Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Плепорций @ 29.05.2012 - время: 11:57) |
Это - да. На конец 1941 года, например, уже было не важно, что Сталин со своими идиотами-"военачальниками" просрали всё, что можно, позволили немцами почти полностью угробить Красную армию, в результате чего страна стояла на краю пропасти. |
QUOTE (srg2003 @ 28.05.2012 - время: 22:38) |
давайте не будем явный бред повторять, что воинская колонна бросив движение кинулась насиловать кого-то там по дороге, там командиров, которые отвечали за сроки движения в принципе не было??? Тем более "тысячами" там что целая дивизия в полном составе кинулась насиловать??? Вы представляете сколько километров займет дивизия в марше??? с артиллерией, танками и т.д.? |
QUOTE |
И что в составе этой дивизии не было особых отделов, чья задачи и была бороться с военными преступлениями? |
QUOTE |
Я понимаю можно не обладать особыми знания, но уж явный бред можно отличить? |
QUOTE |
нахожу, массовая пропаганда призывала к уничтожению немецких солдат, но не к мародерству, насилию и т.д. |
QUOTE |
Кроме того для тех, кто мог оскотиниться на войне очень сильным сдерживающим фактором были особые отделы с хорошей системой информированностью и военные трибуналы, которые лояльностью к насильникам и мародерам в РККА не отличались, не так ли? |
QUOTE |
В этом и состоит существенное отличие РККА от Вермахта, где насилие и уничтожение в отношении "унтерменшей " приветствовались |
QUOTE |
при том, что именно они определяют, что допустимо делать на войне, а что категорически нет, тем более в отношении мирных жителей. |
QUOTE |
да и их подстилок |
QUOTE |
т.е., то, что они подлежали казни не оспариваете, возражаете только против способа казни? |
QUOTE |
если они принудительно призваны, то почему шагают гордо на парадах? абсурд не так ли? |
QUOTE |
ай-яй-яй, Вы невнимательны. поэтому и попались на передергивание со стороны Бруно. Легионеры НЕ охраняли Нюрнбергский трибунал, они охраняли "малые трибуналы",которые проводили американцы в своей оккупационной зоне, ПОСЛЕ окончания Международного трибунала в Нюрнберге. Я это уже писал, будьте внимательнее. |
QUOTE |
Неудачная попытка передернуть мои слова, увы. Где я писал обратное? |
QUOTE |
матчасть, учите, матчасть- в частности читайте приговор Нюрнбергскго трибунала |
QUOTE |
читайте внимательнее- я уже ранее в теме цитировал приговор Трибунала, о признании преступниками всех служивших в СС, за исключением принудительно призванных |
QUOTE |
и каким образом? не эвакуировали из Подмосковья что ли??? |
QUOTE (Маркиз @ 29.05.2012 - время: 13:46) |
Прежде чем называть других идиотами, не пояснит ли великий стратег Плепорций, каким образом нужно было воевать в 1941 г., и не приведет ли великий историк Плепорций список стран, которые на конец 41 года в боях против вермахта показали результаты лучшие, чем РККА? |
QUOTE (Плепорций @ 29.05.2012 - время: 14:05) |
Ни одна из стран, воевавших с Вермахтом, не понесла подобных потерь! В этом смысле их результаты куда как лучше. |
QUOTE |
Однако Плепорций кое-что смыслит в истории, |
QUOTE (Плепорций @ 29.05.2012 - время: 17:57) |
Все призванные надевали форму СС, после чего шли либо на фронт, либо во вспомогательные или инженерные части. Что Вы хотели показать этой цитатой? |
QUOTE |
Почитайте известную историю Зои Космодемьянской - ее легко найти в Сети. С подробным изложением, как и кто из местных жителей деревни, где ее повесили, плевал в нее, и за что. |
QUOTE |
Приведите факты о том, что многие сами не захотели эвакуироваться, хотя им настоятельно предлагали. |
QUOTE |
Это - да. На конец 1941 года, например, уже было не важно, что Сталин со своими идиотами-"военачальниками" просрали всё, что можно, позволили немцами почти полностью угробить Красную армию, в результате чего страна стояла на краю пропасти. Важно было принять срочные адекватные меры, пусть и очень жесткие. Весь мир, черт побери, стоял на краю пропасти! Чрезвычайные обстоятельства требуют принятия чрезвычайных мер. Тут уж было не до церемоний... |
QUOTE |
В частности, на момент начала войны у СССР было на полтора миллиона больше солдат, почти впятеро больше танков и самолетов, почти вчетверо - орудий и минометов. Итог начального периода войны - немцы захватили огромную территорию ценой 230 000 убитых. Советская армия потеряла миллионы убитыми и миллионы пленными. Потери техники были соответствующими. Что можно сказать о военачальниках, допустивших подобное? |
QUOTE |
Так из местного населения или из легионеров Ваффен СС? |
QUOTE (Плепорций @ 29.05.2012 - время: 14:05) |
Великий Плепорций - увы! - не военный стратег, отсюда не готов анализировать военные действия и выносить вердикты военачальникам. |
QUOTE |
Однако Плепорций кое-что смыслит в истории, в частности, знает кое-какие факты. В частности, на момент начала войны у СССР было на полтора миллиона больше солдат, почти впятеро больше танков и самолетов, почти вчетверо - орудий и минометов. |
QUOTE |
Итог начального периода войны - немцы захватили огромную территорию ценой 230 000 убитых. |
QUOTE |
Советская армия потеряла миллионы убитыми и миллионы пленными. Потери техники были соответствующими. |
QUOTE |
Что можно сказать о военачальниках, допустивших подобное? |
QUOTE (Плепорций @ 29.05.2012 - время: 11:57) |
Так из местного населения или из легионеров Ваффен СС? |
QUOTE (muse 55 @ 29.05.2012 - время: 15:45) |
[/QUOTE] Если не ошибаюсь , то Дания понесла наименьшие потери. Правда и убила всего трех немцев ! Датчане здорово воевали ! А как они защищали евреев ...! |
QUOTE (skv @ 29.05.2012 - время: 18:20) |
Ну во первых, не все надевали форму СС. |
QUOTE |
А во вторых этой цитатой я показывал "принудительность" зачисления в в части латвийских СС. |
QUOTE |
Для чего? История мне известна, как и то, что двоих из них, после нескольких месяцев расследования, приговорили к высшей мере наказания. |
QUOTE |
Какие, сканы заявлений отказа? |
QUOTE |
На это я могу вам посоветовать, покурить, например, Исаева - "От Дубно до Ростова", "От границы до Ленинграда". |
QUOTE |
Привлекались полицейские части из местного населения, которые потом влились в формируемые части СС. |
QUOTE |
З.Ы. В каждем вашем посте, Вы чего то требуете в подтверждения моих слов, документы и т.д. |
QUOTE |
Взамен, на основании ваших слов, я должен довольствоваться приказом ставки об уничтожении населенных пунктов огнем артиллерии, авиации и т. д. |
QUOTE |
Может вы приведете пример уничтожения населенного пункта артиллерией? В прифронтовой полосе, при выполнении директивы? |
QUOTE |
З.З.Ы. Привлекать Бивера в качестве источника, это сильно, ога. |
QUOTE (Маркиз @ 29.05.2012 - время: 23:34) |
Ну вердикты военачальникам Вы уже выносили, и весьма безапелляционные, хотя в военном деле (по Вашим же словам) разбираетесь слабо. |
QUOTE |
Посему позволю себе маленький комментарий. Успешность/неуспешность действия армий определяется в первую очередь не уровнем потерь и даже не их соотношением, а тем, была ли выполнена/не выполнена задача, стоявшая перед армией. Применительно к лету 1941г. задачей вермахта было выполнить план "Барбаросса", задачей РККА - не допустить этого. По состоянию на конец 1941г. план "Барбаросса" выполнен не был, и это факт, от которого никуда не деться. Таким образом, РККА не позволила вермахту решить стоявшие перед ним задачи. |
QUOTE |
А что у нас там с другими армиями? Какая еще армия в течение 1939-1941г.г. не позволила вермахту решить стоявшие перед ним задачи? А никакая. |
QUOTE |
Ну и чьи руководители были идиотами? А еще Ваша идея никак не может объяснить, каким образом генералы вермахта вдруг превратились в идиотов ровно за три года - операцию "Багратион" успешной для вермахта назвать нельзя даже при большом желании. А ведь генералы те же самые были... |
QUOTE |
А ссылочку на источник не предоставите? А то хочется память освежить, знаете ли... |
QUOTE |
Опять же хочется память освежить... |
QUOTE |
А почему не триллионы? Еще бы страшнее выглядело. |
QUOTE |
Не правильнее ли будет просто привести число потерь той и другой стороны со ссылкой на методику их подсчета ну или хотя бы на источник, а не пытаться неопределенными формулировками воздействовать на воображение оппонента. |
QUOTE |
То, что эти военачальники существуют только в воображении граждан, употребляющих не несущие никакой информации о формулировки о миллионах и миллионах. |
QUOTE |
Воинская колонна на некоторое время остановилась, так как движению мешали беженцы, во множестве двигавшиеся по дороге. Когда беженцев зачистили, прозвучал приказ "По машинам!", и колонна продолжила свое движение. |
QUOTE |
Странно, что в России столько воров и взяточников. И куда это смотрят "особые отделы", чья задача бороться с преступлениями? |
QUOTE |
Короче, возразить Вам по существу нечего. Цитату из доклада военной прокуратуры Вы вообще проигнорировали, а воспоминания ветерана ВОВ, писателя, члена Союза художников СССР Леонида Рабичева Вы голословно назвали бредом! Вы всегда называете бредом то, что Вам не нравится и то, на что Вам нечего возразить? Поясните, отчего не стоит доверять Рабичеву. По каким объективным причинам. |
QUOTE |
Шифровальщица при штабе 1-го Белорусского фронта вспоминала, что над дверями их столовой висел большой плакат. На нем были написаны следующие слова: «Ты еще не убил немца? Тогда убей его!»{414} Все солдаты находились под большим впечатлением от призывов Ильи Эренбурга. И им действительно было за что мстить, Родителей этой девушки, например, убили в Севастополе. По ее словам, ненависть солдат к своим врагам являлась настолько сильной, что ее было тяжело контролировать. |
QUOTE |
Не так. Если бы всё было так, как Вы пишите, то не было бы нужды в издании известной Директивы Ставки № 11072, в которой содержалось жесткое требование изменить отношение к немцам. Не было бы потом "победных реляций" военной прокуратуры о том, что, мол, бессудные и бессмысленные расстрелы немцев почти прекратились. |
QUOTE |
Одна только Директива № 11072 уже сама по себе делает такое отличие принципиальным, что я писал в самом начале своего поста. Но, как я тоже отмечал, массовые убийства мирного немецкого населения, советской армией, насилие и грабежи всё равно остаются очевидным фактом, с которым не поспоришь. |
QUOTE |
Скажите - допустимо расстреливать из пушек свои деревни, если там живут свои же мирные жители? У Вас получается, что если такая стрельба не запрещена нормами международного права, так типа вроде бы можно и пострелять! |
QUOTE |
Подробней, пожалуйста. Вот только не надо приводить факты зверств добровольцев всех мастей. Настоящих добровольцев. |
QUOTE |
У меня нет никакой информации о виновности казненных. Вопрос их виновности решал Кононов со товарищи. Не думаю, что они там проводили подробное следствие с исчерпывающим доказыванием вины. Думаю, что они пристрелили и сожгли живьем тех, кто вызывал подозрение. Но это не более, чем мои предположения. Так что у нас по поводу сожжения? Будете отвечать по существу? |
QUOTE |
Не пойму, в чем абсурд. Есть люди, которые вместе призывались в Ваффен СС, вместе служили, вместе стреляли в большевистских оккупантов. Эти люди собираются вместе и вспоминают былое. Устраивают шествия. В чем абсурд? |
QUOTE |
Это что-то меняет? Легионеры охраняли те же помещения, где проходил Нюрнбергский процесс и ту же тюрьму, в которой содержались нацистские преступники. |
QUOTE |
Приведите цитату. |
QUOTE |
Не эвакуировали из населенного пункта, подлежащего уничтожению. |
QUOTE |
Ни одна из стран, воевавших с Вермахтом, не понесла подобных потерь! В этом смысле их результаты куда как лучше. |
QUOTE |
Все призванные надевали форму СС, после чего шли либо на фронт, либо во вспомогательные или инженерные части. Что Вы хотели показать этой цитатой? |
QUOTE |
Верно. И здесь возникает вопрос о вкладе каждого в крах плана "Барбаросса". Крах состоялся благодаря поразительной стойкости и мужеству солдат - несмотря на чудовищные стратегические ошибки высшего командования, приведшие к гигантским неоправданным потерям в первые месяцы войны |
QUOTE |
"Барбаросса" был сам по себе безумной авантюрой, попыткой Гитлера пойти ва-банк, |
QUOTE |
поскольку ресурсы СССР были огромны, и даже небольшое затягивание маневренной войны было губительно для Германии, подобных ресурсов не имевшей. |
QUOTE |
Во-первых, армию Великобритании немцы так и не смогли разгромить |
QUOTE |
Командование Красной Армии сосредоточило для наступления 2,4 миллиона человек в составе четырех фронтов. В составе войск насчитывалось 36 тысяч орудий и минометов, свыше пяти тысяч танков и САУ, 5,3 тысячи боевых самолетов. Командование группой армий «Центр» располагало 1,2 миллионами человек, 9,5 тысячами орудий и минометов, 900 танками и САУ и примерно 1,3 тысячами самолетов (причем большая часть авиации появилась в зоне боевых действий уже после начала советского наступления). |
QUOTE (srg2003 @ 01.06.2012 - время: 00:07) | ||
неправда Ваша, были еще и ХиВи |
QUOTE |
сколько населения было в странах Европы, подконтрольной и союзной Гитлеру? около 500 миллионов, а СССР- 140 миллионов, так? т.е. людские ресурсы были выше |
QUOTE |
...армию смогли, |
QUOTE (srg2003 @ 01.06.2012 - время: 00:07) |
так вся многокилометровая колонна насиловала на глазах у командиров и особистов или нет? |
QUOTE |
Вы считаете, что особые отделы в РККА во время войны действовали не жестко и решительно??? |
QUOTE |
Вы не поняли почему я их назвал бредом? Во время военных действий дивизия растянувшаяся на марше кидается в полном составе насиловать беженцев, забыв о боевых задачах, об охранении и других элементарных вещах, и при этом особисты не завели дела ни на бойцов ,ни на командиров? наверно осведомителей не было в дивизии? |
QUOTE |
и где призывы насиловать и убивать мирное население??? |
QUOTE |
Про призывы Эренбурга хорошо вспомнили, только вспомните все стихотворение целиком, кого и почему он призывал убить |
QUOTE |
нужда есть, в том, что в любой армии мира есть эксцессы по отношению к мирному населению, задача командования снизить количество этих эксцессов, с чем особые отделы и трибуналы в РККА успешно справлялись. |
QUOTE |
приведите тогда уровень этих преступлений в РККА |
QUOTE |
приведите конвенцию, которая это принципиально запрещает... |
QUOTE |
ОФИЦЕР ОСОБЫХ ПОРУЧЕНИЙ ШТАБА РУССКОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ АРМИИ Поручик В. Балтинш 26 мая 1944 года Гор. Рига Полковнику Позднякову, Представителю Русской Освободительной Армии в городе Риге (...) К сожалению, ни названия, ни номера частей, занимавшихся зверствами, я не знаю. (...) |
QUOTE |
по поводу самого уничтожения пособников нацистов Вы таки не возражаете? да или нет? |
QUOTE |
Вы не в курсе, что СС преступная организация???? |
QUOTE |
кардинально меняет, т.к. международный трибунал закончил свою работу. То, что американц надели свою форму на членов преступных организаций не делает им чести, как и то, что они использовали преступников вроде Гелена на высоких постахз в спецслужбах. |
QUOTE |
Вам вес приговор привести? в четырех томах? |
QUOTE |
т.е. при эвакуации из Подмосковья именно этот населенный пункт умышленно от эвакуации оградили так что ли? |
QUOTE |
А вот это ложь, Франция понесла, Польша понесла сопоставимые потери в абсолютном выражении потери в первые же не месяцы, а недели войны, а в процентном выражении к численности населения картина еще намного хуже. |
QUOTE |
неправда Ваша, были еще и ХиВи и полицейские подразделения, находящиеся в оперативном подчинении вермахта |
QUOTE |
а командование совсем не причем оказалось? |
QUOTE |
а чем захват Бенилюкса, Франции был хуже? разе не менее авантюрная операция? |
QUOTE |
о как! не имевшей??? а если посчитать? сколько населения было в странах Европы, подконтрольной и союзной Гитлеру? около 500 миллионов, а СССР- 140 миллионов, так? т.е. людские ресурсы были выше, давайте теперь посмотрим промышленный потенциал? У Германии, Австрии, Франции, Бельгии, Нидерландов, Италии, Польши, Чехословакии, Югославии, Греции, Норвегии, Финляндии, Испании, Румынии, Болгарии, Венгрии и т.д. в совокупности промышленный потенциал меньше чем у СССР??? |
QUOTE |
не нужно не подумав штампы повторять |
QUOTE |
армию смогли, вместе с французской и бельгийской, что закончилось бегством из Дюнкерка |
QUOTE |
замечательно, а группы армий ЮГ и Север не учитываете, а союзников Германии в учет не брали??? замечательно сравниваете |
QUOTE (Плепорций @ 30.05.2012 - время: 16:00) |
В контексте спора важно, что в айнзатцгруппы не входили призывники-легионеры. |
QUOTE |
Зачисление действительно было принудительным! А вот по поводу дальнейшей службы действительно имелся некоторый выбор. |
QUOTE |
Все призванные надевали форму СС, после чего шли либо на фронт, либо во вспомогательные или инженерные части. Что Вы хотели показать этой цитатой? |
QUOTE |
Приведите факты о том, что многие сами не захотели эвакуироваться, хотя им настоятельно предлагали. Откуда у Вас вообще сведения, что имелись массовые отказы от эвакуации? Из пальца высосали? |
QUOTE |
Я смеялься... Этот приказ в Сети имеется в тысячах ссылок! Одну из них я давал. Если Вы ей не доверяете, проверьте текст по другим источникам. |
QUOTE |
Укажите место, где я это сделал. Вы ничего не путаете? |
QUOTE |
А я могу Вам посоветовать ознакомиться с элементарной статистикой, цифрами. Которые говорят сами за себя. |
QUOTE |
Наглядная сводная табличка есть в Википедии |
QUOTE |
Ох уж эти стратеги интернетовские Хиви это и есть вспомагательные части. |
QUOTE |
Вот за что я люблю интернетовских стратегов, так это за то, что онидарят много лузлов. srg2003, эти пиццот миллионов наверное все радостно размахивая флажками побежали в вермахт вступать? |
QUOTE |
Ну так и РККА смогли разгромить, та драпала аж до Москвы. |
QUOTE (skv @ 01.06.2012 - время: 18:22) |
Чем призывник-легионер отличается от добровольца -легионера? Как происходила принудиловка написано ниже. |
QUOTE |
Вы цитату осилили, которую я вам привел? Латыш получал повестку, приходил там ему предлагали: мы тебе даем винтовку, вкусный паек и ты идешь убивать русских или мы тебе даем лопату, менее вкусный паек и ты идешь рыть землю. Ввиду того, что в первом случае паек вкуснее, да еще можно при этом получить профит выбирали первое. Принудиловка, ога. |
QUOTE |
Части по обслуживанию Вермахта получали форму СС? |
QUOTE |
Приведите в моих постингах слово многие или массовые. |
QUOTE |
Я рад. что вы повеселились. Ну так сколько поселков было уничтожены артналетами и авиацией? |
QUOTE |
И да для справки, в контексте этого приказа РККА выжигала за собой территорию при отступлении и эвакуировало население. |
QUOTE |
тут |
QUOTE |
И все 3 миллиона, прям таки на границе, ? |
QUOTE (Плепорций @ 04.06.2012 - время: 09:43) |
И эта военная форма была формой СС - поскольку немецкие законы не позволяли иностранцам служить в Вермахте - только в СС! |
QUOTE |
Посему несколько сотен населенных пунктов были уничтожены "охотниками". |
QUOTE |
Кстати, не очень понятно, почему вдоль границы не были сооружены укрепрайоны и подразделения РККА не были там развернуты. |
QUOTE (Маркиз @ 04.06.2012 - время: 12:01) |
Не надо свои собственные фантазии выдавать за законы. Те же хиви служили именно в вермахте, а не в Ваффен СС. |
QUOTE |
А еще была организация Тодта - помнится, и туда брали иностранцев. |
QUOTE |
Будьте добры, огласите весь список с указанием серьезных источников. В противном случае прекратите выдавать свои или чужие фантазии за факты. |
QUOTE |
Во-первых потому, что сооружение укрепрайонов в реальности требует несколько больше усилий и ресурсов, чем написание поста на форуме. Соответственно, эти ресурсы надо откуда-то изымать. Во-вторых, долговременные укрепрайоны не являются такими уж непреодолимыми, поскольку противник знает об их существовании и расположении, и готовится к их преодолению. В-третьих, неманевренная оборона (засесть в укрепрайонах) всегда приводит к поражению - противник прорывает линию укреплений в наиболее подходящем для этого месте, выходит на оперативный простор, отрезает укрепрайоны от источников снабжения... Ну а дальше им остается только капитулировать. |
QUOTE (Плепорций @ 04.06.2012 - время: 15:43) | ||
Глупый вопрос! Доброволец по собственной воле шел воевать на стороне гитлеровской Германии. Призывника забирали в армию насильно, под страхом наказания. |
QUOTE |
А какую еще они могли получить? Подумайте над этим. |
QUOTE |
То есть массовых отказов от эвакуации не было - Вы это признаете. И Ваш аргумент о том, что, мол, население не желало эвакуироваться, есть пустое сотрясение воздуха. |
QUOTE |
Вы не заметили текст и ссылку по этому поводу? Исходя из данных, что я привел, применение артиллерии и авиации было единичным, если было вообще. Не было зажигательных снарядов, стояла нелетная погода. Посему несколько сотен населенных пунктов были уничтожены "охотниками". То есть местному населению прифронтовых деревень повезло: были бы нужные боеприпасы, светило бы солнышко - и число разрушенных деревень удвоилось бы. |
QUOTE |
Иногда - да. Если была возможность. Чаще всего - нет. |
QUOTE |
А кстати, что Вы против него имеете? |
QUOTE |
При чем здесь граница? Кстати, не очень понятно, почему вдоль границы не были сооружены укрепрайоны и подразделения РККА не были там развернуты. |
QUOTE (skv @ 04.06.2012 - время: 17:46) |
У нас видать с вами недопонимание. Для меня нет разницы между призывником-легионером и добровольцем-легионером, бо они оба выбрали службу в боевых частях СС добровольно. По крайне мере первое время. Потом, вероятно, выбора им уже не предоставлялось, ввиду, успешного деления на ноль, данных вояк, частями КА. |
QUOTE |
" исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений" Латыши же выбор имели, по крайне мере вначале. |
QUOTE |
Например Восточные батальоны получали форму Вермахта. |
QUOTE |
Про массовые я нигде и не утверждал, вы это выдумали сами Пустое, так пустое. |
QUOTE |
Вы на протяжении нескольких постов у всех интересовались, как эвакуировать население под ударами артиллерии, а оказывается что случаи были единичными, если вообще были. |
QUOTE |
Ой да правда что ли. скрытый текст |
QUOTE |
Западная Сванидзе. В своих творениях испльзует в качестве доказательств, воспоминание типа свидетелей, опыт изнасилованных женщин и т.д. |
QUOTE |
Кто вам такой бред озвучил Строительство линии Молотова, как раз шло полным ходом и подразделения РККА, как раз находились там, где им положено, в мирное время. Плюс к этом 15 июня началась переброска войск на западную границу. И была проведена частичная мобилизация, под видом БУС. |
QUOTE |
Про планы нападения, спасибо, посмеялся. |
QUOTE |
Возможно, что сами особисты в этом участвовали. Вместе с командирами. Почему нет? |
QUOTE |
Отчего же до известной директивы Ставки особые отделы допускали убийства, грабеж и изнасилования немцев со стороны бойцов Красной Армии? Где же были их жесткие и решительные меры? |
QUOTE |
Все эти рассуждения - это рассуждения дилетанта, который не нюхал пороху, в ВОВ не воевал |
QUOTE |
к тому же имеет крайне предвзятое мнение и готов сходу отвергать любые факты, которые не укладываются в "патриотическую" доктрину. |
QUOTE |
Из чего Вы сделали вывод, что "особисты не завели дела"? Вы домыслили много всего и объявляете текст бредом на основании исключительно своих домыслов! |
QUOTE |
Там же был лозунг со словами "убей немца", а не "убей немецкого солдата"! Чувствуете разницу? Про призывы Эренбурга вспоминал не я, а автор текста. И в контексте спора не важно, почему некто призывал убивать немцев. Важно то, что агитпроп сделал свое дело, и к моменту оккупации Германии советский солдат немцев люто ненавидел - причем не только немцев в военной форме, но и немцев вообще. |
QUOTE |
Вот именно. Вы правы - эксцессы есть всегда, и на случай эксцесса в любой армии есть трибуналы и особые отделы в той или иной форме. Для чего тогда самой Ставке пришлось издавать отдельную директиву на эту тему? |
QUOTE |
Точных сведений по этому поводу нет. |
QUOTE |
Директива сама по себе уже указывает на масштаб проблемы! Из ее текста видно, что преступления носили массовый характер, а не характер единичных эксцессов. |
QUOTE |
Что, неудобный вопрос? Не хотите отвечать? |
QUOTE |
Вы этим донесением что хотели мне показать? Какую мысль обосновать? |
QUOTE |
Добровольные пособники нацистов подлежали казни - по крайней мере, по законам военного времени. Я Вам ответил на Ваш вопрос? Теперь Вы ответьте на мой. |
QUOTE |
Вы, по-моему, писали так: "читайте внимательнее- я уже ранее в теме цитировал приговор Трибунала, о признании преступниками всех служивших в СС, за исключением принудительно призванных". То есть лица, принудительно призванные для службы в рядах СС, преступниками не являются. |
QUOTE |
Но не противозаконным, и уж никак не абсурдным. |
QUOTE |
Не надо путать Гелена с простой солдатней, которая ничего не стоит и никому особо не интересна |
QUOTE |
У Вас получается, что американцы пересудили и перевешали массу нацистских преступников - однако почему-то за исключением прибалтийских легионеров СС. Американцы к ним, что ли, какую-то особую слабость питали? Особо любили и привечали? |
QUOTE |
Вы так пишите, как будто остальные населенные пункты Подмосковья были тотально эвакуированы. |
QUOTE |
Врете! Цифры и ссылки, пожалуйста! Франция потеряла убитыми что-то около 250 тыс., пленных было много - более 2,5 млн - но это с учетом того, что Франция войну проиграла! Соответственно, все военные, которые не эвакуировались куда-либо, оказались в итоге военнопленными. Польских солдат погибло около 400 тыс., примерно 900 тыс. было взято в плен - таким же макаром, как и во Франции. |
QUOTE |
И при чем здесь процентные соотношения? |
QUOTE |
При чем! Из-за него немецкие войска в 30 км от Москвы оказались. |
QUOTE |
Людские и материальные ресурсы СССР были гигантскими на фоне европейских бенилюксов. И армия. |
QUOTE |
Дело не в потенциале, а в ресурсах! По факту к 1944 году мобресурсы Германии были выбраны, а подконтрольные Германии страны нельзя было использовать для пополнения армии. |
QUOTE |
Это Вы про себя? Очень распространенный штамп - что, мол, на Германию работала вся Европа. |
QUOTE |
Это не я сравниваю. Я лишь привел текст по ссылке. |
QUOTE |
То есть армию Великобритания сохранила. Потери за всю войну составили менее 300 тыс. чел. |
CODE |
И эта военная форма была формой СС - поскольку немецкие законы не позволяли иностранцам служить в Вермахте - только в СС! |
QUOTE |
То есть местному населению прифронтовых деревень повезло: были бы нужные боеприпасы, светило бы солнышко - и число разрушенных деревень удвоилось бы. |
QUOTE (srg2003 @ 06.06.2012 - время: 00:38) |
но не десятки идиотов в особых отделах и командном составе сразу в одном месте. |
QUOTE |
Вы пытаетесь ввести в заблуждение или банально не знаете, что на стороне Германии воевала Финляндия, Италия, Румыния, Болгария, Венгрия, Хорватия, Албания, Франция, Норвегия, Нидерланды и т.д.? |
QUOTE |
Гы. На стороне СССР воевали Франция, Британия, США, Австралия и даже Индия... |
QUOTE (srg2003 @ 06.06.2012 - время: 00:54) |
ага, только Вы наверно не в курсе, когда союзники наконец-то соизволили высадиться в Европе |
QUOTE (srg2003 @ 06.06.2012 - время: 00:38) |
потому что они не клинические идиоты, чтобы преступления совершать публично, один-два идиота возможны конечно, но не десятки идиотов в особых отделах и командном составе сразу в одном месте. |
QUOTE |
что ж перевираете-то, где сведения, что "особые отделы допускали убийства, грабеж и изнасилования немцев со стороны бойцов Красной Армии???" В РККА не действовали ни законы ни устав разве? |
QUOTE |
фи какой неуклюжий переход на личности? Вы наверно сами в ВОВ воевали? раз мне это указываете? |
QUOTE |
где факты??? где фотографии, показания жертв, показания свидетелей, протоколы допросов, докладные записки и другие материалы данного уголовного дела? |
QUOTE |
и где они дела о "тысячах изнасилованных" на данной дороге? |
QUOTE |
а Вы все таки прочитайте первоисточник, а то "Пастернака не читал, но осуждаю", каких именно немцев и почему там был призыв убить? |
QUOTE |
объясняю, когда в армии происходят массовые преступления она становится неуправляемой и непригодной для исполнения задач |
QUOTE | ||||
|
QUOTE |
почему не хочу, давайте не будем истерить , а вначале определим законны были действия РККА или нет |
QUOTE |
Вы просили данные о зверствах- вот они "геройства" легионеров |
QUOTE |
отвечаю, раз у нас нет сомнений в правомерности уничтожения пособников нацистов, то что инкриминируется Кононову? негуманный способ уничтожения? и чем он был вызван? давайте посмотрим обстоятельства |
QUOTE |
еще раз, я с этим тезисом где-то спорю? |
QUOTE |
противозаконно, если Вы не в курсе, международное право запрещает пропаганду нацизма, чем собственно и является марш преступной нацистской организации |
QUOTE |
Вы свою же мысль тут забыли? Про то, что американцы не казнили, а использовали тех, кто им был выгоден, например когда использовали после войну немецкую агентуру в СССР включая лесных братьев. Точно так же и "легионеров" зачем их казнить, если можно их попользовать как шлюшек. |
QUOTE |
а какие не эвакуировались? у меня один из двоюрдных дедов был эвакуирован в Куйбышев из Московской области, так что я точно знаю, что эвакуация была. |
QUOTE |
Вы тут сами запутались в цифрах, 2.5. миллиона пленных французов за 4 недели или 900 тысяч пленных поляков за 2 недели вполне сопоставимы с 3.5 миллионов советских солдат за первый год войны |
QUOTE |
при том, что статистика при оценке достижений/ потерь оперирует относительными показателями, например доход на душу населения или количество убийств на 100 000 населения. Это элементарно. |
QUOTE |
а кто помешал пройти эти 30 км? кто помешал дойти до Урала? |
QUOTE |
по сравнению с союзными на тот момент Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов, Норвегии??? |
QUOTE |
Вы пытаетесь ввести в заблуждение или банально не знаете, что на стороне Германии воевала Финляндия, Италия, Румыния, Болгария, Венгрия, Хорватия, Албания, Франция, Норвегия, Нидерланды и т.д.? |
QUOTE |
приведите пожалуйста страны, которые с 1941 года НЕ работали на Германию? |
QUOTE |
приведите в обоснование своей позиции корректные данные, на ошибку в Ваших данных я указал |
QUOTE |
из скольких участвующих в боевых действиях и за какие периоды? |
QUOTE |
хиви же служили, как так? |
QUOTE |
это законно или незаконно? целесообразно или нет? |
QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 15:12) |
В дополнение к уже имевшимся уставам и законам. У Вас есть другая версия о том, зачем эта директива была издана? |
QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 15:41) |
Где тут про изнасилования? |
QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 16:11) |
Попробуйте объяснить, что имелось в виду под "жестоким обращением". Что такого жестокого делали советские солдаты с немцами? Ставили в угол? Лишали мороженого и прогулок? Пороли шнурками? Я приводил ссылку на доклад военной прокуратуры по итогам проверки исполнения директивы. |
QUOTE |
Жду Ваших комментариев. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 16:19) |
Убийства и расстрел под лозунгом "Смерть немецким оккупантам!" |
QUOTE |
Изнасилования были, причем как немецких так и наших женщин. На войне всегда присутствуют военные преступления. А вот фактов что это поощрялось или не наказывалось командованием нет. |
QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 15:12) |
Судя по приведенному мной отрывку из воспоминаний ветерана ВОВ армия буквально кишела клиническими идиотами... |
QUOTE |
Показания жертв - сколько угодно! Вот например фрагменты из книги Габриэль Кепп. |
QUOTE |
Может быть, в архивах? Автору текста это неизвестно. Мне - тоже. |
QUOTE |
По-моему, Вы плохо прочитали мои возражения. Франция капитулировала, то есть 2,5 млн французских солдат были захвачены не в результате удачной конкретной военной операции немецких войск, а в результате того, что статус военнопленных после капитуляции приобрели вообще все военнослужащие французской армии! То же касается и Польши. |
QUOTE |
Кроме того, я не очень понимаю каким образом бездарность французского руководства может служить оправданием для бездарности советского генералитета. |
QUOTE |
Вы не хуже меня знаете, что боеспособными были только формирования, составленные из немцев. За редкими исключениями. |
QUOTE |
Не понимаете... Служба в Вермахте - это если мне дали мундир, винтовку, поставили в строй, в котором я не отличаюсь от других солдат. Хиви не были обычными бойцами Вермахта, не носили единую с ними форму, не входили в состав боевых подразделений, не сражались плечом к плечу с немецкими солдатами. Так понятней? |
QUOTE (Маркиз @ 06.06.2012 - время: 17:01) |
С гораздо большим же основанием я могу заявить, что автор приведенного отрывка - сам клинический идиот. Или мошенник - уж какая версия больше нравится. |
QUOTE |
К тому же делать выводы такого масштаба на основании одного-единственного источника явно не следует. |
QUOTE |
Фрагменты из книги могут быть как показаниями, так и художественным вымыслом автора. Если текст не содержит данных, позволяющих проверить приведенную информацию (как минимум сведений, позволяющих установить лицо, объявленное источником сведений), то это не показания. |
QUOTE |
То есть автор текста утверждает, что массовые изнасилования были, но никаких доказательств не приводит? В этом случае он просто враль и мошенник - со всеми вытекающими. |
QUOTE |
В переводе на нормальный язык это звучит так "Франция и Польша проиграли войну, поэтому они воевали лучше РККА, которая войну не проиграла". |
QUOTE |
А ведь Франция находилась в гораздо более благоприятных условиях - между моментом объявления войны и началом немецкого наступления прошло 9 (девять) месяцев. РККА в подобной ситуации успела подготовиться гораздо лучше всего за семь дней (см. результат действий Северного фронта.) |
QUOTE |
Очень простым образом. О бездарности советского генералитета можно было бы говорить, если бы большинство стран, подвергшихся нападению вермахта, выполнили бы задачу по отражению этого нападения намного лучше, чем РККА. |
QUOTE |
Поскольку из истории известно, что никакая другая страна и никакая другая армия не смогла решить задачу по отражению нападения лучше, чем РККА (более того - они вообще эту задачу не смогли решить), то все утверждения о бездарности советского генералитета не подкрепляются ничем. |
QUOTE |
Если доказательства сего тезиса есть, то хотелось бы с ними ознакомиться. Если нет - то хотелось бы прекращения передергиваний. |
QUOTE |
Служба в любой армии, в том числе и в вермахте, происходит не только в строю с винтовкой, но и в подразделениях обеспечения. И несет человек службу в армии или нет, определяется не непоредственным участием в боях, и не ношением единой формы, а выполнением обязанностей, относящихся к военной службе. И раз хиви такие обязанности выполняли - то нет никаких оснований заявлять, что они какие-то там особенные. |
QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 16:38) |
Вот именно. Из-за чего мы копья ломаем? srg2003 написал: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" Я и ответил, что да, устраивали, и вообще с населением не церемонились, что со своим, что с чужим. И привел данные. Вы по поводу убийств, похоже, со мной согласны. Мне этого достаточно. Поощрялось - вряд ли. Скорее допускалось. На это смотрели сквозь пальцы. До известной директивы Ставки. |
QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 17:44) |
Это просто опубликованные дневники девочки-подростка. С комментариями. Какие основания не верить им? Или Вы считаете, что это антироссийская лживая агитка, проплаченная ЦРУ? Если Вы так думаете, то бессмысленно с Вами спорить. Вы с тем же успехом объявите ложью абсолютно любые доказательства. |
QUOTE (srg2003 @ 04.06.2012 - время: 02:06) | ||
опять невнимательность, я где-то писал о добровольности? я писал о наличии ресурсов, а они могут быть как мобилизованы, так и использованы добровольно |
Рекомендуем почитать также топики: Устав Политической Гильдии Умерла В.Новодворская Иванов vs Медведев Юристу ЮКОСа Светлане Бахминой Северная Корея - угроза миру! |