Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

В Киеве бузина, в огороде - дядька... Я Вам про причины краха экономики СССР, а Вы мне про причины и мотивы либеральных реформ. Вы полагаете, что к середине 80-х В СССР не было никаких проблем с экономикой? Вы полагаете, что реформы конца 80-х - начала 90-х были просто заговором предателей, развалившем нормально функционировавшие экономику и государство? Ответьте, пожалуйста, прямо и, желательно, своими словами.

Так спрашиваете, как будто я постоянно увиливаю от ответа.
Мой ответ: ДА.
Проблемы с экономикой были всегда и существуют сейчас. Эти проблемы не были ни причиной ни поводом для развала СССР.
У меня сохранилось множество журналов тех лет, по которым можно четко проследить как аккуратно, планомерно и целенаправленно готовилось к этому сознание людей. Только не просите переписывать сюда эти статьи. Пожалейте мое время.

Это сообщение отредактировал first - 05-09-2006 - 00:10

Гектор, в 20 раз повторяю - проект программы приватизации ГКИ вносил в правительство на утверждение, и никакого влияния на правительство при этом утверждении ГКИ не оказывал и оказывать не мог, так как имел там 1 (одного) "своего" человека. Пусть и в ранге заместителя председателя.

Гектор, никто здесь не спорит с отчетом Счетной палаты - это глупо. Никто не оспаривает тот факт, что нарушения при проведении приватизации были массовыми! Я спорю с Вами в той части Ваших рассуждений, где Вы с маниакальным упорством, отрицая очевидные факты, пытаетесь возложить абсолютно всю вину за "огрехи" приватизации на одного единственного человека - Чубайса. Ну, или на одно единственное учреждение - ГКИ. Я совершенно не понимаю, почему Чубайс должен нести ответственность за продажность и некомпетентность всех чиновников и народных избранников России, которые имели отношение к разработке, принятию и осуществлению программы приватизации в РФ? Или Вы и сейчас, после всех моих постов, будете утверждать, что всему виной только лишь Чубайс/ГКИ?

А Вы в свою очередь учли, что 54,0 млрд. руб. - это лишь "довесок" к ваучерной приватизации? Вы понимаете, что от приватизации предприятий за чеки в бюджет не поступало ни копейки?

Не пойму - если ГКИ нарушал закон, где же тогда были все наши правоохранители во главе с доблестным Верховным Советом? Что ж они молчали?

Мне интересно, как Вы можете прокомментировать все эти факты. Точнее даже так - поясните, зачем Вы их привели? Что Вы этим хотели сказать?

А вот я все же кое-какие факты приведу. Вот что было к началу 1985 года:

"Эффективность сельского хозяйства неуклонно падала, и правительство шло на увеличение импорта. В 1979 - 1984 гг. в страну ввозилось около 40 млн т продовольствия ежегодно. Ситуацию усугубляли претенциозные программы выращивания риса на Кубани (секретарь обкома КПСС Медунов) и хлопка в Узбекистане (секретарь узбекской компартии Рашидов), ликвидации неперспективных деревень. Увеличение капиталовложений в сельское хозяйство в 70-е гг. не давало видимого эффекта. "

"Многочисленные провозглашенные реформы и программы так и остались лишь декларативными документами. Не смогла изменить ситуацию и широко освещавшаяся "Продовольственная программа-82", принятая в 1982 г. Все, как и раньше, сводилось к увеличению дотаций, списыванию долгов, к поставкам машин и тракторов. Кризисное состояние сельского хозяйства и большинства отраслей легкой промышленности вело к усилению теневой экономики. Этому же способствовало увеличение потока импортных товаров в условиях сохранения централизованной распределительной системы. Магазины "Березка", "Внешпосылторг" стали символами конца 70-х гг. При этом значительная часть товаров проходила мимо этих и других, спецмагазинов, так как товары првышенного спроса являлись предметом злоупотреблений и спекуляций.

Широкомасштабная спекуляция требовала определенных гарантий, прикрытия нелегальной деятельности, что приводило к сращиванию государственных структур и спекулятивного капитала, к коррупции. Одновременно значительная часть населения по-прежнему довольствовалась товарами отечественного производства, зачастую при покупке отстаивая значительные очереди или же приезжая из-за них в Москву и другие крупные города. Символом продовольственного дефицита в конце 70-х гп стали так называемые "колбасные поезда". Люди из соседних с Москвой областей для покупки колбасы и других мясопродуктов были вынуждены выезжать в столицу, переполняя вагоны пригородных электричек. Подобная ситуация наглядно демонстрировала состояние как сельского хозяйства, так и в целом советской экономики (в том числе торговой сети) на рубеже 70-80-х гг."

"Только для России 200 млн кв. м жилья нуждались в неотложном ремонте или подлежали сносу. Водопроводные и канализационные сети городов были перегружены. Более 300 городов их вообще не имели. Почти половина улиц в России была без твердого покрытия. Предприятия технически плохо оснащены, при этом ручной труд в пищевой промышленности составлял 60%. В среднем производительность труда в СССР была в 2,5-3 раза ниже, чем в развитых капиталистических странах. Многие предприятия не имели очистных сооружений. Особенно тяжелая ситуация сложилась в сельском хозяйстве, где потери продукции составляли около 30%. При заготовке и транспортировке скота ежегодно терялось 100 тыс. т продукции, рыбы - 1 млн т, картофеля - 1 млн т, свеклы - 1,5 млн т. Отсутствие тары и емкостей по хранению приводило к еще большим потерям."

http://www.history.pu.ru/biblioth/russhist...uss/06.htm#b095

К слову сказать, в массе своей они предприятия в руках не удержали. Опыт хозяйствования в советское время оказался не всегда полезен в условиях рынка. Нашлись более эффективные собственники.

Не удержали. Это факт. Кого просто застрелили, кого заказали, кому паяльник в жопу, кого взорвали. Впрочем - естественный отбор, мать его.

Может почитаете свои посты на досуге - где Ваша позиция по залоговым аукционам предельна ясна - мол все честно, все чисто и такие цены обусловлены какими то долгами - но когда привожу выдержку из отчета СП следует ответ - а с этим никто и не спорит, это и так ясно!!! Так в чем же дело многоуважаемый?

Приведу для Плепорция персонально выдержку по залоговым аукционам!

Вопрос такой: назовите этот орган, который не исполнял своих непосредственных обязанностей (для Вас подчеркну слово исполнительный!!! если не догадываетесь - читайте закон о приватизации).

Повторите 21 раз и Мы посмеемся!
Если в правительстве 20 министров это не значит что программу обсуждают все 20 министров!
Например, если проводщится реформа образования, то министр транспотра, министр обороны, министр топлива и энергетики и даоее по списку не имеют к ней никакого отношения - но реформа ведется от имени ВСЕГО правительства! Также и по гос.имуществу! Может для Вас будет секретом: но 1-й зам. правительства (он же глава ГКИ) не обязан выслушивать предложения министров (например министра просвещения и образования) в вопросах составления программы приватизации - т.е. программа принималась ГКИ и 1-й зам. просто (буднично) заходил в кабинет главы правительства и подписывал программу - которая и щла на подпись к президенту (Дума вообще оставалась от программы в стороне - ее подпись была абсолютно не нужна!!!)

Ранг,как и размер имеет значение.

Ну наконец-то признали.

Приватизированное за ваучеры условно можно считать отданным народу,а остальное прихватизированным олигархами по дешёвке.

Правоохранители обогащались прихватизаторами,с Верховным Советам Вы знаете как обошлись в 1993 г,Счётная палата представила свои результаты президенту.А

Вы сами отмечали.

Вы ни черта не поняли в моей позиции! Моя позиция состоит в том, что сами по себе низкие продажные цены предприятий, выставленных на аукционы, ничего не говорят о нарушениях! Это Вам везде мерещится кровавая рука чудовищного ГКИ и и его вожака вельзевула Чубайса! Я не отрицаю конкретных нарушений, но я совершенно не поддерживаю Вашу позицию о том, что вся деятельность ГКИ является преступной, и все залоговые аукционы - продажа Родины по дешевке.

Хоу, да Вы у нас большой знаток правительственной "кухни"! И где же Вы почерпнули эти Ваши бесценные знания? Неужели тоже в Отчете Счетной палаты? Или, как это нередко с Вами бывает, высосали из пальца? Жду ссылочку!

Ага-ага. И все документы о приватизации до конца 1993 года тоже принимались без участия парламента... Пройдоха Чубайс, наверное, сфальсифицировал соответствующие законы и постановления... Вот ведь гад!

КПСС распалась на множество новых партий "Идейные" коммунисты разошлись к Зюганову в КПРФ,к Андреевой в ВКПБ,к Тюлькину в РКРП,к Анпилову в "Трудовую Россию",некоторые ушли из политики,а некоторые из жизни."Неидейные" коммунисты предали родную партию,поменяли идеологию и ушли в другие партии:карьеристы-чиновники в партию власти,которая несколько раз реорганизовывалась под названиями "Выбор России","Наш дом - Россия","Единая Россия",рвачи ушли в СПС,лопухи в "Яблоко".И эти бывшие коммунисты так и не пустили во власть новые силы,напр."Демократический Союз","Память".Помнится у нас был интересный министр безответственности Травкин.

Ну не все сплошь были предателями,были и "идейные"А предателям,стоявшим у власти советские законы,партийная дисцыплина и коммунистическая мораль мешали обогатиться и жить на широкую ногу,поэтому они и развалили страну,чтобы урвать лично себе кусок народной собственности,которым и так распоряжались,а использовать лично для себя не могли.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 11-09-2006 - 00:37

Да тогашние порядки вообще всем мешали жить на широкую ногу.

Да брось ты. Большинство из них живы и здоровы, кое-кто даже работает на всё том же предприятии, однако уже не являясь собственником.

а как же о забытом 1 млрд. по залоговому аукциону по ТНК??? Или это Плепорций маленькая сумма чтоб о ней говорить, пустяк по Вашему? То есть нарушений нет?
Вы кстати многие вопросы игнорируете (наверное ответить нечего ....):
1. Вопреки статье 12 Федерального закона «О федеральном бюджете на 1995 год» [12], устанавливающей, что в текущем году при приватизации досрочная продажа закрепленных в федеральной собственности пакетов акций нефтяных компаний, созданных и создаваемых в соответствии с указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации, не осуществляется, Госкомимущество России выставило в 1995 г. на инвестиционные конкурсы (торги) и залоговые аукционы пакеты акций нефтяных компаний «Юкос», «Лукойл», «Сиданко», «Сургутнефтегаз» и других. ??? По какой причине они были выставлены на аукционы? (вопреки Федеральному закону)

Это сообщение отредактировал гектор2 - 06-09-2006 - 12:03

Почему вопреки? Они были отданы в залог, этого закон не запрещал. Предметом торгов на аукционе было право кредитовать правительство под залог указанных пакетов. Деньги правительство возвращать изначально не собиралось, так что это была с самого начала сознательная приватизация. Придумал эту схему Потанин и никаким нарушением закона она не была. Все остальные способы приватизации были запрещены законом, этот - нет.

А по какой причине? Потому что их надо было приватизировать. Они всех уже за%бли своими убытками, покрываемыми из бюджета.

такое тоже было, но это все же исключение из правил, первая волна передела собственности, прошла проста, акции покупались руководством у коллектива

Поначалу даже не было надобности в такой скупке.Директора просто по-прежнему управляли заводами от имени трудового коллектива владевшего более,чем половиной акций используя служебное положение и собирая с рабочих доверенности.(по опыту моего предприятия).Таким образом в отсутствие спроса на акции их цена упала к моменту скупки.

есть такой способ управления, но он создает очень шаткое положение для менеджмента, когда к предприятию проявляют интерес со с стороны, поэтому скупку делали до контрольника, но и это не панацея

Вот с этим спорить не буду, было такое дело. Но, как мы тут выяснили, и это не помогло директорам удержать собственность в руках.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 07-09-2006 - 09:17

на многих предприятиях до сих пор удерживают, но зато какой там бардак в корпоративных документах и в мышлении, тихий ужас, колхоз "красный лапоть"

Гектор, если Вы со мной спорите, то тогда ответьте:
1. Все ли залоговые аукционы с "заниженной" ценой предприятий проведены со злоупотреблениями?
2. Должны ли нести ГКИ и Чубайс лично ответственность за все (или за большинство) ошибок и злоупотреблений при приватизации?

Например?

Ну и по какой причине, по-Вашему? Посвятите нас, пожалуйста, в существо Вашей версии!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-09-2006 - 21:11

а можно я отвечу?
ДА, ДОЛЖНЫ

Вопрос задавался Гектору - мы с ним давно спорим, и я примерно представляю его воззрения на этот вопрос.

Вас я совершенно не знаю, в связи с чем хотел бы поинтересоваться:
А ПОЧЕМУ?

потому что начальник отвечает за действия подчиненных.
Гайдар и Чубайс были министрами, и не должны были предпринимать необдуманных действий с непредсказуемым результатом.
хотя лично мне кажется они представляли к чему ведут реформы и вели их сознательно, поэтому тем более ответить должны. нарушение экономических связей, остановка производства, реальный голод в малых городах, нищета ветеранов и пенсионеров отхерачивших 40 лет на заводе, алкоголизм в деревне, вымирание населения на 1 млн в год - на их совести.

А что бы Вы на их месте сделали? Предложите, пожалуйста, свой план обдуманных действий с предсказуемыми результатами по выведению России из кризиса конца 1991 года!

зачем ты на меня переводишь? разговор про Чубайса.
взялся за дело - будешь отвечать.
никакой необходимости разваливать Союз не было, это произошло из-за больших личных амбиций Ельцина Шушкевича и Кравчука.
а кризис начался задолго до 91 года, и даже до 85. мне нравится пример Китая - там основные стратегические отрасли под контролем государства, которое направляет прибыли не в Англию на покупку футбольных клубов, а на образование, медицину и т.п. Приватизация там идет в основном в сфере обслуживания и пр-ва ширпотреба (с чем в СССР были проблемы)

Отменить действия Законов "О кооперативах", "О частных коммерческих банков" "О предприятии" принятых в 1988 г.
Прекратить целенаправленные действия по введению в кризис, таких как целенаправленное уничтожение продуктов питания (закапывание в землю продукции мясокомбинатов), прекратить создание искусственного дефицита промышленных товаров (тех товаров, которые в одночасье убрали с прилавков, а убрали все вплоть до сигарет). Одним словом, прекратить целенаправленное вредительство с корыстным умыслом.

Я "на Вас перевожу" для того, чтобы выяснить степень информированности о событиях 1991 года. И я примерно выяснил эту степень информированности. Точнее неинформированности. Развал СССР был неизбежен, поскольку советские власти наглядно продемонстрировали свою бездеятельность и бездарность, из-за чего экономика СССР катилась в пропасть. К концу 1991 года производство катастрофически упало, не хватало важнейших продуктов питания, практически все значимые потребительские товары реализовывались только по талонам, система государственного управления производством зашла в тупик. Если бы реформаторами не были бы приняты срочные меры по спасению страны, то РСФСР вполне могла бы повторить печальную участь СССР! Причем здесь личные амбиции какого-то Шушкевича?

Вам нравится Китай? Мне он тоже нравится. Но не очень. Видимо, оттого, что я больше про него знаю. Во-первых, зря Вы считаете, что стратегические отрасли Китая находятся в руках государства. Стратегическая отрасль промышленности Китая - электроника, без развития этой отрасли никакой промышленный рост Китая невозможен. И все предприятия электронной отрасли находятся исключительно в частных руках! И именно благодаря частным производствам в Китае образовались промышленные районы, где китайцы живут относительно пристойно. Однако подавляющее их большинство, особенно в сельских районах, живет в потрясающей нищете даже по сравнению с нашим селом. Там, например, вообще отсутствуют как класс пенсии по старости. Вы этого не знали? С чего Вы взяли, что Китай тратит много средств на образование и медицину? Китай находится по уровню жизни примерно на 96 месте в мире http://wgeo.ru/asia/chn.shtml (Россия - на 60-м http://wgeo.ru/table.shtml?id=28&page=2 ) Обращаю также Ваше внимание, что Тайвань, состоящий из тех же китайцев и также производящий электронику, но весьма далекий от всех китайских коммунистических глупостей, по уровню жизни занимает куда как более высокое место.

Сообщите, откуда у Вас информация о том, что причиной кризиса 1991 года послужило "целенаправленное вредительство с корыстным умыслом". Приведите ссылки в подтверждение своей точки зрения.

http://www.duel.ru/200026/?26_3_1

Вышесказанное находит подтверждение в моих воспоминаниях. Я проживал тогда в Ленинграде на Московском шоссе д.14, а по адресу Московское шоссе д.13 (там на входе два каменных быка стоят, у которых яйца с голову пионера) располагался ленинградский мясокомбинат им С.М.Кирова (ныне ООО "Самсон"), где имела честь работать уборщицей моя беспартийная бабушка Васильева Вера Никандровна (1912-1993) уроженка Новгородской области. Дом 14 с 1945 г был заселен преимущественно работниками вышеуказанного мясокомбината и все проблеммы его (мясокомбината) обсуждались на лавочках в примыкающем к дому парке.
Все просто ох@евали с происходящего. Особенно шофера. Никто не знал ЗАЧЕМ?

Скажите неубедительно? Более убедительно чем то, что Ходорковский достоин ангельского чина Херувим.

Это сообщение отредактировал first - 10-09-2006 - 04:46

Подобные идеи очень легко обсуждать- надо просто довести их до логического конца.

Предлагаю согласиться с таким подходом- и объявить виновником всех современных бед бандитский преворот 1917г и "прекратить целенаправленное вредительство с корыстным умыслом"!
Отменить Декреты и постановления бандитов, вернуть страну в русло законности и правовопорядка!

Кстати- именно это изначальное попрание законов в 1917 и привело к невозможности строительства правового государства и невозможности нормально оспаривать произошедшее например в приватизацию. Те же самые залоговые аукционы- это обманный механизм, за применение подобных хитростей как раз и сидит тот же Ходорковский.

Уверен что при желании официально по суду можно будет всё разломать к чертям, вот только докудова ломать? Почему это до 1988г?!? Там одно дерьмо было, не надо туда возвращаться. Вот с момента полного пренебрежения законами можно начать!
Тогда кстати понятно будет что никакой народ и не должен рассчитывать ни на какие акции предприятий. С чего это рабы хотят хозяйскую собственность делить?!

Очень любопытно! Однако что касается воспоминаний - то у меня они тоже есть. Помнится, в Ярославль я приехал вместе со своей семьей в начале 1975 года. При этом я неплохо помню, что тогда было, а чего тогда не было. Мясо и колбасу на прилавке ярославского гастронома я увидел впервые в конце 1992 года. То же касается кофе, фруктов, любых деликатесов и много-много-много чего еще. Половину того, что было в холодильнике, родители "доставали" из продуктовых наборов, которые кое-как распределялись среди работающих. Остальное привозилось из Москвы, из-за чего наш фирменный 601-й поезд Ярославль-Москва имел 28 вагонов, прибывал на специальную удлиненную платформу 1а на Ярославском вокзале и был всегда битком забит народом. Вы будете утверждать, что заговорщики закапывали по лесам продукты начиная, как минимум, с 1975 года? Скажите, а сахар и мыло тоже намеренно закапывались? Помните сахарный и мыльный кризисы? Скажите, а книги, мебель, бытовую технику, обои, автомобили, сантехнику, женскую обувь, можную одежду etc. тоже хоронили по лесам "нехорошие демократы"? Если нет, то почему всего этого фактически не было в свободной продаже? Почему приходилось занимать очереди с вечера, писать номера на ладонях, ругаться, толкаться и покупать в конце концов не то, что хотел, а то, что дают? Насколько я помню, это всё к началу девяностых преобрело масштабы потребительской лихорадки и лечилось именными талонными книжками, где было перечислено абсолютно все, начиная с мыла и носок, и заканчивая холодильниками и стиральными машинами.

И последнее - причем тут Ходорковский? К которому, к слову сказать, я отношусь достаточно плохо?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-09-2006 - 11:41

Вы уходите в сторону.
В 1991-м исчезло все и везде. Осталась только морская капуста. Ввели талоны на продукты питания, ввели семейные карты на приобретение промышленных товаров.
Для меня лично очевидно то, что делалось все это намеренно.
Да, экономика нуждалась в реформировании. Да, отстроили после войны страну. Пора переключаться и на потребительские товары. НО ВЕДЬ НЕ ТАК!!!!

Это сообщение отредактировал first - 10-09-2006 - 11:50

Я ухожу в сторону? Очень интересно! То есть - в магазинах начиная с середины 70-х ничего не было, а потом, в 1991, всё вдруг исчезло... Вас так следует понимать? И - опять же - мясо, положим, закопали. Предположим, что я не оспариваю этот факт. А промышленные товары - тоже зарыли? Их-то куда дели?

Между прочим, First, посмотрите, к чему Вы пришли в своих рассуждениях. По-Вашему получается, что за 70 лет социалистического режима страна пришла к состоянию, когда государственные чиновники организуют глобальный тайный заговор с целью свержения советской власти - те самые чиновники, которые, по идее, должны быть ее оплотом! Разве возможно в принципе выживание такого государства? И далее - как Вы посоветовали бы народу бороться с таким глобальным заговором? Отменить действия законов "О кооперации" от 1988 г.? "О банках и банковской деятельности" от 1990 г.? "О предприятиях в СССР" от 1990 г.? Причем здесь эти законы? Их отмена, по-Вашему, позволила бы разрушить предполагаемый Вами глобальный заговор? Как Вы вообще всё это себе представляете в реале - отменить кое-какие законы СССР, "прекратить целенаправленные действия по введению в кризис"... Кто и как мог бы это все сделать? Поймите - то, что Вы думаете по поводу ситуации в СССР в конце 80-х - начале 90-х само по себе уже приговор режиму! Государство с такой внутренней обстановкой обречено на гибель. Государство, не сумевшее за много десятилетий существования добиться лояльности к себе не только граждан, но и составляющих его чиновников, включая чиновников высшего ранга, вообще не имеет права на существование.

Я говорю о кризисе 1991 г. Вы разве не заметили что в 1991 г купить можно было немного поменьше? Или у Вас с 70-х годов ничего не было. Товары народного потребления можно и попридержать под разными предлогами, благо силовые механизмы воздействия на любые сферы еще действовал. Ведь после "смены власти" вдруг резко все появилось. Что? так быстро изготовили?
Кризис был, но кризис не экономический, а кризис в головах узкого круга людей. Я посоветовал как остановить намеренно созданный экономический кризис. Остановить кризис в мозгах политической верхушки, уберечь ее от соблазна, мог только Сталин.

Вот именно что "немного поменьше". С каждым годом было все поменьше и поменьше, и в конце концов все пришло к 1991 году. Вы так и не ответили на главную мою претензию к Вашей версии - кто и зачем "придерживал" товары народного потребления, скажем, в 1985 году? А в 1980-м? А в 1975-м? Почему же все потом "вдруг" появилось - это как раз очень просто. После либерализации цен в 1992 году цены в некоторых случаях взлетели до чрезвычайности, иногда в десятки раз. Холодильник, который стоил 230 руб. и был по цене доступен большинству населения, стал стоить 1230 руб., в связи с чем сделался большинству недоступен. То есть в 1992 при общем уменьшении количества товаров покупательная способность населения упала настолько, что даже этого количества хватило на то, чтобы заполнить магазины. И это было неизбежно. Ибо к началу 90-х общая цена (а это была государственная цена!) всех производимых товаров народного потребления в стране в несколько раз была меньше количества имевшихся на руках у населения денег. То есть рубли в то время не были обеспечены материальным эквивалентом, и представляли собой, по сути, лотерейные билеты: повезет - отоваришь, не повезет - лапу соси.

Но что меня больше всего прикалывает в Ваших воззрениях - так это неуемная фантазия. Какой, к чертям собачьим, Сталин? Вы б еще Александра III вспомнили бы. Или Петра I. У Вас в голове есть хоть грамм реализма? Вот СССР образца 1991 года. Вот СССР в 1991 году находится в полной жопе. Надо как-то выживать! И что Вы предлагаете? Неизвестно кто, неизвестно как и неизвестно откуда должен достать, как фокусник кролика из цилиндра, Сталина, после чего под его чутким руководством поотменять все либеральные законы и перестрелять всех заговорщиков? И при этом Вы надеетесь, что после этого прилавки таки наполнились бы?