Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Плепорций @ 06.06.2012 - время: 16:38) | ||
Вот именно. Из-за чего мы копья ломаем? srg2003 написал: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" Я и ответил, что да, устраивали, и вообще с населением не церемонились, что со своим, что с чужим. И привел данные. Вы по поводу убийств, похоже, со мной согласны. Мне этого достаточно. |
QUOTE |
Поощрялось - вряд ли. Скорее допускалось. На это смотрели сквозь пальцы. До известной директивы Ставки. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 06.06.2012 - время: 20:44) |
Я к Вашему спору не подключаюсь. Просто пояснил причину издания Директивы, что ее издание было необходимостью и не связано с изнасилованиями. |
QUOTE |
Отчего же? Отнесемся к ним как к показаниям потерпевшей. У Вас только одно показание есть? Чтож. В результате наступления Красной Армии была изнасилована девочка-подросток. Ее показание это основание для поиска и наказания преступника. Хотя на месте следователя я бы отнесся с недоверием к информации, которую человек вдруг вспоминает в 80 лет. Возраст знаете ли, маразматический. Тем более человек перенесший изнасиловние всей Красной Армией наверное лишился бы рассудка еще тогда, и до 80 лет вряд ли дожил бы. |
QUOTE (-Ягморт- @ 06.06.2012 - время: 21:45) |
Прям так в месте с жителями и сжигали? |
QUOTE |
А то что вы указали , ну это обычная диверсионно-подрывная деятельность никак не связано с уничтожением самих жителей этих населенных пунктов. |
QUOTE |
И какие такие массовые расстрелы мирного населения,хде? |
QUOTE |
Или опять какие то воспоминания чего-то бреда? |
QUOTE |
Ересь. Хто допускал? То что изнасилования были ,это я не отрицаю, а то что на них смотрели сквозь пальцы, ну это из темы "4 дня в мае" |
QUOTE |
Дык красноармейцы вообще ни в Италии ни во Франции не высаживались. |
QUOTE |
Судя по приведенному мной отрывку из воспоминаний ветерана ВОВ армия буквально кишела клиническими идиотами (включая офицеров), готовыми публично насиловать и убивать немцев. Вы полагаете, что особисты на этом фоне были белыми и пушистыми? Что были честью и совестью советской армии? По-моему, все было как раз наоборот. Сволочи и негодяи среди особистов встречались куда как чаще, нежели во фронтовых частях. |
QUOTE |
Что конкретно я перевираю? Убийства, грабеж и изнасилования в отношении немцев достигли такого масштаба, что Ставке пришлось издавать специальную директиву по этому поводу. В дополнение к уже имевшимся уставам и законам. У Вас есть другая версия о том, зачем эта директива была издана? |
QUOTE |
QUOTE |
Попробуйте успокоиться и мыслить логически. А то у Вас в постах много эмоций и личных оценок, но мало фактов и логики. |
QUOTE |
Показания свидетеля я привел. Показания жертв - сколько угодно! Вот например фрагменты из книги Габриэль Кепп. Я слышу, как один из русских хочет увести девочку: ее мать многократно повторяет, что ей всего 9 лет. Русский не верит, он говорит, что немецкие солдаты делали то же самое, даже еще хуже. И другие красноармейцы говорили нам потом, что немцы убили их родителей, братьев, сестер, целые семьи и так далее. Я не могу в это поверить, я не верю. Я думаю о своем отце и о дяде Рейнгольде, которые уж точно ничего подобного совершить не могли. Я думаю, что русские солдаты такими обвинениями хотят оправдать то, что они себе позволяют с нами... Девочка противится, но все бесполезно. Не поднимая головы, я узнаю ее по голосу. Я знаю, что она выглядит минимум на 13 лет, что она заметно крупнее меня. Ее мать говорит, что пойдет вместе с ними. Это бесит русского. Девочка плачет и начинает громко молиться. Это еще более раздражает парня... |
QUOTE |
Что касается материалов уголовного дела - то Вы отлично понимаете, что познакомиться с ними через форум не получится. |
QUOTE |
И каков смысл? Предположим, что случится чудо, в Сети окажутся выложены материалы некоего уголовного дела, и я Вам дам ссылку на него. Вы тут же возразите, что конкретное уголовное дело само по себе вовсе не указывает на массовость аналогичных преступлений, и будете правы. |
QUOTE |
Может быть, в архивах? Автору текста это неизвестно. Мне - тоже |
QUOTE |
Вы забыли, что первоисточник здесь - не призывы Эренбурга, а плакат над дверями столовой. Именно этот плакат показателен как характеристика отношения бойцов Красной Армии к немцам! |
QUOTE |
Вы готовы считать ложью всё, что не подтверждается протоколами? Sapienti sat, знаете ли. Не нужно обладать большим умом для того, чтобы, ознакомившись с имеющимися документами по теме, сложить два и два и придти к определенным выводам. Если, конечно, не мешают "патриотические" шоры на глазах. |
QUOTE |
Обоснуйте возможную законность массового убийства мирных жителей. |
QUOTE |
При этом я просил Вас не приводить факты зверств добровольцев. Из приведенного Вами материала не следует, что преступниками были именно легионеры-призывники! |
QUOTE |
Я не собираюсь анализировать дело Кононова. Может быть казненные лица были пособниками нацистов, может быть и не были. Важно не это. |
QUOTE |
Сжечь женщину заживо, даже если они пособница гитлеровцев, это, знаете ли, что-то... |
QUOTE |
разве Вы не знаете, что служба в Ваффен СС сама по себе еще не делает человека преступником? |
QUOTE |
Да неужели? Попробуйте сформулировать, в чем здесь состоит пропаганда нацизма. |
QUOTE |
Не смешите меня! Чем и кому могла быть выгодна простая солдатня? |
QUOTE |
По-моему, Вы плохо прочитали мои возражения. Франция капитулировала, то есть 2,5 млн французских солдат были захвачены не в результате удачной конкретной военной операции немецких войск, а в результате того, что статус военнопленных после капитуляции приобрели вообще все военнослужащие французской армии! |
QUOTE |
То же касается и Польши. Кроме того, я не очень понимаю каким образом бездарность французского руководства может служить оправданием для бездарности советского генералитета. Достаточно почитать воспоминания практически любого крупного советского полководца времен ВОВ - всё становится ясно как божий день! |
QUOTE |
Ну прямо перл за перлом! То есть генералы, допустившие окружение и уничтожение полумиллионной армии, в небольшой стране - преступники, а в большой - вроде как и не очень? Ну Вы даете... |
QUOTE |
Вы не хуже меня знаете, что боеспособными были только формирования, составленные из немцев. За редкими исключениями. |
QUOTE |
я оспариваю не это. Я имею в виду: что толку? Ну да, вся Европа. Нефть где взять? |
QUOTE |
Не понимаете... Служба в Вермахте - это если мне дали мундир, винтовку, поставили в строй, в котором я не отличаюсь от других солдат. Хиви не были обычными бойцами Вермахта, не носили единую с ними форму, не входили в состав боевых подразделений, не сражались плечом к плечу с немецкими солдатами. Так понятней? |
QUOTE |
Целесообразно? Скорее да, чем нет. Законно? Скорее нет, чем да. |
QUOTE (srg2003 @ 07.06.2012 - время: 14:34) |
этот источник ОБС -не более того. особисты, как и другие служащие РККА были под надзором тех же особых отделов? думаете об их поведении не информировали вышестоящие особые отделы? органы военной прокуратуры? СМЕРШ? В РККА отсуствовала система информирования что ли? |
QUOTE |
а можно источник про масштаб??? А то Вы все масштабом ужасаетесь, но никаких подтверждений кроме источника ОБС привести не можете я спокоен, хочу получить от Вас факты, но кроме ОБС у Вас ничего нет |
QUOTE |
Вы же говорите о тысячах изнасилований одновременно |
QUOTE |
ай как некрасиво пытаться вырвать кусок из контекста, плакаты, приказы, фильмы, статьи- это все комплекс пропагандистских материалов и он напрвлен на то, чтобы разжигать ненавитсь против немецко-фашистских захватчиков, т.е. солдат, офицеров, полицаев. |
QUOTE |
если обвинения не подтверждены- это голословные обвинения, т.е. ложь |
QUOTE |
если гибель мирного населения была побочным эффектом уничтожения военных объектов, живой силы и техники противника, то она не противоречит требованиям Гаагских конвенций, к тому же командование РККА предпринимало меры по минимизации этих потерь (эвакуация и т.д.), что отвечает не только букве, но и духу конвенций |
QUOTE |
это действия эстонских легионеров СС, Вы же их сами записали в призывники |
QUOTE |
это принципиально важно, это определяет было ли их уничтожение законно |
QUOTE |
без материалов дело сложно судить об обстоятельствах способа казни, может нехватка боеприпасов, может не стали выстрелами привлекать внимание |
QUOTE |
делает, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ принудительного призыва |
QUOTE |
марш нацистской организации- с демонстрации символики, с лозунгами, с героизацией СС |
QUOTE |
пропагандистам, разведке |
QUOTE |
не все, а только те, кто был захвачен вермахтом, те кто бежал или продолжил сопротивление не стали военнопленными |
QUOTE |
элементарно Ватсон, эффективность действия оценивается и выполнением стоящих задач и потерями и сравнением эффективности с другими аналогичными руководителями. |
QUOTE |
Получается у РККА потери высокие, но задачи выполнены, что намного лучше действий тех же французов или англичан у которых и относительные потери выше и цели не выполнены |
QUOTE |
Вы о науке "статистика" слышали? |
QUOTE |
разве, а зачем тогда немцы гнали итальянцев, испанцев, румын,чехословаков, французов и т.д. на восточный фронт, если он и НЕ боеспособны? |
QUOTE |
В Румынии |
QUOTE |
учите матчасть- Женевскую конвенцию, кто такие комбатанты |
QUOTE |
тогда какой закон и в чем нарушен? не бывает чего то аморфно незаконного,есть нарушение конкретного закона |
QUOTE |
Нет, это не ОБС. Это непосредственный очевидец событий, не доверять которому нет никаких оснований. |
QUOTE |
Типа "этого не могло быть потому, что этого вообще не могло быть". |
QUOTE |
1. Если в Красной армии действовала мощная система контроля над поведением солдат, при этом грабежи, изнасилования и убийства мирных немцев были запрещены, зачем Ставка издала известную директиву? |
QUOTE |
2. Прокомментируйте цитату из доклада военной прокуратуры: "Факты бесцельных и необоснованных расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее, даже и после издания директив Ставки ВГК и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован". |
QUOTE |
3. Доверяете ли Вы воспоминаниям Леонида Рабичева, если нет, то почему? |
QUOTE |
4. Доверяете ли Вы фактам из опубликованных дневников Габриэль Кёпп, если нет, то почему? |
QUOTE |
5. Считаете ли Вы, что большинство бойцов Красной Армии, входя на территорию Германии, ненавидели немцев вообще и желали мстить им? |
QUOTE |
6. Доверяете ли Вы исследованиям историка Энтони Бивора, если нет, то почему? |
QUOTE |
Если бы в 1945-м вдруг каким-то чудом произошел перелом, и войну выиграли бы немцы, тогда был бы другой трибунал, другие факты, другие приговоры, и тогда мир бы узнал об убийствах и изнасилованиях со стороны советских солдат. |
QUOTE |
Я Вам привел пример такого плаката. Как части пропаганды. Могу еще привести массу воспоминаний, статей, дневников, из которых видно, какие именно чувства испытывали красноармейцы к немцам вообще. |
QUOTE |
Разве речь идет о конкретных обвинениях? Разве речь идет о конкретных обвиняемых? Просто есть люди, которые помнят, и они делятся своими воспоминаниями. Они все лгут, по Вашему? А зачем? |
QUOTE |
Эти нормы касаются мирного населения чужой страны, а не своей. Убийство своих граждан запрещено уголовным кодексом, запрещено также и уничтожение их имущества общеопасным способом |
QUOTE |
Кстати, Вы относите деревенские дома местных жителей к военным объектам? К живой силе? К технике противника? |
QUOTE |
То есть сожжение есть способ соблюдения скрытности? Вот это да... |
QUOTE |
Вам не хуже меня известно, что "уничтожение" с отступлением от этих правил и способов является убийством и влечет соответствующую ответственность. |
QUOTE |
Скажите - по Вашему мнению, у бойцов команды Кононова были с собой ножи? |
QUOTE |
Ваффен СС не являлись "нацистской организацией". |
QUOTE |
Поясните, для чего разведке могли понадобиться бывшие прибалтийские легионеры. И в чем состоял пропагандистский смысл использования их для охраны Малого трибунала. |
QUOTE |
Вот именно. Давайте с этой точки зрения сравним эффективность действий и выполнения задач во второй половине 1941 года командования и бойцов Вермахта и командования и бойцов РККА. С учетом имевшихся у них материальных средств. |
QUOTE |
В глобальном смысле задачи французов и англичан выполнены - Германия повержена, потери ее огромны, нацистский режим ликвидирован. |
QUOTE |
Немцы пользовались всеми доступными ресурсами. Весьма рационально. Напомню также, что немцы хотели победить сами, а не чужими руками, отсюда иностранные войска использовали только во вспомогательных целях. |
QUOTE |
Румынских запасов было недостаточно. |
QUOTE |
При чем здесь комбатанты? Я писал о тех, кто мог служить в Вермахте наравне с немецкими солдатами, а кто - нет. |
QUOTE |
Ч. 3 или ч. 2 ст. 175 УК РСФСР 1926 г. |
QUOTE (srg2003 @ 08.06.2012 - время: 23:09) |
это именно ОБС, т.к. "тысячам военнослужащих одновременно кинувшихся насиловать" нет совершенно никаких подтверждений. |
QUOTE |
чтобы такой массовый факт совершения воинских преступлений не стал известен ни особым отделам, ни военной прокуратуре противоречит всей логике работы системы госбезопасности, тем более такой развитой как была в СССР |
QUOTE |
затем, что данные преступления негативно влияют помимо прочего на дисциплину в армии, на взаимодействие с мирным населением и т.д. |
QUOTE |
это значит, что факты имели место , их удалось снизить но не до нуля. То, что преступления носили массовы или системный характер- не более чем Ваш домысел. |
QUOTE |
нет, т.к. нет никаких доказательств, это источник ОБС |
QUOTE |
аналогично нет подтверждений. А басни, что "одна неизвестная девочка в далеком царстве-государстве" это к сказочникам, а не к историкам |
QUOTE |
нет, т.к. советская пропаганда -плакаты, фильмы, песни , стихи призывали к уничтожению немецких солдат. Можете привести фильмы военной эпохи, где РККА уничтожает МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ???? |
QUOTE |
что большинство немок от 8 до 80 лет были изнасилованы солдатами РККА? нет конечно, т.к. эти бредни не подтверждены доказательствами |
QUOTE |
видите ли, "если бы у бабушки был..." не аргумент, где факты и доказательства? |
QUOTE |
приведите, призывающие уничтожать женщин, детей , стариков? |
QUOTE |
да это ОБС, т.к. нет подтверждений, мотивы могут быть совершенно разные у кого-то ненависть, кто-то хочет оправдаться от занятий проституцией, а за кого-то истории автор выдумал |
QUOTE |
неверно, смотрите матчасть, он регулируют действия воюющих сторон во время войны |
QUOTE |
если в них расквартированы войска противника, находится техника и т.д., то это законная цель |
QUOTE |
да, возможно, если действия маскируются под пожар |
QUOTE |
революционное заявление и подтвердить это можете соответствующими статьями УК? |
QUOTE |
не знаю, это была не регулярная часть, а партизаны |
QUOTE |
являлась- см матчасть приговор Нюрнбергского трибунала |
QUOTE |
для подготовки диверсантов, резидентов, связников , действующих на территории противника, для связи с уже действующей агентурой и лесными братьями |
QUOTE |
цель блицкрига, у Вермахта до наступления зимы, подавить сопротивление РККА, захватить крупнейшие промышленные и политические центры, включая Москву и Ленинград, вплоть до Урала. Цель РККА сорвать блицкриг. |
QUOTE |
в войне 1939-40гг? насколько помню наоборот, Франция капитулировала, британский экспедиционный корпус бежал. |
QUOTE |
интересно для каких вспомогательных целей использовались к примеру 2 румынские кавалерийские преимущественно армии и 900 самолетов ВВС? или танковая дивизия Викинг? или испанская голубая дивизия? или дивизия ваффен СС Шарлемань? |
QUOTE |
точно, были еще и поставки в течение всей войны от американской Стандарт Ойл |
QUOTE |
при том, что международным правом они считаются такими же военнослужащими |
QUOTE |
неверная квалификация, там спецсубьект действия военнослужащие, при исполнении обязанностей, а это спецсостав главы 9 УК РСФСР 1926 г., это ст. 193_1. по 193_31 итак по какой статье идет состав??? |
QUOTE (Плепорций @ 11.06.2012 - время: 15:40) |
Зачем была нужна вот именно директива Ставки? Разве до ее издания должностным лицам армии не было известно, что насиловать и убивать мирное немецкое население противозаконно? |
QUOTE |
Если бы я сделал такой вывод только на основе анализа доклада прокуратуры - то да. Но указания на массовые изнасилования и убийства мирных немцев содержатся в десятках если не сотнях воспоминаний ветеранов ВОВ! |
QUOTE |
Советская массовая пропаганда практически никогда впрямую не призывала к убийству мирных немцев - она лишь подогревала ненависть красноармейцев, вызванную не столько пропагандой, сколько реальными "заслугами" фашистов на советской земле! И эта ненависть распространялась на немцев вообще, свидетельств чему несть числа! |
QUOTE |
Что и зачем выдумал Бивор? |
QUOTE |
Во-первых, что за кавычки? Я не помню такой цитаты из воспоминаний фронтовика. Во-вторых, показания свидетеля - это для Вас не подтверждение? С чего бы это? |
QUOTE |
Я нисколько не сомневаюсь, что факты массовых убийств и изнасилований мирных немцев советскими солдатами были отлично известны как особым отделам, так и военной прокуратуре! |
QUOTE |
днако до известной директивы Ставки всё это безобразие почти не преследовалось, так как воспринималось скорее как законная месть ненавистным гитлеровцам. |
QUOTE |
ОБС в переводе на юридический язык есть информация, полученная от лица, источник осведомленности которого не известен. |
QUOTE |
Но указания на массовые изнасилования и убийства мирных немцев содержатся в десятках если не сотнях воспоминаний ветеранов ВОВ! |
QUOTE |
Так что, давайте не будем про домыслы. |
QUOTE |
Какие у нас есть основания не доверять Рабичеву? ... Зачем Г. Кёпп врать? ... Тогда объясните, зачем известный и титулованный историк Энтони Бивор откровенно и заведомо лжет! |
QUOTE |
Eсли написано "Убей немца" - то это в Вашем понимании "Убей немца, кроме женщин, стариков и детей"? Домыслы это Ваши, вот это что. |
QUOTE |
Советская массовая пропаганда практически никогда впрямую не призывала к убийству мирных немцев - она лишь подогревала ненависть красноармейцев, вызванную не столько пропагандой, сколько реальными "заслугами" фашистов на советской земле! |
QUOTE |
Очень глупо выглядит, когда Вы пытаетесь спорить с очевидными и общеизвестными фактами. |
QUOTE |
Даже если их не было, могли бы "одолжить" у любого из местных. Ваши увертки становятся все более неуклюжими. |
QUOTE |
Сошлитесь на матчасть, пожалуйста. |
QUOTE |
Ага. То есть перед началом наступления немцев Красная Армия получила от Верховного Главнокомандующего приказ сорвать блицкриг, к чему генералы заблаговременно начали готовиться. Так все было? |
QUOTE |
Я имею в виду, что СС как организация была похожа на некий орден, там было членство, так вот легионеры Ваффен СС членами СС в этом смысле никогда не являлись. |
QUOTE |
А что это за такая война "1939-1940гг"? Я знаю войну 1939-1945 гг. Вы ничего не путаете? |
QUOTE |
Обе эти армии, как Вы справедливо заметили, были преимущественно кавалерийскими, насчитывали обе вместе всего около 150 тыс. солдат и фактически не могли использоваться самостоятельно, поскольку от кавалерии в ВОВ было крайне мало толку. ВВС Румынии насчитывали всего 572 самолета, из них 270 истребителей, половина из которых - польское никуда не годное старье. Вообще все ВВС состояли из разношерстного набора самолетов разных лет разных производителей разной степени боеготовности. Офигительная сила, короче! |
QUOTE |
Большие ли? |
QUOTE |
Странно, но те же хиви советским командованием не считались комбатантами и казнились как изменники Родины. Как же так? |
QUOTE |
"Охотники" формировались не только из военнослужащих, но и из добровольцев, например, молодежи, не достигшей 18-летнего возраста, каковая не была спецсубъектом. Что касается военнослужащих - то ст. ст. 193.12 и 193.18 УК. |
QUOTE |
А если нет? Напомню, что уничтожению согласно приказа подлежали все строения, которые могли быть потенциально использованы противником для укрытия от холода! |
QUOTE (Crazy Ivan @ 12.06.2012 - время: 01:21) |
В Директиве ничего не сказано про то, что надо запретить насиловать и убивать немок. Это и так является преступлением. |
QUOTE |
Вот и предоставьте эти воспоминания. |
QUOTE |
Бивор независимый эксперт? Это англосакс, и написал он это в разгар холодной войны с нами. Его главный источник информации - "Берлинцы помнят ..." |
QUOTE (srg2003 @ 12.06.2012 - время: 02:15) |
показания одного свидетеля тысячах изнасилованиях не является достаточным доказательством естественно |
QUOTE |
и что? особые отделы скрывали эти факты? им не нужны были палочные показатели? это точно бред)) |
QUOTE |
А эти домыслы Вы сами выдумали или у Геббельса почерпнули? Мда, Геббельс умер,а дело его живет |
QUOTE |
ОБС-это Одна Бабка Сказала -т.е. информация, не подтвержденная другими источниками. т.е. домысел |
QUOTE |
каких? |
QUOTE |
давайте будем, т.к. неподтвержденные обвинения это домыслы А если переводить на сухой юридический язык-клевета. |
QUOTE |
они не приводят доказательств своим обвинениям, значит клевета |
QUOTE | ||
вот тут Вы сами себе противоречите,
и Вы сделали на удивление объективную оценку своим высказываниям |
QUOTE |
Гаагкие конвенции 1907 года |
QUOTE |
после нападения на СССР |
QUOTE |
что ж Вы все никак с матчастью не ознакомитесь-то, в состав СС входили и ваффен СС, которые были только в оперативном подчинении вермахта. нюрнбергский трибунал отнес СС к преступной организации , включая ваффен СС, общие СС. |
QUOTE |
жаль что не знаете, это пробел в образовании, Странная война, которую начали Франция и Великобритания в 193 году и которая закончилась рзгромом и эвакуацией британского экспедиционного корпуса и КАПИТУЛЯЦИЕЙ Франции. |
QUOTE |
кхм, ели Вы не в курсе, то только потери Румынии на Восточном фронте превысили более 500 000 человек. |
QUOTE |
настолько, чтоб было расследование Конгресса США |
QUOTE |
не все, а граждане СССР |
QUOTE |
ополченцы и другие добровольцы после присяги получали статус военнослужащих. |
QUOTE |
смотрим статьи 193_12. а) Уклонение военнослужащего от несения обязанностей военной службы путем причинения себе какого-либо повреждения или путем симуляции болезни, подлога документов или иного обмана - карается лишением свободы на срок до пяти лет. |
QUOTE |
Вы можете привести данные, что не использовались немцами???? |
QUOTE (Плепорций @ 13.06.2012 - время: 09:15) |
В точку! То есть картина такова: мирных немцев убивать и насиловать нельзя, это запрещено законом, а за законностью в армии следят специальные правоохранительные органы, и вряд ли этот контроль был недостаточно бдителен. В чем же дело? Зачем тогда нужна отдельная директива Ставки? Попробуйте поразмышлять. |
QUOTE |
А смысл? Я уже предоставил воспоминания трех лиц. Могу еще трех, четырех, пяти. Что это изменит? |
QUOTE |
Книга "Падение Берлина. 1945" Э. Бивора была издана в 2002 году. "Берлинцы помнят" - это тоже источник, как и любые воспоминания очевидцев. Что касается того, что Бивор англосакс - Crazy Ivan, Вы что-ли расист? Вы полагаете, что сама принадлежность кого-нибудь к англосаксам автоматически делает человека врагом СССР и России? |
QUOTE (Плепорций @ 13.06.2012 - время: 13:08) |
Я таких свидетелей не знаю. Каждый из свидетелей приносит свои "пять копеек", и картина тысяч изнасилований вырисовывается из анализа показаний многих свидетелей! И не только из них. Слишком много фактов, и эти факты послушно выстраиваются в мозаику вполне определенного свойства. |
QUOTE |
Я таких свидетелей не знаю. Каждый из свидетелей приносит свои "пять копеек", и картина тысяч изнасилований вырисовывается из анализа показаний многих свидетелей! |
QUOTE |
из анализа показаний многих свидетелей! И не только из них. Слишком много фактов, и эти факты послушно выстраиваются в мозаику вполне определенного свойства. |
QUOTE |
Опять Ваши домыслы? Вам даже наверняка не известно, имелась ли у особистов "палочная" отчетность! |
QUOTE |
Я помню, что творилось первые три дня после захвата Штеттина, все дороги были покрыты перьями от перин, на подходах к городу были поставлены плакаты - "Кровь за кровь!", а трупы гражданских тут и там не вызывали ни у кого удивления. Как будто монгольская орда прошла. А когда командованию стало ясно, что пришла пора срочно обуздать мстительный порыв передовых частей, тогда и появился приказ маршала Жукова - "За насилие и мародерство - отдавать под трибунал и расстреливать"… Затем появилась статья Александрова "Товарищ Эренбург упрощает", и командиры вместе с политработниками и трибунальцами смогли вернуть дисциплину в армейских частях. http://iremember.ru/pekhotintsi/averbukh-b...tranitsa-6.html Опять скажете, что ложь? |
QUOTE |
Ну если считать ветеранов войны глашатаями геббельсовской пропаганды... |
QUOTE |
То есть, с Вашей точки зрения, если показания свидетеля в суде не подтверждаются другими источниками, то они есть домысел? Если Вы так думаете, то Вы - не юрист! |
QUOTE |
Письменных. Размещенных в Сети. |
QUOTE |
Клевета - это умышленное распространение лжи, если Вы не знаете. Если Вы считаете клеветой воспоминания фронтовиков, ссылки на которые я давал, будьте добры указать, в чем состоял их умысел на ложь! То есть, почему они лгут? |
QUOTE |
Конкретней. Статья, пункт? |
QUOTE |
Да неужели? Вот Вам Директива № 2, изданная уже после нападения Германии на СССР: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распоряжения границу не переходить. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. http://svpressa.ru/war/article/10369/ |
QUOTE |
А что - были и другие хиви? Прочитайте здесь: http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi1/Hiwi.html Бойцы Вермахта, говорите? Ну-ну... |
QUOTE |
Вы понимаете, что такое членство в СС? По-моему, нет. |
QUOTE |
То есть Странная война - это такая совершенно отдельная война, со 2 мировой не связанная? Интересно, где это Вы получали такое чудесатое образование... |
QUOTE |
Подумайте над тем, как немцы потеряли 5,3 млн солдат (и еще 10,5 млн пленными), если к началу войны их армия вместе с союзниками не превышала 4,3 млн? |
QUOTE |
Если пользоваться вот этим текстом: http://www.kodeks-luks.ru/ciws/site?tid=0&...74&nh=0&ssect=7 то ст. 193_17. |
QUOTE |
А зачем? В приказе ясно написано - уничтожению подлежат постройки. Вне зависимости от наличия/отсутствия в них немцев! |
QUOTE (Crazy Ivan @ 13.06.2012 - время: 18:26) |
Директива призывает к более гуманному отношению. То есть сменить гнев на милость. Даже речь идет не о преступлениях, а о моральной стороне отношений. |
QUOTE |
И русские солдаты оказывали помощь мирному населению. О случаях воинских преступлениях мирное население сообщало в наши комендатуры и не только для статистики. По всем фактам применялись меры вплоть до расстрела. Еще с просьбой защитить мирное население Германии обращалось к простым солдатам и солдаты помогали, выводя на чистую воду своих же подонков. Вам предоставить такие воспоминания? |
QUOTE |
Теперь хочется услышать Вашу версию. Почему уголовного кодекса было не достаточно для предотвращения воинских преступлений, и каким образом вышеупомянутая директива дала ранее отсутствующие полномочия прокуратуре? |
QUOTE |
Изменит. Ведь наша цель определить масштабы этих преступлений и отношение к ним командования, политруков и особых отделов НКВД. |
QUOTE |
Может ли эта книга являться историческим исследованием? Для этого нужны ссылки на конкретные документы, заявления потерпевших, материалы расследований. Бивор что-нибудь пишет о преступлениях союзников? Или таких преступлений не было? |
QUOTE |
Бивор англичанин. Представитель той страны, которая вела с нами холодную войну в момент написания этой книги. На основании этого факта я не могу назвать эти исследования непредвзятыми. |
QUOTE |
А факты типа "Берлинцы помнят..." убеждают меня не больше чем "Клинически доказано", "Как всем известно" и тому подобные. |
QUOTE |
Слишком много это сколько? В Берлинской операции участвовали войска трёх фронтов: 1-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза Г.Жуков), 1-го Украинского (командующий — Маршал Советского Союза И.Конев) и 2-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза К.Рокоссовский), а их общая численность составила более 2,5 млн чел. Сколько преступлений из расчета на тысячу человек будет много? |
QUOTE |
Плепорций, а можете четко и однозначно сформулировать что Вы хотите в этой беседе доказать? |
QUOTE (srg2003 @ 13.06.2012 - время: 22:15) |
Вы привели некие воспоминаниях о "тысячах изнасилованиях", которые якобы произошли одновременно на дороге |
QUOTE |
и где эти факты? |
QUOTE |
известно, были знакомые ветераны и из СМЕРШа, и из военной прокуратуры, и из тех, кто попадал под руку особистам и смершевцам, и с современной системой работы правоохранителей знаком. |
QUOTE |
так что более весомые доказательства , чем у Вас, хотя о том какие планы, критерии и т.д. на основании этих данных сделать вывод конечно нельзя. |
QUOTE |
и где тут о массовых преступления именно солдат РККА? |
QUOTE |
вообще-то о массовых изнасилованиях и т.д. говорите именно Вы |
QUOTE |
А Вы можете привести дела, где решение основывалось исключительно на показании свидетеля??? |
QUOTE |
и где же они ? 2 цитаты из воспоминаний? |
QUOTE |
умысел на клевету вижу у Вас, т.к. именно Вы делаете на основании 2х цитат обобщения о массовых изнасилованиях, убийствах и т.д. |
QUOTE |
Ксати по поводу умысла, зачем массам нужно было насиловать, рискуя жизнью или свободой, когда практически любую немку можно было поиметь за банку тушенки или пачку сигарет??? |
QUOTE |
Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны (Гаага, 18 октября 1907 г. к примеру |
QUOTE |
и где здесь противоречия моим словам? бомбардировки были, уничтожение сил противника имело место. |
QUOTE |
да, были, из эмигрантов, из которых кстати немцы формировали потом отдельные части. |
QUOTE |
Вы по-русски не понимаете? Или Вы не согласны с приговором Нюрнбергского трибунала? |
QUOTE |
одна из локальных войн в рамках 2МВ, которую историографы выделяют отдельно. |
QUOTE |
Или Вы не в курсе о факте капитуляции Франции в 1940-м? |
QUOTE |
за счет пополнения естественно |
QUOTE |
Где здесь разбой или НЕЗАКОННОЕ уничтожение имущества? |
QUOTE |
затем, что именно наличие /возможность наличия вражеских войск и объектов инфраструктуры делают гражданский объект законной военной целью. |
QUOTE (Плепорций @ 14.06.2012 - время: 13:53) |
Поясните на примере. Что из того, что совершали бойцы КА до издания директивы, директива запретила? Какие именно аморальные поступки, если Вы упоминаете моральную сторону отношений? |
QUOTE |
Да нет же, я с этим не спорю! Это все было, и этого было много. Просто я хочу знать правду, знать то, что там было на самом деле, а не "причесанные" версии об исключительной доброте и великодушии Великих Воинов-Освободителей! Поэтому я копаю воспоминания очевидцев и документы военной прокуратуры. Но Вы (и не только Вы) правду знать не хотите! По крайней мере, ту правду, которая Вам не нравится. И в этом главная разница между нами. Я не меньше Вашего восхищаюсь подвигу советских воинов, избавивших мир от коричневой чумы, я остро ненавижу фашизм во всех его проявлениях, но я вижу и оборотную сторону медали! Вы - нет. |
QUOTE |
Собственно, я уже фактически свою версию изложил. Несмотря на формальный запрет на насилие над мирными немцами военная прокуратура смотрела на подобные факты сквозь пальцы - как и не многие другие "издержки войны". Например, на мародерство и воровство, которые косвенным образом даже были узаконены: см. приказ № 0409 от 26 декабря 1944 года "Об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны". И это при том, что УК, ясное дело, строго наказывал за воровство и мародерство! |
QUOTE |
К этому примешивались фактически узаконенное пьянство личного состава (наши соотечественники даже в мирное время спьяну такое творят, что и для войны мало не покажется), а также невозможность в условиях войны удовлетворить свои половые потребности. Итог всего этого очевиден и закономерен! Однако с военной точки зрения насилие над мирным населением было крайне вредным. Во-первых, оно давало повод для |
QUOTE |
Приведите факты о том, что Бивор писал ее до 1991 года. Вы полагаете, что он ее писал несколько десятилетий? Что он закончил ее до начала 90-х, а потом выдерживал под сукном до 2002 года? Я Вас не понимаю. |
QUOTE |
Книга писалась для западного человека, для которого массовое насилие над немецким мирным населением со стороны солдат КА есть факт общеизвестный, растиражированный в литературе и кино, поэтому Бивор не напрягался с исчерпывающим доказыванием фактов. |
QUOTE |
Для меня, знаете ли, "слишком много" получается уже только из воспоминаний одного Рабичева |
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.06.2012 - время: 16:32) |
Никакие. Меняется коренным образом ситуация на фронте. Фашисты из агрессоров превращаются в защитников своей страны, своих конкретных домов и семей. Должно ли при этом изменится моральное отношение РККА к ним? Конечно должно. Должна ли была ставка дать сигнал на изменения этого отношения? Конечно, вот и вышла Директива. |
QUOTE |
Вы хотите знать правду. А что такое правда? Вы думаете если раскопаете все случаи воинских преступлений РККА в Берлине, выставите это на показ, и это будет правдой? Это же примерно сделал Бивер, и РККА в лице мировой общественности стала армией насильников и убийц. |
QUOTE |
То есть была английская армия, американская, французская, и была армия насильников и убийц, которые не щадили никого от 2-х до 80 лет. Это правда? Нет уж. Если хотите донести правду, извольте писать подобные факты и пропорционально им писать другие факты проявления героизма, самопожертвования которых было в процентном отношении значительно больше. Давайте выяснять реальную картину, а не однобокую. Естественно что в 2,5 миллионной армии была масса преступлений. Но примеров героизма было несоизмеримо больше, и с фактами преступлений очень жестоко разбирались. |
QUOTE |
И где в этом приказе разрешение на мародерство и воровство? Это приказ разрешающий отправлять домой посылки, а отправка домой посылок воинским преступлением не является. Спросите окуда оно возьмется? Есть такое понятие "Трофеи". Так вот трофеи это собственность государства, а государство имеет право раздать часть трофеев хозяйственного имущества солдатам, которые могут это использовать сами или отправить домой. Почувствуйте разницу между мародерством и военными трофеями. |
QUOTE |
Насилие с любой точки зрения вредно, и с военной, и с точки зрения морали советского человека. Вы не привели ни одного доказательства того что командование закрывало глаза на данные факты или поощряло их. |
QUOTE |
С приходом Путина к власти начался новый виток холодной войны. Так что книга Бивора тут в тему. |
QUOTE |
Общеизвестно. Убийственный аргумент. А насилие со стороны союзников для западного человека общеизвестный факт? |
QUOTE |
А масштабы сталинских репрессий получаются глобальными уже только из воспоминаний одного Солженицына. |
QUOTE |
Не искажайте текст. Там было написано: "тысячами набросились на женщин и девочек". Набросились-то, может, и тысячами, да вот не факт, что эти тысячи насильников успели совершить тысячи изнасилования за то относительно небольшое время, пока колонна стояла. |
QUOTE |
Вот это и называется "ОБС"! Доказательства типа "верьте мне, я знаю!" |
QUOTE |
А кто там, по-Вашему, похозяйничал? Десант кондитеров с Папуа? |
QUOTE |
Да неужели? А Рабичев в своих воспоминаниях рассказывал, что бойцы РККА с немками исключительно беседовали о погоде? А Кёпп опубликовала дневник о том, как с нее красноармейцы срывали трусы и угощали шоколадом? |
QUOTE |
Весомые доказательства! Я смеялься... Типа "клянусь бородой Пророка!" |
QUOTE |
Во-первых, в чем он состоит, этот мой умысел? И где подтверждения того, что цитаты, о которых Вы написали, есть заведомая ложь? По этому поводу есть пока только Ваши голословные заявления, и больше ничего. Во-вторых, помимо цитат я еще сослался и на документы, которые мое мнение о массовом насилии подтверждают. Документы Вы решили просто проигнорировать? |
QUOTE |
собенно это касается половых преступлений. Например, против моего подзащитного тренера Алаева были выдвинуты обвинения в развратных действиях в отношении воспитанниц, основанные только и исключительно на их собственных показаниях! http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5685/fi5951 |
QUOTE |
Напишите, сколько еще Вам привести, и я приведу. |
QUOTE |
Давайте тогда выделим в качестве отдельной локальной войны, скажем, Киевскую операцию, и рассмотрим ее итоги. Готовы? |
QUOTE |
Не понял, какое отношение Ваша цитата из Конвенции имеет к обсуждаемому вопросу. Мы обсуждали сожжение советской армией советских же населенных пунктов. А в Вашей цитате говорится о населении неприятеля, о неприятельской собственности и т. п. Объяснитесь! |
QUOTE |
Я б сказал, что было заключено Компьенское перемирие. Которое отличается, скажем, от известного Акта о безоговорочной капитуляции Германии. |
QUOTE |
Я б сказал, что было заключено Компьенское перемирие. Которое отличается, скажем, от известного Акта о безоговорочной капитуляции Германии. |
QUOTE |
Ответьте на вопрос: что по Вашему есть членство в СС? |
QUOTE |
Разбой здесь не при чем. Однако есть обоснованные сомнения в законности уничтожения имущества граждан (объектов недвижимости), которое лишь потенциально может быть использовано врагом для своих целей. Без предоставления собственникам какой-либо компенсации. Без обязательной эвакуации собственников, которым в случае уничтожения домов грозила смерть на морозе. Всё это наводит на мысль о, например, превышении должностных полномочий лицами, издавшими приказ. О незаконности уничтожения имущества. |
QUOTE |
Понятно. Уничтожать надо было вообще абсолютно все строения на всей оккупированной территории - по принципу: а вдруг туда немцы зайдут? Типа на всякий случай. |
QUOTE |
Безусловно! Вот только преступления союзных армий были связаны больше с воровством, нежели с насилием. |
QUOTE |
srg2003 написал так: "и что советские войска сжигали деревни вместе с жителями? устраивали массовые расстрелы мирного населения?" И я ответил: "Наивно думать, что советские войска с кем-то церемонились. Советские войска и сами стреляли друг в друга, и мирное население никогда не берегли - как свое, так и чужое". После чего srg2003 потребовал факты, и я начал их приводить. |
QUOTE (srg2003 @ 15.06.2012 - время: 00:23) |
А сколько совершили? |
QUOTE |
да, точно такое же, что и у Вас, только при этом я делаю оговорку |
QUOTE |
похозяйничал это как? трупы могли оставить и бомбардировки и артобстрелы и вермахт и мародеры из местных или дезертиров |
QUOTE |
выводы о массоовых изнасилованиях делаете Вы на основании агенства ОБС |
QUOTE |
Вы попробывали бы прочитать мое высказывание, я вообще-то сделал обратный вывод, некрасиво перевирать |
QUOTE |
возможно в стремлении обелить нацистов, пытаясь представить их некими пострадавшими |
QUOTE |
оказывается там было не одно показание так? а что Вы не потребовали экспертизы? |
QUOTE |
приведите статистику по подтвержденным случаям по РККА и армиям союзников, и странам Оси, проведем сопоставления |
QUOTE |
историки, выделят в качестве отдельной локальной войны Советско-финскую- они неправы? а Вы один прав? |
QUOTE |
объясняю, не нужно перевирать Конвенцию, она не ограничивается действиями ТОЛЬКО в отношении неприятеля |
QUOTE |
это была не капитуляция? |
QUOTE |
казачьи кавалерийские дивизии ваффен СС, Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят? |
QUOTE |
в третий раз повторяю, Нюрнбергский трибунал определил членство в преступной организации СС как членство в общих СС, ваффен СС матчасть прочтите |
QUOTE |
эвакуации не было??? войска противника в подмосковных деревнях не размещались? Меру -то в передергивании знайте "осетра урежьте" |
QUOTE |
не все, госпиталя уничтожать конвенция запрещала |
QUOTE |
цифры и источники как обычно не можете привести? |
QUOTE |
вот тут Вы и попались на лжи, т.к. сами же и привели факты, которые подтверждали, что таки да директивы обязывали беречь мирное население и органы эти директивы исполняли |
QUOTE (Плепорций @ 15.06.2012 - время: 13:45) |
Замечу, что он обвинялся не в изнасиловании, а в том, что прикасался к половым органам девочек и предлагал им потрогать свой член. Какая экспертиза могла бы подтвердить этот факт? |
QUOTE (Плепорций @ 15.06.2012 - время: 13:45) |
Ну уж нет! Я всегда черпаю информацию из открытых и общедоступных источников, которые легко проверить, и никогда не ссылаюсь на факты, проверка которых моему оппоненту в споре недоступна. ..................................................................................................................... Бивору я склонен доверять. |
QUOTE (srg2003 @ 15.06.2012 - время: 00:23) |
возможно в стремлении обелить нацистов, пытаясь представить их некими пострадавшими |
QUOTE |
Не знаю. Из текста это не понятно. |
QUOTE |
Плакаты "Кровь за кровь" тоже мародеры поставили? Или плакаты сбрасывали с самолетов во время бомбежки? Короче, я понял. Согласно Вашей "логике" унтерофицерская вдова сама себя высекла! |
QUOTE |
А какие выводы я должен был сделать на основе показаний свидетелей? |
QUOTE |
черпаю информацию из открытых и общедоступных источников, которые легко проверить, и никогда не ссылаюсь на факты, проверка которых моему оппоненту в споре недоступна. |
QUOTE |
А разве я где-то писал про нацистов? Я писал про солдат КА и про мирное немецкое население. Кто из них нацисты? |
QUOTE |
Для наличия достоверной статистики необходимо, чтобы каждый случай изнасилования или убийства надежно фиксировался. |
QUOTE |
Поскольку командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались. Поэтому о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев! |
QUOTE |
Не помню, в который раз уже повторяю: Ваффен СС не входили в состав Вермахта! |
QUOTE |
Поэтому я попросил Вас не приводить примеры иностранных легионов СС! Как мне еще раз об этом написать, чтобы до Вас дошло |
QUOTE |
То есть не знаете, кто был членом СС, и чем настоящие члены СС отличались от не-арийцев, служивших в Ваффен СС... Ну что ж, если Вы этого не знаете, то и спорить на эту тему бессмысленно. |
QUOTE |
Капитуляция обозначается словом "капитуляция". |
QUOTE |
Полной эвакуации не было, подавляющее большинство жителей попали в зону оккупации. Согласно приказу уничтожению подлежали все строения - вне зависимости от наличия/отсутствия в них солдат противника. И они уничтожались |
QUOTE |
цифры и источники как обычно не можете привести?.. Это видно из книги Бивора "Американцы на Эльбе". Бивору я склонен доверять. Какие цифры и источники Вы хотите? И что это Вам даст в споре? |
QUOTE |
Директивы предписывали использовать тактику "выжженой земли", абсолютно не считаясь с правами и интересами местного населения! |
QUOTE |
Госпиталя - вычеркиваем. Остальные строения - все? Именно это позволяет Конвенция? |
QUOTE |
Специально для Вас цитирую приведенный Вами же текст. Глава I. О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля; истреблять или захватывать неприятельскую собственность Будете и дальше "лепить горбатого"? |
QUOTE |
"Локальная война" в данном контексте - это вообще Ваше и только Ваше изобретение. На самом деле термин "локальная война" обозначает совсем не то, о чем Вы пишите. Что касается советско-финской войны, то некоторые западные историки действительно включают ее во 2 мировую. Я это мнение не разделяю, и вместе с отечественными историками считаю ее совершенно самостоятельной войной. |
QUOTE |
По каждому эпизоду - одно показание одной потерпевшей. По поводу событий, произошедших самое малое за 1 год до момента допроса, и самое большое - за 7 лет до допроса. Комплексную психолого-психиатрическую Алаев проходил дважды, потерпевшие - по одному разу. Результат - ноль. Какие еще экспертизы можно было провести? Замечу, что он обвинялся не в изнасиловании, а в том, что прикасался к половым органам девочек и предлагал им потрогать свой член. Какая экспертиза могла бы подтвердить этот факт? |
QUOTE |
Кстати, а из-за чего такая длинная дискуссия по вопросу "добровольно или принудительно попадали в Ваффен СС"? По отношению к нынешним участникам шествий это неважно, и вот почему. Если человек попал в Ваффен СС против своей воли, не разделяя идеологии нацизма и даже будучи ее противником, то он не будет спустя 70 лет отмечать свою службу в Ваффен СС участием в шествиях и прочих подобных мероприятиях. А раз участвует - значит, нацистскую идеологию не отвергает (как минимум), а то и разделяет. И грош цена всем его заявлениям о том, что призвали против воли - не подтверждаются такие слова делами. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2012 - время: 16:26) |
По показаниям потерпевших составить фоторобот члена и сравнить с оригиналом. |
QUOTE |
QUOTE (Маркиз @ 15.06.2012 - время: 23:23) |
Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов. |
QUOTE |
Вот и идут в ход всякие разные сказки вроде "а вот такой-то написал, что вся дивизия на марше сорвалась с дороги и кинулась насиловать все, что шевелится". |
QUOTE |
А обеление нацистов в этом случае само собой происходит - срабатывает стереотип "коль коммунисты плохие, то их противники-нацисты - хорошие". |
QUOTE |
Кстати, а из-за чего такая длинная дискуссия по вопросу "добровольно или принудительно попадали в Ваффен СС"? По отношению к нынешним участникам шествий это неважно, и вот почему. Если человек попал в Ваффен СС против своей воли, не разделяя идеологии нацизма и даже будучи ее противником, то он не будет спустя 70 лет отмечать свою службу в Ваффен СС участием в шествиях и прочих подобных мероприятиях. А раз участвует - значит, нацистскую идеологию не отвергает (как минимум), а то и разделяет. И грош цена всем его заявлениям о том, что призвали против воли - не подтверждаются такие слова делами. |
QUOTE |
Объясните, какие у Вас есть основания не доверять воспоминаниям уважаемого фронтовика. Потому, что они Вам не нравятся? |
QUOTE |
Укажите хоть одно место, где я обеляю нацистов. Или кто-то другой из числа тех, на кого я ссылаюсь |
QUOTE |
Участники шествий и пр. разделяют прежде всего идеологию антикоммунизма и антисоветизма, они гордятся тем, что противостояли советскому империализму. Согласитесь - это отнюдь не то же самое, что нацизм! К тому же, если они нацисты, то какие? Считают арийскую расу высшей, а себя - унтерменшами? |
QUOTE (Маркиз @ 15.06.2012 - время: 23:23) |
Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов. |
QUOTE (Sorques @ 20.06.2012 - время: 00:12) | ||
Редко с вами соглашаюсь, но здесь вы правы. Ветераны таких подразделений есть почти в каждой европейской стране, но даже в Венгрии, Хорватии или Албании, таких маршей нет... Так же как симпатии к различным сепаратистам из России, это не проявление любви к террористам, а демонстрация антироссийских настроений. |
QUOTE (Bruno1969 @ 20.06.2012 - время: 00:49) |
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать. |
QUOTE (Bruno1969 @ 20.06.2012 - время: 00:49) |
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать. |
QUOTE (Sorques @ 20.06.2012 - время: 02:34) | ||
Так в Восточной Европе и другая оценка событий происходящих в сегодняшней России, это идет именно от антисоветизма, который перешел в русофобию...Это как бы факт, а причин много и не только в истории СССР, но и РИ... Финляндия, у которой забрали часть территории, маршей не устраивает и сепаратистов не поддерживает... |
QUOTE (dedO'K @ 20.06.2012 - время: 05:42) |
Да их просто кинули... Если другие страны после 2МВ стали самостоятельны в социальном и экономическом плане, то(не знаю, как вся Балтия), а Эстонию кинули. Причём, весь народ, а не только верхушку. |
QUOTE (Sorques @ 20.06.2012 - время: 19:06) | ||
Кто кинул? Чем Эстония от Латвии отличается в политической истории 30-40 х годов? Не понял вашу мысль... |
QUOTE (Gawrilla @ 20.06.2012 - время: 12:03) |
О! Пришел |
QUOTE (muse 55 @ 20.06.2012 - время: 21:20) |
Блин , можно только коверкать название страны -родины большинства пользователей - Совок , совдепия ... Но Бруну-не трожь... Когда ж это хулиганство кончится.. Идеологический бандитизм какой-то... |
QUOTE (muse 55 @ 20.06.2012 - время: 21:20) |
Блин , можно только коверкать название страны -родины большинства пользователей - Совок , совдепия ... Но Бруну-не трожь... Когда ж это хулиганство кончится.. Идеологический бандитизм какой-то... |
QUOTE (srg2003 @ 17.06.2012 - время: 13:57) |
но тем не менее берете на себя смелость утверждать о массовых изнасилованиях, так? |
QUOTE |
что-то я не увидел в воспоминаниях смершевца про плакаты, он что-то еще писал или Вы за него додумали? |
QUOTE |
если Вы юрист, то т.к. не нашлось иных подтверждений, то показаний недостаточно |
QUOTE |
не смешите мои тапочки, Вы факты не приводите, Вы приводите ничем не подтвержденные сведения из источника ОБС |
QUOTE |
эсесовцы из прибалтийских легионов, которых Вы тут пытаетесь обелить |
QUOTE |
а они не фиксировались? вообще-то в этой теме приводились цифры осужденных и арестованных солдат РККА |
QUOTE |
классический случай передергивания, на основе изначально ложной посылки, что "командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались" (или Вы можете это утверждение подтвердить?) |
QUOTE |
делаете бредовый для любого грамотного юриста или историка вывод "о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев!" т.к. есть приговоры, есть донесения, есть документированные показания потерпевших, свидетелей и обвиняемых. |
QUOTE |
у Вас плохо с памятью? я 2 раза писал, что ваффен СС находились в ОПЕРАТИВНОМ ПОДЧИНЕНИИ вермахта. |
QUOTE |
для Нюрнбергского трибунала членами преступной организации СС, были как члены общих СС, так и члены ваффен СС, Вы не согласны с решением Трибунала??? |
QUOTE |
А в текст соглашения не заглядывали?))) |
QUOTE |
Конвенции предусматривали обязательность ПОЛНОЙ эвакуации, т.е. до последнего человека??? не нужно перевирать |
QUOTE |
т.е. все же не хотите привести. Цифры обычные, Вы криминологию разве не изучали? Уровень преступности по видам преступлений. |
QUOTE | ||
Вы что-то сосем заврались, сами же приводили
не дочитали Конвенцию? хорошо, помогу |
QUOTE |
Статья 27 При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям. |
QUOTE |
Я Вам русский вариант привел, что-то было непонятное? где здесь говориться, что она применяется ТОЛЬКО в отношении неприятеля??? |
QUOTE |
Преамбулу хотя бы прочитали, чтобы не позориться. ... Постановления эти, внушенные желанием уменьшить бедствия войны, насколько позволят военные требования, предназначаются, согласно видам Высоких Договаривающихся Сторон, служить общим руководством для поведения воюющих в их отношениях друг к другу и к населению... |
QUOTE |
И снова к сожалению приходиться ловить Вас на вранье: ЛОКАЛЬНАЯ ВОЙНА (от лат. localis - местный; англ. local war) - война или вооруженный конфликт, связанные с территориальными, религиозными, национальными спорами, племенной рознью и т.п. |
QUOTE |
В Л.в. вовлекаются относительно небольшое число государств на ограниченной территории. |
QUOTE |
В соответствии с Военной доктриной РФ Л.в. может вестись группировками войск (сил), развернутыми в районе конфликта, с усилением их при необходимости за счет переброски войск, сил и средств с др. направлений и проведения частичного стратегического развертывания вооруженных сил. |
QUOTE |
Смотрим признаки-территория ограничена Нидерландами, Бельгией, Францией, они же + Великобритания, Германия, Италия участники локальной войны (ни СССР, ни США в этой войне не участвовали). |
QUOTE |
Но у меня вызывает недоумение , что значит результат -ноль? эксперты не ответили ни на один вопрос? или ответы Вас не устроили. И все -таки экспертиза оказывается была? |
QUOTE |
какими фактами они подтверждаются? |
Рекомендуем почитать также топики: Человек июня 2006 г. на Политике! Нас ждет ядерная война за энергоресурсы? ЧЕЛОВЕК ДЕКАБРЯ НА ФОРУМЕ "О ПОЛИТИКЕ" Саммит непризнанных Виновен ли Френкель |