Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

талоны появились в 80-х, я помню сначала на сахар, дескать как средство борьбы с самогонщиками, потом практически на все - молоко, мясо, крупы, мыло и т.д. в Москве и Ленинграде все продавалось только по прописке

Талоны появились до Перестройки или после?

Я думал вы уловите иронию в моем тексте. Жаль. Говорю прямо: В период 1989-1991 все пропало резко! Для такого факта это очень маленький отрезок времени.

Ответ: никто. Это как раз негативная сторона советской экономики, бороться с которой было можно и нужно.

В январе 1992 г я ушел в автономку на 3 месяца. После возвращения в апреле нам выплатили деньги за всю автономку. У меня получилось 23 тыс.руб. Родители добавили еще 2 тыс.руб. и я купил холодильник "Атлант" за 25 тыс.руб. Если у народа есть деньги, цены можно поднимать до бесконечности, пока этих денег не станет. Товары первой необходимости люди все равно будут покупать. Кстати результатом устаканившейся либерализации цен явились такие цены, которые за месяц полностью опустошают кошелек представителя среднего класса. Упаси Господь оказаться ниже среднего.

Ну почему если Сталин, так сразу расстрелять? Сталин прежде всего умнейший руководитель государства, работавший не ради собственной наживы, а ради благосостояния всей страны. Такой человек как Сталин вывел бы страну из кризиса мозгов, не допустив разграбления страны, которое назвали приличным словом "приватизация". Знаете что в современном слэнге синонимом слова "приватизировал" означает слово "украл".

Это сообщение отредактировал first - 11-09-2006 - 00:54

Во время.
Вспомнился анекдот.
Парад на Красной площади.Проходят войска:пехота,моряки,...ракеты,после них идут люди в чёрных костюмах,белых рубашках,с папками под мышкой.Горбачёв спрашивает Устинова:"А это кто?"Тот не знает.Спрашивает Пуго:"Это Ваши?"Тот:"Нет"."Может из КГБ?""Нет","Так кто же?",Председатель Госплана (Маслюков кажется) говорит:"Это мои экономисты"."А при чём здесь они?Это же военный парад!""Ну как же?Экономисты - огромная разрушительная сила!"

Впервые после войны талоны появились в 1963 году - на муку. К 1985 году перечень остродефицитных товаров потребления составлял почти 250 наименований, к началу 1989-го он вырос более чем в 2 раза. Талоны на товары первой необходимости начали выдавать в регионах с 1982 года, в 1988 они распространились повсеместно. http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1844&n=95

Я никак не могу понять, что же это такое, что пропало резко именно в этот период? Проблемы с наполнением магазинов были вопиющи уже до этого периода! Вы же сами на пять строчек ниже признаете, что такая негативная сторона советской экономики была?

Странные у Вас воззрения. Что значит "все равно будут покупать"? Да - хлеб, скажем, или крупу покупать будут всегда. Но вот всё остальное - только если останутся деньги после покупки хлеба и крупы. Вы полагаете, что холодильник относится к предметам первой необходимости, которые покупают за любые деньги?

У Сталина был один единственный метод борьбы с нерадивостью и злоупотреблениями чиновников - репрессии. Это IMHO вообще единственный эффективный из существующих методов борьбы с бюрократией. Но какова цена! ГУЛАГ, полицейское государство, уравниловка, полупринудительный труд... Сталину было глубоко наплевать на все, кроме интересов государства - так, как он их понимал. И совершенно ему было наплевать на интересы простых рядовых граждан. Так что я не думаю, что сталинщина могла бы привести СССР когда-либо к сытости и процветанию. Спасти страну и навести порядок - это да, Сталину бы это удалось. Но это и все, что ему бы удалось.

Откуда у вас эта информация? Приведите ссылку.

1. на счет всех утверждать не буду - но достаточное количество чтоб относиться негативно к этому процессу проведенном ГКИ (а если прочитаете отчет СП то и почерпнете механизм как ГОС-ВО дарило кредиты на залоговых аукционах для покупки предприятий будущим "олигархам", т.е. гос-во практически бесплатно раздало гигантскую часть своего имущества).
2. да дожны! ГКИ - это орган который спец. был создан для проведения приватизации, он должен был осуществлять и контролировать приватизацию, он и только он отвечает за проведенную приватизацию!

Только массовые расстрелы спасут Родину...

Результаты приватизации и либерализма в экономике:

Lenta.ru:

Богатые россиияне живут в 25 раз лучше бедных

Росстат опубликовал исследование заработных плат в стране. По данным ведомства, разрыв между 10 процентами наиболее и наименее оплачиваемых работников увеличился до 25,3 раза (в 2004 году – 24,9 раза). Об этом ведомство сообщает на своем официальном веб-сайте.
Росстат обследовал 33,2 миллиона человек, работающих в 73 тысячах предприятий (исследование малого бизнеса не коснулось). Наибольший разрыв в зарплатах обнаружили в торговле (32,7 раза), финансовой деятельности (31,4 раза), предоставлении услуг (28,2 раза). Наименьший – в электроэнергетике, газо- и водоснабжении (11,5 раза).

Газета "Коммерсант" пишет, что повышение зарплат вызвано дефицитом высококвалифицированных специалистов. По данным Росстата, высокооплачиваемые работники стянули на себя более 35 процентов от начисленной заработной платы в стране, в то время как, низкооплачиваемая категория собрала 1,4 процента. Cредняя заработная плата в первой категории составляет 34 тысячи рублей, а во второй - 1,3 тысячи.

Увеличение разрыва в доходах в странах Скандинавии составляет от 3,5 до 4 раз, в США – 10 раз. "Коммерсант" пишет, что данные по России свидетельствуют о глубоком неравенстве и крайне неэффективной экономике.

1. Консенсус по данному пункту, в целом, достигнут.
2. Никак не могу понять, почему Вы напрочь отрицаете роль вышестоящих над ГКИ органов - Президента, Правительства, Верховного Совета (Думы). Это уже где-то за пределами логики... Хотя, в принципе, я всегда знал, что ненависть к Чубайсу у большинства сограждан имеет сугубо иррациональный характер... Я же приводил ссылки, документы о том, кто и как формировал основные принципы и направления приватизации, но Вы до сих пор твердите, что правительство на самом деле было чуть ли не чубайсовой марионеткой, а Верховный Совет, оказывается, вообще ни в чем фактически не участвовал...

??? А что, должно быть по-другому? Как иначе заставить народ повышать свою профессиональную квалификацию, кроме как высоко оплачивать квалифицированный труд? IMHO высокая квалификация работников - один из важнейших капиталов любого государства, и за повышение этой квалификации стоит бороться!

Вот, например:
"В конце 1982 г. областные власти вынуждены были признать «временные» проблемы в снабжении населения мясо-молочной продукцией. В сентябре вологжане получили талоны на животное масло и колбасные изделия. В других городах и районах области, включая Вологодский район, талоны появились позднее.
Весовые нормы на продукты в Вологде колебались от 200 до 500 граммов масла и от 300 до 600 граммов колбасы в месяц на человека."
http://www.bonistikaweb.ru/VOLOGODSKIY/vologodskiy-2.htm



Это сообщение отредактировал Плепорций - 11-09-2006 - 22:37

талоны появились до перестройки во время антиалкогольной компании, до этого еще с начала 90-х колбасу, тушенку, сгущенку, конфеты можно было привести только из Москвы или получить в пайке

Вы в курсе что власть делится на три ветви: законодательная - даже если Дума и принимала первую программу - назовите пункты программы которые Вас не устраивают? Назовете? НЕТ!
исполнительная - ГКИ это министерство в правительстве! Т.е. ГКИ это и был исполнительный орган по приватизации. Согласны? Если нет, то чтоб не быть голословным - назовите аналог в правительстве ??? Если Вам по существу нечего сказать - то лучше ничего и не говорить!

Это сообщение отредактировал гектор2 - 12-09-2006 - 10:55

А кто Вам сказал, что меня вообще что-то не устраивает? Это Вы тут подняли хай по поводу кошмарной и чудовищной приватизации под водительством нашего туземного саурона - Чубайса! Согласно осознаваемому Вами разделению властей в РФ ГКИ находилось в подчиненном положении по отношению к парламенту, президенту, правительству. Нормы, в соответствии с которыми действовал ГКИ, принимались выше, и вышестоящие органы должны были ГКИ контролировать. Вот теперь и ответьте - как получилось так, что приватизация, по Вашему, была проведена ужасно, но при этом виноват во всем ГКИ, а все, кто были над ним - нет? Вы полагаете, что нормативные документы, которые принимал Верховный Совет, были безупречны? Как же это тогда ГКИ умудрился их так извратить? Как же это Правительство не указало ГКИ на нарушения и не потребовало их устранения? Куда смотрел Президент? Я уж не говорю о прокуратуре.

про президента я вообще умолчу (цензурно о мистере Ельцине только Вы можете отзываться).
По поводу подконтрольности ГКИ Думе дайте выдержку из закона о приватизации - обсудим, вот только в том законе о Думе кроме как о программе в старом законе и в новом от 93 года вообще ни слова!!!
А ГКИ - это есть структурв ПРАВИТЕЛЬСТВА

Ну Вы даете! При чем здесь закон о приватизации? Вспомните документ, которым Вы больше всего размахиваете! Кто его принял? Не Счетная ли Палата Думы? Почему бы парламенту не издать аналогичный документ своевременно, а не спустя 10 лет после окончания "активной фазы" приватизации? Вот это был бы контроль! По поводу Правительства - Вы ошибочно считаете, что ГКИ был его структурным подразделением. Найдите мне хотя бы один нормативный акт, который бы об этом говорил! Ни министерства, ни иные аналогичные органы никогда организационно в состав правительства не входили. Исходя из Вашей логики получается, что и Правительство не является самостоятельным органом, а структурно входит в состав Президента! Посмотрите ст. 12 Закона о Правительстве: "Правительство Российской Федерации руководит работой федеральных министерств и иных федеральных органов исполнительной власти и контролирует их деятельность.
Федеральные министерства и иные федеральные органы исполнительной власти подчиняются Правительству Российской Федерации и ответственны перед ним за выполнение порученных задач". Все же ясно написано! "Руководит" и "контролирует".

Ну раз Вы опять вернулись к законам о приватизации, то пожалуйста процитирую Вам (из закона о приватизации):
статья 4. пункт2. ГКИ:
- организует и контролирует реализацию указанной программы;

Вопрос: неужели здесь не указано кто и что делает? (и кто организует и кто контролирует черным по белому)

-- осуществляет через свои территориальные агентства методическое руководство и контроль за проведением приватизации. В случаях нарушения законодательства Российской Федерации о приватизации и Государственной программы приватизации возбуждает в суде или арбитражном суде иски об отмене незаконных решений и привлечении к ответственности виновных должностных лиц;

И в этой цитате тоже сказано о контроле со стороны ГКИ.

и еще: Решения Госкомимущества России, принятые в пределах его компетенции во исполнение Государственной программы приватизации, являются обязательными для всех органов государственного управления и местной администрации.
Из этого тезиса тоже все ясно

Это сообщение отредактировал гектор2 - 12-09-2006 - 13:12

По-моему, Вы просто категорически не хотите понимать все, что я Вам пишу. ГКИ "организует и контролирует" только в пределах своей компетенции! Вы вообще понимаете, что такое "вертикаль власти"? Давайте тогда по пунктам.
1. Отрицаете ли Вы наличие у Правительства РФ (Совета Министров РСФСР) контрольных функций по отношению к ГКИ?
2. Отрицаете ли Вы наличие таких контрольных функций у Президента РФ?
3. А у Верховного Совета (Думы)?

еще раз повторю:
ГКИ:
- организует и контролирует реализацию указанной программы(приватизации);
(статья 4 пункт 2 закона о приватизации).

А по поводу Ваших вопросов о контроле над ГКИ: приводите законы, где указано об этом контроле, в какой форме он был - обсудим (пока это только домыслы). Если привести их не можете - значит Ваши вопросы снимаются.....

Гектор, для этого вовсе не обязательно приводить статьи законов. В РФ действует определенная иерархия нормативных актов. Даю в порядке подчинения: международные договора РФ; конституция; основы законодательства; кодексы, федеральные законы; указы и распоряжения президента; постановления и распоряжения правительства РФ; акты министерств и ведомств; и дальше - http://law.rambler.ru/manuals/1534/1536/1539/index.html Так вот - нормативные акты ГКИ относятся к категории актов министерств и ведомств, то есть занимают в иерархии далеко не самое высокое место. Но если Вы хотите законы, то я могу и их процитировать.
Ст. 4 ч. 2 Закона о приватизации: "Для проведения единой государственной политики приватизации Госкомимущество России:
(...)
- ежегодно отчитывается о выполнении программы перед Верховным Советом Российской Федерации;
(...)".
П. 4 Положения "О государственном комитете Российской Федерации по управлению
государственным имуществом" (Постановление Правительства РФ № 1190):
"В своей деятельности Госкомимущество России подотчетно Правительству Российской Федерации".
В более раннем Положении от 1991 года сказано еще яснее: "1. ГКИ РСФСР подотчетен и несет ответственность за выполнение возложенных на него задач и функций перед Советом Министров РСФСР".

Напоминаю также, что Председатель ГКИ назначается на должность Президентом РФ по представлению Правительства, а заместители председателя - Правительством, из чего видно, кто вправе привлекать к персональной ответственности руководителей ГКИ за их нерадивость и нарушения.

Ю.Болдырев говорил,что он подавал Ельцыну данные о нарушениях и что не имеет права их обнародовать.Так что Ельцын покрывал Чубайса,т.к. Чубайс был близок семье.

правильно и в старом законе о приватизации от 91 года сказано, что глава ГКИ входит в состав Совета Министров РСФСР (т.е. является министром - членом правительства, а ГКИ министерством правительства), а по должности он 1 зам председателя правительства - вот Вам и док-во то что ГКИ правительственная структура.
А по поводу подотчетности главе правительства - так КТО ЗДЕСЬ ПО ЭТОМУ СПОРИТ? Это так Не зря он же 1-зам председателя правительства, как же он будет не подотчетен ему . С главы пра-ва ответственности за проведенную приватизацию никто и не снимал - виновато так же как и ГКИ

Да и Полеванов - амурский губернатор , который 2 месяца занимал пост главы ГКИ после Чубайса подготовил отчет о результатах работы до него - отчет не опобликован - Полеванов снят Ельциным

Про Ельцина, вроде бы, Вы тоже не возражали, что и он должен нести ответственность за приватизацию вообще и деятельность ГКИ в частности. С Правительством мы вроде бы тоже сходимся - несло оно ответственность в полном объеме (и в первую очередь) за то же самое. Насчет парламента - судя по отсутствию возражений с Вашей стороны и в соответствии с ч. 2 ст. 4 Закона о приватизации - тоже, вроде бы, все ясно: парламент принимал все законодательные акты, связанные с приватизацией, в т. ч. и с формированием и деятельностью ГКИ (как и с формированием и деятельностью Правительства РФ, кстати), и контролировал деятельность ГКИ.

Теперь посмотрим на мою позицию.
1. Чубайс являлся, безусловно, главным идеологом приватизации, однако основные нормативные акты, приватизацию регламентирующие, были приняты не им и не ГКИ, а парламентом, президентом и правительством, причем при разработке этих актов далеко не всегда мнение Чубайса учитывалось.
2. Чубайс, безусловно несет определенную ответственность и за огрехи плана приватизации, и за нарушения в самой процедуре (которых было немало). Однако основная ответственность за ошибки в программе (программах) приватизации должна все же лежать на тех органах, которые ее (их) принимали - на парламенте и на президенте. Что касается процедуры, то и здесь ГКИ вовсе не находился в "свободном плавании", будучи подотчетным в своих действиях и парламенту, и президенту, и правительству, которые почему-то промолчали по поводу нарушений.
3. Далеко не все действия ГКИ, которые часто приводятся, например, "левыми" в качестве иллюстрации "бесчинств" Чубайса, действительно являются нарушениями и злоупотреблениями. Например низкая продажная цена выставленных на торги госпредприятий сама по себе еще не говорит о нарушении либо злоупотреблении.

Судя по Вашему, Гектор, последнему посту у Вас больше нет возражений против моей позиции, в связи с чем я считаю ее доказанной. И в связи с чем полагаю, что у меня больше оснований чем у Вас на использование вот этого:

Браво! Брависимо! Мне больше и доказывать ничего не надо! Все кто прочитают Ваш пост (ваша же цель была обелить Чубайса, но в тоже время Вы признали нечистоплотность всех и вся! - то есть всех кто был у власти в начале "демократических" преобразований 91-98 годов!) - ну так вот все кто прочитают Ваш вышеизложенный пост поймут - что даже сторонники того что приватизация прошла успешно тут же (желая обелить некоторых персонажей) утверждают что в нарушениях и махинациях вмноваты все руководящие структуры! Брависимо! Вот это док-во 2 пункта опроса!

Это хорошо, что Вы больше ничего не желаете доказывать. Видимо, мне таки удалось Вас кое в чем переубедить. Ибо раньше Вы вели себя иначе. Вот, например, что Вы писали.

Не Вы ли писали всю эту чушь? Не Вы ли две недели всех убеждали, что во всем виновны ГКИ с Чубайсом и только они одни, и уж никак не Верховный Совет и др.?

Спасибо за Ваше "браво", однако не могу то же вскричать для Вас. Ибо не понимаю, где это Вы углядели в моей позиции доказательство 2-го пункта опроса. С чего бы это нарушения и злоупотребления в ходе приватизации говорят о том, что народ "проиграл и обнищал" в результате приватизации? По-моему я приводил аргументы того, что экономика РФ после приватизации стабильно растет и будет расти в ближайшие годы вместе с уровнем реальных доходов граждан. Вы полагаете это признаком обнищания?

я поражен
Представим ситуацию: какой человек - пусть будет №1 задумал огабить другого - составил для этого план, (а ГКИ составлял программу приватизации и более никто) этот план предоставил другому человеку №2 (Дума), который дал добро - и человек №1 грабит пострадавшего - то в этом отношении у Плепорция более виноват человек №2

п.с. Дума программу приватизации после 93 года не принимала, а на счет подотчетности - то Дума может вызвать любого министра правительства и попросить его ответить на вопросы, но снять его не может!

А как Вам такая позиция:

1. Гитлер являлся, безусловно, главным идеологом уничтожения евреев, однако основные нормативные акты, которые это уничтожение регламентровали, были приняты не им, а РСХА и другими организациями, причем мнение Гитлера в этом вопросе не всегда учитывалось.
2. Гитлер безусловно несет определенную ответственность и за ошибки и огрехи в планах уничтожения, однако основную ответственность несут исполнители - Гиммлер, Гейдрих, Эйхман и др.

ЗЫ. Я только довел Вашу мысль до логического конца.

Плепорций:

а) Дума ее не корректировала после 93 года! Так то не надо вранья!
На счет правительства - известно что правительство делится на министерства, чтоб не быть голословным - КАКОЕ МИНИСТЕРСТВО правило?

а вот еще Ваш тезис:

Врать некрасиво - как это разрабатывало программу, а ответственности за то что разработало не несет - что за бред?

Программа принималась каждый год - и состояло она из программа конкретно на предстоящий год и прогноза на 2 года!

а Плепорций искренне в это верит, но если сейчас будет отпираться от этого - тогда у него самые настоящие двойные стандарты!

Например по Плепорцию и Сталин ни к коем случае не виноват в репрессиях - ведь не он же выносил по каждому случаю приговор и т.п. - давайте лучше ругать Ягоду, Берию

Ну что - опять возвращаемся к пройденному? Нет других аргументов - ударяемся в обсуждение мутных аналогий? Напоминаю Вам, что кроме №1 и №2 были еще и №3 и №4. Сообщаю Вам, что №1 вообще появился на свет исключительно благодаря усилиям №№2-4, и именно таким, как №№2-4 его придумали. После чего №2 как обычно, в трех чтениях, приняла программу "грабежа" и обязала №1 эту программу исполнять, регулярно отчитываясь перед ней о результатах. Я ничего не забыл? Вот и получается, что №2 больше всего похож на крутого вора в законе, у которого №1 - лишь одна из "шестерок".

Что касается "вызвать и попросить", то не надо ля-ля! В законе прямым текстом сказано, кто перед кем подотчетен. Я же приводил цитаты из законов! Вы будете их оспаривать?

А что - приватизация началась в конце 1993 года? Если нет, то Вы, видимо, полагаете, что приватизация по программе, принятой Верховным Советом до конца 1993 года шла расчудесно, а вот программа 1993 года уже была "грабежом"? У Вас, видимо, есть какие-то основания так полагать?

Что Вы опять "на безрыбье" напридумывали? Что значит "правило"? Покажите мне нормативный акт, согласно которому в Правительстве есть специальные "правящие" министерства, а есть "подчиненные"! Неравенство министерств заключается только в том, что среди них есть так называемые силовые, у министров которых существует особый порядок назначения на должность и особые полномочия по сравнению с обычными министрами. Никаких других "правящих" министерств в Правительстве не было, нет и быть не может.

Из какого нормативного акта это следует? Даю справку по программам.
1. Постановление ВС от 11.06.92 № 2980-1 - первая действенная Программа.
2. Постановление ВС от 01.07.93 № 5310-1 - в эту программу внесены некоторые поправки.
3. Указ Президента от 24.12.93 № 2284 - вторая Программа.
4. Поправки к ней - Указы от 14.03.96 № 381; от 20.07.96 № 1054; 06.10.97 № 1066; 15.07.98 № 840; и далее - еще 6 поправок.
За всё время приватизации существовали только 2 Программы, в соответствии с которыми приватизация проводилась. Где Вы усмотрели ежегодность ее принятия?

До конца-то Вы мысль довели, вот только с логикой у Вас - труба... На что я уже давно обратил внимание...

Итак, согласно Вашей аналогии, Чубайс являлся легитимно избраным главой Российского государства, превратившемся однако со временем во всевластного диктатора? По-Вашему, РСХА и "другие организации" принимали в Германии законы?

Chips, Вы бы хоть книжки какие почитали, что ли... Ну нельзя же быть таким...

Плепорций объясните ваш тезис:

1. Вы утверждаете в нем что приватизацию ГКИ никто не мешал проводить
2. ГКИ ее проводил согласно вашим словам согласно программе
3. Как он (ГКИ) может не нести ответственности по программе которую сам разрабатывал?
п.с. Можно пояснения получить по пунктикам?

Это сообщение отредактировал гектор2 - 13-09-2006 - 17:56