QUOTE (Плепорций @ 04.03.2012 - время: 23:32) |
QUOTE (Bruno1969 @ 04.03.2012 - время: 05:45) | Забавно, вы государства представляете как какие-то конторы по обслуживанию населения. |
Бинго! Именно так я и представляю государство. В отличие от большинства Ваших оппонентов, которые полагают, что это население должно обслуживать интересы государства. А Вы что думаете? |
Я думаю не об идеале, а о конкретно взятой моей Эстонии с ее пестрым населением и сложнейшей историей ХХ века. Там, где обозначенные факторы не помеха, у нас все близко к этому идеалу - в экономике, как известно, Эстония одна из самых либеральных стран мира, самая настоящая контора по обслуживанию населения. Но в ряде других сфер это на сегодня невозможно. Потому что это все-таки государство, живая страна, а не контора...
QUOTE |
QUOTE | Я про стаж ничего не говорил. | Ну Вы же пишите, что "исторически вчера русских в Латвии почти не было". Вы, вероятно, имеете в виду, что для того, чтобы претендовать на гражданство, скажем, Латвии, лицу нужно проживать в ней не менее, чем с "исторического позавчера"? Я правильно Вас понял? |
Вы домыслили за меня, хотя и в верном направлении. Ценз оседлости существует в иммиграционном законодательстве любого государства, неужели это для вас новость? Подумайте на досуге, почему так сложилось.
QUOTE |
QUOTE | Никто и нигде не предоставляет людям права на тарелочке с голубой каемочкой. В любой стране они добыты в борьбе. | Попробуйте обосновать эту свою сентенцию. Замечу, что Вы встали на скользкую почву. Исходя из этого Вашего тезиса легко объяснить, почему Сталин был прав, захватив и аннексировав страны Балтии. Потому, что они были слабы и не могли в борьбе отстоять свои права. |
Забавно, неужели вы не понимаете, что ваш пример бьет как раз по вашей аргументации. Сталин вероломно нарушил международное право и собственноручно подписанные договоры с суверенными странами Балтии. Его и советской верхушки действия были банальным преступлением, в результате которого Балтия и была наводнена русскоязычными жителями. Какое преступление по отношению к ним совершили восстановленные государства?
А основание "сентенции" простое, как пять копеек. Жизнь есть борьба, как минимум конкурентная. Если положение русскоязычных жителей в Балтии не устраивает их ПО-НАСТОЯЩЕМУ, они имеют прекрасную возможность изменить его, проявив минимум активности, массово получив гражданство и выдвинув своих политических лидеров. Вместо этого русские партии в Эстонии передохли. Потому как на хрен никому не нужны.
Кстати, упомянутый мною друг социал-демократ получил гражданство ЭР по натурализации. Он мог бы быть в числе тех, кто представлял бы интересы русских в эстонской политики. Но для большинства тех, кому, казалось бы, это нужно, он предатель и проэстонская мразь.
QUOTE |
QUOTE | Но никто не рассуждал: а давайте-ка мы объявим шведский язык в Финляндии, чтобы шведам было комфортно у нас жить. Шведы с мясом вырывали эту возможность, имея за спиной Швецию и готовые воевать за нее, когда финны, настроенные очень националистично после отделения от России, собирались основательно прижать своих бывших господ. Но и там, где все мирно проходило, достигалось, тем не менее, в серьезной политической борьбе. | Не знаю, откуда Вы это взяли. Не приведете ссылку? Насколько мне известно, ситуация была как раз обратной: финский язык в Финляндии пробивал себе право быть государственным, поскольку само формирование финского как литературного, юридического и технического языка происходило во второй половине XIX века, и едва закончилось к 1922 году. То есть шведский как государственный есть не некое завоевание шведского меньшинства в Финляндии, а рудимент прежних времен, когда шведский был единственным официальным языком. Информацию брал отсюда: http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=swedes&lang=ru |
А к чему ссылка? Там какая-то совершенно куцая инфа, в которой почти ничего о 1917-22 гг. не сказано. И ваша версия о 1922 г. совершенно неверна. Финны в 1917 г. провозгласили единственным государственным языком нового государства финский. Начались мелкие стычки со шведами, жители Аландских островов, полностью шведы, попросились в состав Швеции. Швеция замялась, с финнами воевать ей не хотелось, пришлось бы нарушить нейтралитет. Но на финнов начала давить, чтобы те предоставили Аландам автономию. Финны тоже воевать не хотели, и предложили аландцам автономию. Но госязык должен был быть финский. Аландцы заупрямились, но не получая полноценной поддержки от Стокгольма, обратились в Лигу наций. И та при активном участии Швеции порешила оставить Аланды в составе Финляндии, но на правах широкой автономии, включая языковую. И обе стороны подчинились. Вот так и родилось финское двуязычие.
Ссылок искать не буду, эта тема в рунете слабо представлена. Сами попробуйте по моей наводке.
QUOTE |
QUOTE | Добьются и русские в Балтии, когда/если интегрируются в местное общество и станут его полновестной составляющей. Пока же львиная доля сидит в своем совковом гетто, которое не столько на земле, сколько в бошках у многих тысяч. | Всё верно. Но Вы, по-моему, уходите в сторону от моих возражений. Напомню: я не считаю правильным, когда русских в Латвии и Эстонии "коренное население" считает людьми второго сорта. Даже если у этих русских в бошках совковое гетто. |
Ваш рефрен про второй сорт начинает уже утомлять. Объясните пожалуйста, в чем заключается моя второсортность?
QUOTE |
QUOTE | К чему вопрос? В США русский объявлен вторым государственным? | Простите, Bruno, но Вы по-моему заюлили. В США вообще нет государственного языка, о чем Вам отлично известно. И я писал не о США вообще, а конкретно о Нью-Йорке. Если Вы себе представляете особенности американской правовой системы хотя бы в общих чертах, то должны понимать, в чем разница. QUOTE | Государство финансирует русское образование, русские театры, СМИ? | Кто-то требует этого? Не помню, чтобы я, расписывая свое видение языковой проблемы, настаивал на подобном финансировании. Вы с кем спорите? |
Я не спорю, я просто демонстрирую вам нелепость вашей аргументации, которую вы стоически не замечаете. Второго госязыка в США нет, в Нью-Йорке статус русского языка как официального крайне ограничен и не распространяется на кучу сфер жизни. В Эстонии же государство содержит почти полновесную русскоязычную инфраструктуру, и у вас еще хватает юмора приводить ей в пример эту нью-йоркскую куцесть?
QUOTE |
QUOTE | Плепорций, давайте вы будете подбирать все-таки более подходящие аргументы, чтобы я не скатывался на ироничный, а то и вовсе саркастичный стеб, как это со мной бывает в таких ситуациях. Мне и так тяжело строчить эти полотна, отрываясь от работы, которой у меня в последнее время просто ужас как много. Ужас в хорошем смысле. | Bruno, если у Вас есть возражения по существу - приводите их. То, что Вы пишите, все больше становится похожим на стеб, сарказм, иронию, жалобы на жизнь и т. п., но никак не на нормальные аргументы. |
Да я их постоянно привожу. Широкими мазками, полагая, что такому подкованному и весьма неглупому оппоненту вполне достаточно задать направление для мысли, чтобы сформировать полную картину. А приходится таки разжевывать даже самые, казалось бы, очевидные вещи, как я это сделал выше.
QUOTE |
QUOTE | Совершенно верно. Это в обоих случаях миграция, только во втором - куда хуже для принимающей стороны. | Здесь существенно то, что иммигранты - это те, кто избрал себе новое место жительства по собственной воле. Понимая, что уезжает жить в другую страну, и желая этого. Являются ли русские в Балтии иммигрантами в этом смысле? Вряд ли. |
Это почему? Мои родители сами приехали. В моем кругу общения вообще нет "невольников". И моя мать, например, прекрасно понимает, что она иммигрант. Наверное, потому, что в отличие от вашей, ее родина в результате советской оккупации оказалась точно в таком же положении, как Эстония.
QUOTE |
QUOTE | Потому что в общество на равных принимают равных, а не тех, кто упорно торчит в своем гетто. | Не понял. Я что - я должен еще писать заявление о приеме в какое-то там общество? |
Вы должны просто стать частью эстонского общества. Плепорций, может, хоть от объяснения таких банальностей вы меня избавите? Становится ужасно утомительно и складывается ощущение, что вы просто берете меня на измор. Потому что трудно поверить, что вы не понимаете даже таких базовых вещей.
QUOTE |
QUOTE | И потому, что русские для прибалтов ЧУЖИЕ, они еще не стали своими, не вплелись в местное общество, как и бывает с иммигрантами, начиная с третьего поколения. Факт, установленный социологами. Даже горожанами настоящими деревенские переселенцы становятся только в третьем поколении. | Спасибо за откровенность. То есть Вы полагаете русских действительно людьми второго сорта, чем и обосновываете сегрегацию в странах Балтии? |
При чем здесь ваш набивший оскомину рефрен про второй сорт? Видимо, многим даже вполне разумным россиянам никогда не понять прибалтов до тех пор, пока их страна не будет населена на 30-40% какими-нибудь китайцами, которые в иных городах составляют свыше 90% населения (где вы чувствуете себя как в чужой совершенно стране), в большинстве своем ни хрена не знают по-русски, откровенно плюют на вашу культуру, считая ее жалким набором примитивных племенных обычаев, а о жизни России узнают в основном из китайских СМИ. Тогда бы вы наверняка поняли, что в этом случае вкладывается в слово "чужие".
QUOTE |
QUOTE | А чего их считать, когда они и есть наследие той оккупации? | Нет, Bruno, они в первую очередь люди. Разные: умные и глупые, добрые и не очень, совки, либералы, старики и молодые, женщины и мужчины. И они не виноваты, что их кто-то считает "наследием". |
Так эти разные люди и находятся в разном положении. С гражданством и без, богатые и бедные, интегрированные в эстонское общество и в гетто. Меня, например, никто не считает наследием. У меня с эстонцами, как правило, складываются очень неплохие отношения. Может, дело во мне?
QUOTE |
Они лично ничего и никого не оккупировали. Вы это понимаете? |
Оккупировали. То есть далеко не все, конечно. Но многие здесь - отставные военные. Кстати, среди них есть весьма преуспевающие бизнесмены. Но дело даже не в них. А в тех, кто всячески оправдывает советскую оккупацию или заявляет, что ее вовсе не было, а эстонцы должны в зад целовать этих совков, принесших им, млять, культуру, нах, и развитие.
QUOTE |
QUOTE | Это вы сейчас пытаетесь прикрываться фиговым листочком детских басенок о том, что все люди равны и одинаковы. Но, помимо идеалов, есть еще реальная жизнь в мире реальных людей. | Вы используете нечестный прием спора: Вы приписываете оппоненту то, что он никогда не утверждал, после чего с этим спорите. Я нигде и никогда не утверждал, что люди равны и одинаковы или должны быть равны и одинаковы! Но я утверждал и утверждаю, что неравенство и неодинаковость людей должны проистекать из их личных качеств, а не статуса, который им придает государство. Государство не должно априори ставить одних людей выше других на основе какого-то формального признака - будь то раса, национальность, пол, вероисповедание, язык и т. п. По-моему, это дважды два. |
И по какому формальному признаку русских в Эстонии государство поставило ниже эстонцев? Только подумайте дважды перед ответом, вы очень небрежны в этой нашей дискуссии.
QUOTE |
Всё верно, никаких возражений! Никто ни в чем не виноват. У всех травмы, крахи, ломки и т. п. Продавщица в магазине совершенно не виновата в том, что отказывается разговаривать по-русски с покупателем - пожилым военным пенсионером, не знающим эстонского. Хоть русский она и знает неплохо. Ну вот мучает ее социокультурная травма... Я так обычно на суде воров и насильников защищаю: когда сказать нечего, я начинаю сопливые экскурсы в их трудное детство. |
Верю: байки вы плетете отменно. Только эта смехотворная мулька про несчастного русского пенсионера и злобную эстонскую продавщицу в российском суде покатит на ура, а у меня не вызывает ничего, кроме саркастичной усмешки. Потому как я знаю цену этой высосанной из пальца побасенке, Плепорций. Нет, я не спорю, наверняка такое бывало где-то. Только я вот никогда не сталкивался с подобным. Хотя везде говорю по-русски. Ладно, понимаю, я безумно красив и привлекателен, поэтому даже самые отпетые жабы-нацистки тают при виде моей сногсшибательной улыбки, но ведь и с мужчинами приходится иметь дело. Неужели все они были голубыми???
Бывало, попадались продавщицы (и прочие работники сферы услуг), ни слова не знающие по-русски. Но не припомню, чтобы кто-то из них фыркал в ответ, пока я не переходил на эстонский. Наоборот, отчаянно пытались как-нибудь понять.
Да, была, кстати, история, когда в баре Lost Continent отказались обслуживать клиента на русском. Так это был скандал на всю Эстонию, несколько дней СМИ им кормились...
И при чем в этой смехотворной истории эстонское государство?
QUOTE |
QUOTE | Насчет второго сорта, то это лишь хлесткий оборот речи, не более. Люди второго сорта не становятся богатейшими предпринимателями стран и мэрами их столиц. | Второй сорт русскоязычного населения стран Балтии - это реальность, данная нам в ощущениях. Вы сами пишите об этом - про гетто в бошках и т. п. |
Итить, Плепорций!! Я ж и написал, что оно в бошках, а не в реале! Что вы, в самом-то деле?!
QUOTE |
При этом Вы одновременно пишете, что, мол, поделом имперским совкам их второсортность, и что, мол, никакой второсортности вовсе и нет. Не замечаете противоречия? |
Масса алкоголиков не желают менять свою жизнь, хотя общество может им помочь в этом. Нужно для начала признать факт болезни, ненормальность своего положения и предпринять определенные усилия над собой для излечения. Но они предпочитают ныть о своей второсортности, о проблемах с приемом на работу, что дает им повод пить еще больше и постепенно уходить на дно.
QUOTE |
QUOTE | Ну, если вы таких простейших вещей не понимаете и в упор не желаете видеть неудобных для вашей позиции примеров, то к чему вообще наш разговор? | Разговор о том, что что Вы так и не пояснили, что именно из сказанного мной выше опровергает пример Нила Ушакова. Это еще один пример нечестного спора: вместо ответа на прямой и простой ответ писать, типа, что Вы не будете объяснять разным идиотам очевидные вещи. Вы уверены, что имеете право общаться со мной в таком тоне? |
Напоминаю.
Я: Ирония не совсем уместна. Никто не мешал русским быть агнцами.
ВЫ: Вы опять выставляете русским неким стадом? Я: Я уже описал простой механизм, как можно было не быть в стаде. Позднее те, кто по неким причинам не воспользовались простым вариантом, выучили язык и прошли натурализацию. Кстати, мэр Риги Нил Ушаков - как раз замечательный пример такого русского, он в 1999 г. получил гражданство. И все у него прекрасно сложилось даже в жесткой латвийской политике, где он как кость в горле у латышских нациков.
Что еще не понятно-то? Ушаков - замечательный пример, что те, кто хотели чего-то добиться, добиваются. И нет никакого русского стада. Есть совковое, из которого при желании несложно выбраться. Причем Ушаков как раз из этого стада, я его немного знаю. Латвийские нацики не зря его дико ненавидят. Он не только успешный русский, но еще и из тех, кто носит в себе печать советскости. Особенно сильно это проявлялось в его журналистской работе.
Но все это не помешало ему получить гражданство и сделать впечатляющую политическую карьеру.
QUOTE |
QUOTE | Напомните, пожалуйста, на что она претендовала и к какому роду деятельности относится эта сфера. И про какое решение суда там сказано в новости. А то что-то я подзабыл, видать. | Алехандрина Кабрера хотела быть избранной в городской совет городка Сан-Луис, то есть поучаствовать в местном самоуправлении. Мне казалось, что члены городского совета в городке Сан-Луис не являются ни госслужащими, ни политиками. Я ошибаюсь? |
А кем же они являются??? Я-то думал всегда, что это госслужба, которая обычно связана с политикой в силу своего выборного характера (беспартийные в муниципалитетах есть, но немного, и они все равно занимаются политикой, только независимой). А у вас какая оригинальная версия?
QUOTE |
QUOTE | Русских судей что в Латвии, что у нас в Эстонии - кот наплакал. Чтобы заниматься юриспруденцией мало иметь юридическое образование местного разлива, нужно еще идеально владеть государственным языком. То есть быть либо коренным, либо билингвом. Это первое. | Я полюбопытствовал: http://www.nasha.lv/rus/spravki/sudi/page-1/ Дело № C12145504, истец Анатолий Орлов, судья Исаев, Даугавпилский городской суд. Там еще внизу страницы - иск к ответчику Поздняковой рассматривает судья Штейн. Тоже, наверное, коренной латыш... |
Вообще-то, эстонских и латышских евреев полно, особенно в юриспруденции. Более того, фамилия может вводить в заблуждение. Адвокат Фролов, например, из таллинского адвокатского бюро Tark Grunte Sutkiene обладает очень русским именем Рене. А есть известный журналист Андрей Хвостов, который весьма слабо говорит по-русски и считается эстонцами самым настоящим эстонцем.
QUOTE |
QUOTE | Второе. Вы хотите пограть со мной в любимую игру Лузги? Давайте поиграем. С какого процента начинается обязательное предоставление юридических услуг на родном языке национального меньшинства. Скажем, в москве проживает свыше 200 тыс. татар. Примерно столько же, сколько русскоязычных жителей в Таллине. Этого достаточно, что в Москве татарский вошел в число официальных языков? | Это вопрос не количества, это вопрос удобства. Удобно ли татарам, чтобы, скажем, судопроизводство происходило на татарском? Насколько вообще разработана и понятна юридическая терминология на татарском языке? Насколько хорошо татары владеют русским? Проживают ли татары в Москве компактно, или равномерно рассеяны? И т. д. В зависимости от ответов на эти вопросы и стоит решать, делать ли татарский официальным в Москве. Или в ее части. Замечу, что в число этих вопросов не должны входить вопросы о давности проживания татар в Москве и о том, не являются ли они вдруг потомками тех, кто установил в Московии монголо-татарское иго. |
О! Вот и пошла чистейшая демагогия, когда вам указали на ваши собственные дела. И с давностью у татар все ок, поэтому вам этот аргумент был бы бесполезен, так что вы охотно от него и отказываетесь, становять в картинную позу. Зато начинается забавный лепет про то, удобно ли вообще татарам вести дела на их "примитивном" языке (назовем вещи своими именами, когда вы забавно так рассуждаете, а разработана ли терминология у пятимиллионного народа, три миллиона из которого рассеяно по России за пределами выделенной ему резервации под названием Республика Татарстан!) И сомнения возникли, достаточно ли компактно проживают 200 тыщ татар на клочке московской земли в 40-50 раз меньше Эстонии.
В общем, попер роскошный набор самых наидешевейших отмазок. Лепота! Эстонские нацики стоя аподируют вам, Плепорций!
QUOTE |
QUOTE | А вообще идеально было б, если б вы привели конкретную средневзвешенную абсолютную и удельную цифру. меня давно занимает этот вопрос, вижу, у вас готов ответ. Просветите, будьте так любезны! | Любопытно, а каков Ваш ответ на этот же вопрос? Количество русских, скажем, в Даугавпилсе, по-Вашему, недостаточно для того, чтобы сделать русский там хотя бы региональным официальным языком? |
Я не занимаюсь демагогией, Плепорций. У меня нет такого ответа. И ни у кого другого. Аргументированного, есессно. Поэтому все отсылы к этим процентам - суть пустой треп, призванный найти хоть какие-то аргументы там, где ничего лучшего и достаточно убедительного нет.
QUOTE |
QUOTE | Безусловно. Но их тоже никто не звал. Распредяла Москва при участии ее местных марионеток, значительная часть которых была тоже привезена из России, особенно в высших эшелонах. | То есть приезжавшие по распределению должны были предвидеть, чем всё закончится, а если не предвидели, то это их проблемы. Так? |
А какие проблемы? Если им так тяжко живется, чего ж не уезжают? Россия ждет их с распростертыми объятиями, целые программы действуют по переселению (до сих пор, по-моему, и Эстония что-то приплачивает репатриантам). Не едут! Стонут, мучаются в фашистском аду, а ничем их не выманишь.
QUOTE |
QUOTE | Да. Но кто-то должен делать шаг первым. Надеюсь, не надо объяснять, кто именно? | Проблема в том, что прибалты свои шаги уже сделали. И это отнюдь не шаги навстречу русскоязычному населению. Какой реакции они ждут в ответ? |
Алжирцы на хрен изгнали из страны все полтора миллиона своих французов, как только обрели независимость. Вы о таких шагах?
Прибалтам совсем не нравилось наличие в их странах огромной массы советских колонистов, но они смирились с этим фактом, приняли к сведению почти мирное восстановление независимости (не считая Вильнюса, Риги и Мядининкай) и дали инородцам, которые еще вчера грозили растворить эстонцев и латышей в своем миграционном притоке, возможность интегрироваться в их общество. И националистическая волна первой половины девяностых сошла на минимум. Что они еще должны были сделать?
QUOTE |
QUOTE | Да при чем тут интеллект??? К вашему интеллекту у меня никогда претензий не было. Я говорю о ЗНАНИИ. Странно, что ВАМ мне это приходится растолковывать. Или вы в принципе не допускаете, что можете что-то знать хуже меня? | "Знать" и "разбираться" - не одно и то же. Вы, несомненно, многое знаете лучше меня, как и я многое знаю лучше Вас. "Разбираться" - это уметь анализировать имеющиеся знания, что уже впрямую зависит от интеллекта. |
Большой толковый словарь
РАЗБИРАТЬСЯ, -аюсь, -аешься; нсв.
1.
к Разобраться.
2.
Быть разборным, разниматься на части. Этот аппарат разбирается
(на части).
3.
Быть хорошо осведомлённым, обладать познаниями в какой-л. области. Р. в политике. Я в этом совсем не разбираюсь. Ты хорошо разбираешься в живописи? //
Критически воспринимать, оценивать. Р. в людях.
QUOTE |
QUOTE | Да ради бога, только финский вариант в Эстонии и Латвии ни сегодня, ни завтра невозможен. По целой куче железобетонных причин. | Первая - эстонский и латвийский национализм. Вторая - нежелание допускать к власти русскоязычное быдло (через создание языкового ценза). Еще какие? Назовите несколько. |
Обалдеть! Да вы прибалтийский нацик похлеще любого прибалта, Плепорций!
Вы всерьез считаете своих соплеменников настолько тупыми, что они не в состоянии выучить иностранный язык, еще и находясь в окружении его носителей?
А причины я уже называл. Рефренить не испытываю ни малейшего желания. То, что вы их отказываетесь понимать, не делает их несуществующими.
QUOTE |
QUOTE | Опрос вызван недавним скандалом с поимкой российского шпиона. Вот как должны реагировать на такое эстонцы? Должна быть у местных русскоязычных жителей хотя бы элементарная порядочность по отножению к стране, в которой они живут? И как русские политики вроде моего друга могут отстаивать права вот таких людей? | Непонятно, что же здесь странного. Государство откровенно причисляет местных русскоязычных жителей к людям второго сорта, государство потворствует (а иногда и прямо приветствует) ществиям какого-то старичья в эсэсовской форме, государство откровенно негативно относится к России, которую эти люди считают своей исторической и духовной Родиной... Какой порядочности здесь можно ждать? |
Не мелите чепухи, Плепорций! Порядочность не определяется цветом паспорта и политикой государства. Почему-то мне обстоятельства "второсортности", о которой прямо с каким-то маниакальным уже упорством твердите мне вы, не мешает оставаться порядочным по отношении к своей стране и патриотом. Ок, я могу понять отсутствие у этой публики патриотизма. Но не элементарного приличия в поведении. И больше всего не понимаю. какого хрена они вообще тогда делают в ненавистной им стране и при всей их любьви к исторической и даже для многих самой наипрямейшей родине. Массовый мазохизм, что ли?
QUOTE |
QUOTE | Самое смешное, что эти 78% придурков в большинстве своем убеждены, что у них позиция патриотов. России, разумеется... | Мне на самом деле жалко не их. Мне жалко те 22%, которых приписывают к тому же стаду и поступают по отношению к ним соответственно. И для меня удивительно, что Вы эту практику признаете морально обоснованной. |
Просветите, как со мной поступает эстонское государство. За что вам жалко меня? А то я почему-то подозреваю, что у меня куда больше оснований пожалеть вас, что у меня куда больше прав и возможностей, чем у вас в своей России. Где вас реально власть держит за быдло со всеми вашими красными паспортинами. И то, что происходит у вас в последние месяцы, лишний раз укрепляет меня во мнении, что совершенно не напрасно я с середины 1990-х перестал рассматривать российское гражданство как некий вариант для себя.
Вообще, Плепорций, наша дискуссия меня все больше забаваляет и напоминает спор двух женщин. Одна - большая гулена, познавшая массу мужчин. Другая - очень умная, но старая дева. По части секса она много читала умных и не очень книжек и чувствует себя большим знатоком вопроса. И вот этой самой гулене все объясняет, какой неправильной жизнью она живет, как неправильно поступает с мужчинами в постели и рассказывает ей неправильные вещи про секс. Ведь в книгах-то все совсем не так...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-03-2012 - 08:18