе не научили. Пусть отправят своих детей к нам в Советский Союз. Мы их научим любить людей, равнодушно относиться к деньгам, получать радость от того, что делаешь людям добро. А взрослые пусть живут как хотят, а их дети потом приедут повзрослев в Америку и не будет у нас противоречий, не нужно будет вооружаться, воевать...
Мне было десять лет. Моему другу детства из Литвы тоже. Где он сейчас? 22 лет прошло как разъехались: он в Литовскую ССР, я в Мурманскую обл.
srg2003
QUOTE (Плепорций @ 30.09.2008 - время: 00:48)
Эта тема и здесь исхожена вдоль и поперек. И с моим участием в течение последних лет. И я уже, как и Бруно, задолбался повторять одно и то же в ответ на одни и те же гнилые аргументы всех вновь приходящих. Из которых только igore, помнится, мог возразить мне что-то по существу.

Ни Вы не Бруно не смогли со ссылками на нормы МПП обосновать незаконность действий СССР.
А извиняться за действия, которые были законны, целесообразны и принесли в конечном итоге благо для всего человечества это как минимум глупо
JFK2006
QUOTE (Crazy Ivan @ 30.09.2008 - время: 20:56)
У меня в школе был друг из Снечкуса. Мы с ним мечтали лет в десять. Вот ведь американцы какие нехорошие и злые, разворачивают НАТО в Западной Европе. Но ведь детей своих они пока этой злобе не научили. Пусть отправят своих детей к нам в Советский Союз. Мы их научим любить людей, равнодушно относиться к деньгам, получать радость от того, что делаешь людям добро. А взрослые пусть живут как хотят, а их дети потом приедут повзрослев в Америку и не будет у нас противоречий, не нужно будет вооружаться, воевать...
Мне было десять лет. Моему другу детства из Литвы тоже. Где он сейчас? 22 лет прошло как разъехались: он в Литовскую ССР, я в Мурманскую обл.

... и парень тот, он тоже здесь, среди стрелков из "Эдельвейс"...
Gladius78
QUOTE (arisona @ 30.09.2008 - время: 01:00)
QUOTE (Gladius78 @ 30.09.2008 - время: 00:40)

про повсеместно не сочиняйте, чтоб в 1949-м в Прибалтике получить по 58-й, нужно было быть "лесным братцем" или сообщником оных.. уж не за это ли ваши дядя и дед по червонцу получили?

да, да.. что для карьеры не сделаешь...

не важно почему вы вступили в КПСС, вы там были. вы стали частью правящей элиты Союза, тоесть, если речь идёт о преступлениях СССР, то Вы соучастник. плодами этих преступлений вы также пользовались, в интересах вашей карьеры. и не надо кивать на КГБ. это был инструмент партии, действующий по приказу партии, в итересах партии, в ваших в частности...

А про "ликвидацию кулачества как класс" не слышали? Именно в 1949г этим и занималось НКВД в Эстонии. Отец в это время жил не с ними, а то и он бы угодил туда: для выполнения плана хватали всех подряд...

слыхал, слыхал также и то, что разкулачивание с 58-й статьёй ничего не имело общего
QUOTE
А как Вы относитесь к СА и ВМФ СССР? Вы считаете почти весь офицерский состав соучастниками преступлений СССР?
да, все члены КПСС являются / являлись в той или иной мере соучастниками действий СССР, которые возможно охарактеризовать как приступные! нравится вам это аризона или нет, но нельзя пользоваться льготами КПСС, не неся своей доли ответственности за действия КПСС, за все, как за достижения, так и за преступления.
QUOTE (Плепорций @ 30.09.2008 - время: 01:53)
Россия де факто является правопреемницей СССР практически во всём.
что такое де-факто? и как это охарактеризовать? как изпользовать этот аргумент например перед судом?

QUOTE
Публичная позиция властей России по поводу советской истории хорошо озвучивается ими и заключается в том, что мы не должны вычеркивать из народной, "государственной" памяти всё то, что было при СССР, мы должны гордиться и советскими достижениями! Успехи СССР типа "зато мы делаем ракеты, а также в области балета" есть предмет патриотического (без кавычек!) воспитания российской молодежи, об этом постоянно напоминают СМИ и т. п. И это IMHO правильно!

Неправильно другое. Неправильно, когда гордиться советскими достижениями мы себе позволяем, а вот от стыда за советские преступления нас спасает интеллектуальная увертливость! Двоемыслие, если угодно. Типа, там, где это выгодно или приятно - Россия есть правопреемник СССР. А там, где деяния СССР нужно хотя бы просто вслух осудить, то мы выдумаем 20 причин, почему РФ не правопреемник - лишь бы не допустить некоего "национального унижения"!
Плепорций, вы заблуждаетесь. никакого двоемыслия нет, советское наследие принято, принято полностью. и даже самым заедлым "патриотам" не придёт в голову отказать в соболезновании жертвам советской власти. и у российских властей с этим всё в порядке, - пример Вернгрии и Чехии.
негативную реакцию и даже отвращение вызывает отнюдь не это. отвратительны на мой взгляд хамские попытки неких государств под предлогом "осуждения Советского Режима" добиться от РФ безоговорочного признания их мнения по поводу неких событий как истины в последней инстанции, вместе с компенсациями и прочим... чего это ради? вот это не приемлемо!

QUOTE
Мне все время кажется, что Вы, уворачиваясь от всех вышеуказанных совершенно очевидных для любого непредвзятого человека аргументов, идете на сделку с совестью.
Плепорций, тоже самое ведь можно сказать и о Вас. Аргументы УФЛа не мение очевидны для "любого непредвзятого человека", чем Ваши... но на Вас они не очень воздействуют! разве не так?
gogano
Все разговоры об "обиженных" старнах Балтии злобным СССР, мне напоминают анектот:


Эстонец у врача-венеролога:
- Посмотттритттте пашшааааалуйста. У меня каааапает. Что-ттто не ф пориядке.
Врач смотрит:
- Так-так, хм, да-с. Вы, простите, когда сексом в последний раз занимались?
- Ну тааак три дня назааат...
- Что ж, поздравляю, дружок - вы кончаете!

Вот и они, почти через 70 лет начали подготовку к обороне от СССР. russian.gif

Давайте все же анекдоты, в других местах постить.

Это сообщение отредактировал sorques - 30-09-2008 - 22:34
QUOTE (Плепорций @ 30.09.2008 - время: 01:53)
Неправильно, когда гордиться советскими достижениями мы себе позволяем, а вот от стыда за советские преступления нас спасает интеллектуальная увертливость!

Плепорций, вся мерзость ситуации с Прибалтикой заключается в том, что и Латвия и Эстония были СОУЧАСТНИКАМИ, а не потерпевшими.

А сейчас, отскочив в сторону, изображают из себя невинных свободолюбивых овечек, которые "завсегда как раз таки и радели за "демократические ценности" и вовсе непричастны к общемировому историческому процессу и в пещерах в ледниковый период не ютились и мамонтов не ели, а так прямо кофе "Гранд" (с чаруЮсчим ароматом) в костюмах от Весрачи со времён потопа и попивали.."

Давайте и мы в России делать вид, что нас таких всех либеральных и прогрессивных оккупировала грузинско-еврейская коммунистическая клика и вот наконец таки мы сбросили с себя грузинское ярмо и спешим в объятья прогрессивного человечества.
И потребуем извинений от Грузии.

По -моему это мерзко. И такое поведение - удел комплексующих моральных уродов.
chips
QUOTE (Варан Тугу @ 30.09.2008 - время: 23:35)
Давайте и мы в России делать вид, что нас таких всех либеральных и прогрессивных оккупировала грузинско-еврейская коммунистическая клика и вот наконец таки мы сбросили с себя грузинское ярмо и спешим в объятья прогрессивного человечества.
И потребуем извинений от Грузии.

По -моему это мерзко. И такое поведение - удел комплексующих моральных уродов.

Как писал махровый монархист В.В. Шульгин:

"Так, с первых же минут, обозначилось «еврейское засилье» на верхах революционной стихии.
Каждый новый день и каждый новый час приносил подтверждение этого наблюдения. Движимые каким-то неудержимым напором, евреи поползли «наверх». Точного их «процента» никто не подсчитал, но впечатление было оглушающее. Когда-нибудь история (если ее не затушуют, не задавят и не подделают) расскажет этот процесс. У живых же свидетелей, у очевидцев, от этого времени осталось неизгладимое впечатление: евреи и грузины — грузины и евреи. Впоследствии к этому припутались латыши, китайцы, поляки... Поляки засели преимущественно на верхах Чека и провели памятную борозду. Латыши сравнительно быстро куда-то скрылись. Китайцев тоже сплавили. Но «евреи и грузины — грузины и евреи» остались и по сю пору. Что же это такое, сия пресловутая борьба Бронштейна (Троцкого) с Джугашвили (Сталиным), как не та же старая погудка на новый лад. Евреи и грузины, грузины и евреи..."

Начинаем предъявлять претензии евреям, грузинам, латышам, полякам, китайцам... russian.gif
arisona
QUOTE
слыхал, слыхал также и то, что разкулачивание с 58-й статьёй ничего не имело общего

Ещё раз повторяю, эта статья подходила, (вернее её подводили в то время) абсолютно к любому человеку. И Вас тогда можно было бы посадить по этой статье и меня...
JFK2006
QUOTE (chips @ 01.10.2008 - время: 09:20)
Начинаем предъявлять претензии евреям, грузинам, латышам, полякам, китайцам...  russian.gif

chips, хотите разжечь межнациональную рознь? Или пофлудить? Тема-то о сегодняшних событиях в странах Балтии.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 01-10-2008 - 12:27
chips
QUOTE (JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 12:26)
QUOTE (chips @ 01.10.2008 - время: 09:20)
Начинаем предъявлять претензии евреям, грузинам, латышам, полякам, китайцам...  russian.gif

chips, хотите разжечь межнациональную рознь? Или пофлудить? Тема-то о сегодняшних событиях в странах Балтии.

Ни то, ни другое... Я известен всему форуму своей запредельной толерантностью king.gif , но если мне Прибалтика предъявляет претензии, основываясь на исторических событиях, почему это не могу сделать я? Полякам - за красногвардейцев, сгинувших в лагерях, за Дзержинского, латышам - за латышских стрелков, евреям - за Троцкого и Ягоду.

Это сообщение отредактировал chips - 01-10-2008 - 12:35
JFK2006
QUOTE (chips @ 01.10.2008 - время: 12:34)
но если мне Прибалтика предъявляет претензии, основываясь на исторических событиях...

То эти вопросы нужно обсуждать на историческом форуме.

З.Ы. А когда это Прибалтика предъявляла претензии Вам?
rvdrvd
QUOTE (Варан Тугу @ 30.09.2008 - время: 23:35)
вся мерзость ситуации с Прибалтикой заключается в том, что и Латвия и Эстония были СОУЧАСТНИКАМИ, а не потерпевшими.

Давайте и мы в России делать вид, что нас таких всех либеральных и прогрессивных оккупировала грузинско-еврейская коммунистическая клика и вот наконец таки мы сбросили с себя грузинское ярмо и спешим в объятья прогрессивного человечества.
И потребуем извинений от Грузии.


Совершено верно.

Кстати Прибалтика считает коммунистическо-большевисткий "режим" преступным и не только требует от России извинений, но и предлогает устроить трибунал по этому поводу наподобии Нюренбергского.

НО при этом например Эстония считает Тартуский мирный договор (1920г.) подписаный с РФ краеугольным камнем государствености.
И выходит пародоксальная ситуация что в этом случае преступный и античеловеский большевисткий режим является почти основой нынешнего Эстонского государства.

rvdrvd
QUOTE (JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 12:44)


З.Ы. А когда это Прибалтика предъявляла претензии Вам?

Предьявляет претензии к России!

Например Эстония до сих пор не согласна с тем что правый берег Нарвы и Печёрский край (кстати оккупированый ЭР в 1918-1940г) находится в сосаве РФ. Более того страны Балтии выдвигают материальные претензии (пока на уровне болтунов из парламентов) к РФ на сумму почти 100 млрд евро!
chips
QUOTE (JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 12:44)
QUOTE (chips @ 01.10.2008 - время: 12:34)
но если мне Прибалтика предъявляет претензии, основываясь на исторических событиях...

То эти вопросы нужно обсуждать на историческом форуме.

З.Ы. А когда это Прибалтика предъявляла претензии Вам?

Пусть это не скромно звучит, но "государство - это я" king.gif и когда (а об этом только и идет речь в топике) от России требуют признать оккупацию, депортацию и выплатить за это компенсации - это касается и меня лично.
JFK2006
QUOTE (rvdrvd @ 01.10.2008 - время: 12:48)
Например Эстония до сих пор не согласна с тем что правый берег Нарвы и Печёрский край (кстати оккупированый ЭР в 1918-1940г) находится в сосаве РФ.

Договор о границе не подписан?

QUOTE
Более того страны Балтии выдвигают материальные претензии (пока на уровне болтунов из парламентов) к РФ на сумму почти 100 млрд евро!
А! Это серьёзно! Так и Вы им чего-нибудь выдвиньте в ответ. И будете квиты!
JFK2006
QUOTE (chips @ 01.10.2008 - время: 12:55)
Пусть это не скромно звучит, но "государство - это я" king.gif

Вопросов больше нет.
rvdrvd
QUOTE (JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 13:09)

Договор о границе не подписан?

А! Это серьёзно! Так и Вы им чего-нибудь выдвиньте в ответ. И будете квиты!

1. С Эстонией подписан, но не ратифицирован!

2. Я могу им только по репе выдвинуть, для профилактики wink.gif



Рекомендуем почитать также топики:

"Бремя новостей" - телепередача в интернете

Ось зла!

Россия-Иран-США

Пора ли снимать Лужкова?

Украина и Россия не договорились