Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

Абсурд плепорций то что Вы утверждаете! Это не поддается никакой логике! Вы утверждаете что все предприятия в СССР были убыточны, а после приватизации стали вдруг доходными - клиника любезный! Вопрос такой: как это бюджет СССР был чуть ли не в 10 РАЗ авше чем например в 96 году???

.

Мои одноклассники плавали,возили канадское зерно на Кубу.Наверно и в СССР возили,но не они.
Всё это я знаю и помню,кроме цифр.Но статья хорошая,хоть может и не со всем можно однозначно согласиться.

А приватизация по Чубайсу

Эти-то люди в основном и стали собственниками после приватизации.

Снять расходы на зарплату,сырьё,соцкультбыт и др.А ведь так и сделали.

Развалили производство,распродали,что могли,сдали помещения под склады и мелкие полукустарные производства.Оставили без финансирования пионерские лагеря,спортивные и оздоровительные базы,...В итоге снижение валового продукта с 1990 г по 1998 несмотря на проведённую в это время приватизацию.

Гектор, Вы сначала приписываете мне то, что я не писал, а потом с этим спорите. Скверный прием дискуссии! В каком месте я писал, что все советские предприятия были убыточными? В каком месте я писал, что все убыточные предприятия после приватизации сразу стали доходными?

Моя точка зрения такова - большинство из советских предприятий существовали только за счет дотаций государства. Особенно это касалось сельхозпредприятий. Приватизация позволила исключить эти расходы из бюджета.

Что касается размеров бюджетов, то, во-первых, я не понял слова "авше", а во-вторых, попросил бы Вас привести ссылочку на источник информации, чтобы мне в дальнейшем не продираться через Ваши каламбуры и тайнописи.

Да, но их мотивация изменилась! Раньше, чтобы достичь благосостояния, они должны были умело воровать и нравиться начальству, что было слабо связано с экономическими успехами возглавляемого предприятия. После приватизации их достаток стал впрямую зависеть от прибыльности производства! Чувствуете разницу? "Ты должен сделать добро из зла, потому что его не из чего больше сделать". (Р.П. Уоррен)

По-Вашему, и в частном предприятии эти расходы должны возлагаться на государство?

Я бы перефразировал. "Распродали окончательно развалившееся производство". Что касается пионерских лагерей - что ж поделать. Кризис есть кризис! По поводу валового продукта... Уже ведь двадцать раз писалось на этом форуме - никакая радикальная экономическая реформа не дает немедленного положительного эффекта! Результат тех реформ - нынешняя, сегодняшняя экономика, а также ее устойчивый рост.

...которые, в конце концов, свелись к нулю, и вся эта стабильность превратилась в гибель державы, беды и потрясения.

Благосостояние у них было и раньше,даже воровать было не обязательно,только они не могли использовать его.Не позволяли партийная дисциплина,советские законы,моральные нормы.

Если бы они так считали,то было бы то,что Вы хотите видеть.Был бы не кризис,а подъём.А они считали иначе.На ваучеры они получили не большую часть акций своих предприятий и собственниками ещё не стали,а лишь закрепили свою власть на предприятиях,что позволило им дальше проворачивать разные махинации по реорганизации предприятий,выделению прибыльных производств,разорению оставшейся части,покупке их в кредит по заниженной цене,распродаже всего чего можно,...в итоге укрупняя свою собственность за счёт разорения предприятий.Вот на эти махинации и нужно было время.

По-Вашему, и в частном предприятии эти расходы должны возлагаться на государство?

Извините за повтор,но это висело на предприятиях,а не на бюджете.А после приватизации предприятий было сброшено ими на бюджет,где средств на содержание всего этого так же не было,или распродано,то что получше,поновее.

Развалили,распродали и развели руками.

Надо потерпеть несколько месяцев.

попутно развалив это сельское хозяйство.........

чтоб не быть голословным немножко статистики для плепорция - ведь сейчас будет кричать что с/х у нас на подъеме!

пожалуйста можете посмотреть оффициальную статистику Федеральной службы гос. статистики http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cm...s.7_0_A/7_0_33Q многое можете найти если покапаетесь: специально для Вас:

если щелкните по http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_11/15-06.htm
то обнаружите такую статистику:
в 92 году поголовье крупного рогатого скота 40,2 млн. голов, а в 2005 11,1 млн. голов - ИТОГ падение в 4 раза!!! То есть все мясо вое за это время съели

коров в 92 году 13,7 млн. голов, в 2005 году 4,3 млн. голов. Это по поводу молока - из этого ясно видно когда молока ОТЕЧЕСТВЕННОГО было больше!!!

зерна в 92 году 104,1 и в 05 году - 62,7 млн. тон
и еще падение по многим другим показателям! Например по мясопродуктам (даже по потреблению!)

Немножко статистики для Гектора:

Доля государственных дотаций в розничной цене на основные продукты питания, СССР, 1989 год (по данным Всемирного банка):
Хлеб - 20%
Говядина - 74%
Свинина - 60%
Баранина - 79%
Птица - 36%
Молоко - 61%
Масло - 72%
Сыр - 48%
Сахар - 14%

Это в поддержку тезиса Плепорция о том, что

К слову сказать, когда я эту статистику показал отцу, работавшему в советские времена в системе Агропрома, он не поверил. "В розничной цене говядины дотаций было 74%???!!! - сказал он. - Да пусть не брешут. Ну, 94% - я бы ещё поверил".

Занятная статистика. 89 год, это когда Иуда четвертый год правил. Хотя соглашусь что в СССР эти продукты были дотационными. Нам еще в школе говорили что цены на основные продукты питания у нас ниже их себестоимости. Еще нам говорили что сделано это для того, что бы они были доступны каждому. Говядина, говоришь 94%. Верится с трудом. Дотационная конечно же была. Что ни говори о наличии или отсутствии ее в магазинах, а у нас в холодильнике мясо, масло, соки, овощи никогда не переводились. Говядину покупали тоже. Сколько она стоила не помню, пусть будет рубля два за кило. Сколько тогда по твоему ее себестоимость? 33 рубля за кило? Может распишешь откуда эта цифра? Стоимость комбикормов, зарплата рабочим, аммортизация оборудования. 33 рубля за кило, слабо верится.

Были и очень прибыльные предприятия, которые покрывали дотационные. во-первых это водка, пиво, табак. Во вторых сложная техника, не являющаяся предметами первой необходимости.

Конечно можно в одночасье было ликвидировать все очереди. Установи цену на мясо 50 рублей, и в магазинах она лежать будет, и очереди за ней не будет. Другая направленность была. СОЦИАЛЬНАЯ. И бабульки с пенсией уборщицы выписывали себе в старости газеты и журналы. А советского офицера в отпуске на курорте все девушки встречали по стойке смирно, закусив подол.

Надо бы спросить тёщу по какой цене она сдавала телят при советской власти.Обычная говядина стоила 1 р.90 коп.за 1 кг.Те цены помнятся лучше,чем прошлогодние.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 01-10-2006 - 01:53

Это кому как. Мне вот цены на буханку хлеба при СССР хорошо помнятся. На пачку сахара - хорошо помнятся. На коробок спичек - тоже.
А на килограм говядины - не помнятся вообще.
Кто угадает, почему?

Про 94% - это оставим на совести моего отца, всё таки это было сказано в частном ни к чему не обязывающем разговоре. Так что будем считать более верными данные Всемирного банка - 74%.

и когда дотации прекратились (при либералах) - то и с/х начало разваливаться.
Если в 92 году производилось 8,9 млн. тонн мяса то в 05 году только 4,9 млн. тонн (да еще к томуже и уменьшение поголовья скота в 3 раза!!!) - то есть динамика будет продолжаться ........

С\х начало разваливаться ещё при Сталине. Не зря отрицательное сальдо по внешней торговле продуктами питания нарастало в течение десятилетий. А то некоторых послушаешь, можно подумать, что страна 15 лет назад начала быть зависимой от импорта еды.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 02-10-2006 - 15:14

по экспорту мяса и производство внутри страны я уже приводил - вывод там однозначный производство падает, а импорт растет!!!

Ответ прост. Детей не посылают в магазин за говядиной.

Да ещё в Москву.

Браво, Валя! Ну - в репу плюс, просто не в бровь, а в глаз!

Ох Бес, ну прям бальзам на душу, да?

АГА! АГА!

Ну-ну! Не надо путать то благосостояние и это благосостояние! Между ними - целая пропасть. Современный успешный предприниматель может буквально купаться в роскоши, в отличие от совковых времен. Я ведь про то и толкую - кто бы и что бы не делал в СССР - настоящего благосостояния добиться было решительно невозможно!

А что, у нас сейчас разве кризис? У нас сейчас разве нет подъема? Да и потом Ваша логика слишком примитивна. Кроме незаинтресованности руководителей производства в его результатах причиной кризиса 90-х была также структурная несостоятельность экономики СССР, ее направленность в сторону от потребителя. В СССР была чрезвычайно развита военно-космическая промышленность, тяжелая промышленность и добыча сырья. С добычей сырья понятно, но вот как мог бы вдруг заработать прибыльно завод по производству 1000-тонных прессов, если спрос на такую продукцию крайне ограничен? Я уж молчу про военную промышленность...
Ошибкой приватизации IMHO стала передача акций предприятий в руки трудового коллектива. В результате директора действительно упрочили свое положение и стали в результате больше воровать, а не заботиться о прибыльности производства. Однако со временем рабочие, решительно не умеющие управлять своими акциями, стали их терять, у предприятий появились вполне реальные собственники, и ситуация к сегодняшнему дню уже выровнялась. Эта тенденция будет и дальше существовать - ибо никто из простых тружеников не справится с акциями и обязательно их просрет, как показывает опыт.

Я опять Вас не понял. Неужели не ясно, что пекарь должен печь, а сапожник - сапоги тачать? Какого черта на балансе предприятия должно висеть имущество, не задействованное прямо либо косвенно в процессе производства? Почему сапожник кроме лапы и дратвы должен содеражать еще и пионерский лагерь?

Увы - десятилетий, как показывает опыт!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-10-2006 - 13:52

Гектор, в отличие от Вас я никогда не кричу. И мне не очень интересна статистика о состоянии сельского хозяйства. Я, знаете ли, адвокат, а не математик. Мне важно что - чтоб я пришел в магазин, и купитал там для себя всю потребную мне еду. В 1984 я приходил в магазин и не мог купить там все, что мне было нужно. Двадцать с небольшим лет спустя я прихожу в магазин - и там все есть, и все доступно. Какое мне дело до того, когда было больше отечественного молока? В магазине в 1984 году молоко можно было купить только в течение часа после его открытия, и в очередь. Сейчас - молока в магазине круглосуточно 20 сортов - любой жирности с шагом в доли процента, стерилизованное или пастеризованное - на любой вкус. Есть и топленое, и козье. О чем вообще разговор?

А как в жизни дело было, знаете? Имелся завод. Например по производству станков. Рабочий по приватизации получили соответствующее количество акций. И как раз в это самое время им перестали платить зарплату, а в двух шагах от проходной открылась лавочка, скупающая эти самые акции. Кушать рабочим надо, за квартиру платить надо, а денег - нет. И понесли работяги свои акции в эту лавку. Собрали капиталисты контрольный пакет, директора завода пристрелили (чтобы под ногами не мешался) и... закрыли завод. Теперь на его месте рынок (элитный жилой комплекс и т.п.) И кто виноват? "Простые труженники"? Их взяли за горло...

Ну, не знаю - в Ярославле только один завод закрылся (завод "Оргтехника"). И в его помещении сейчас действительно торговый комплекс. Надо полагать, что в этом месте - центр города - торговый комплекс приносит больше прибыли, чем завод "Оргтехника". Все остальные заводы живут и торжествуют и хорошую зарплату работягам платят. Надо понимать так, что эти заводы приносят больше прибыли, чем торговые центры, которые можно было бы создать на их месте.
И застрелили у нас директора одного завода - Карабихского ликеро-водочного. Было это году, по-моему, в девяносто шестом. Уверяю: как производил завод водку, так и производит. Никакого жилого комплекса или рынка там нет, да и быть не может, за чертой-то города.

К слову сказать, схема, предложенная chips`ом достаточно бессмысленна, ибо совершенно незачем стрелять директора, если у тебя контрольный пакет и ты директора можешь просто уволить.
А в остальном-то, господа, вы ведь друг другу не противоречите:

Плепорций:

chips:

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 03-10-2006 - 14:31

просто части населения оно не по карману сейчас + поступления с импорта........

Ну и что Вы предлагаете?

Целью социально направленного государства СССР было не ограничение благосостояния граждан, но предотвращение обнищания всех без исключения.
Ведь если рассмотреть отдельно взятое предприятие, посчитать количество рабочих, строящих его, помножить на время постройки, прибавить станки, оборудование, получим такое количество трудодней, что одному человеку не хватит рабочей жизни что бы приравнять свой труд к стоимости всего предприятия. Даже не ссылаясь на старика Маркса очевидно что стать единоличным владельцем завода не присваивая чужого труда. СССР не позволял этого делать и поэтому логично что желаемое купание в роскоши было ограничено.
Закон сохранения в природе никто не отменял. Если кто-то стал купаться в роскоши, кого-то на такую же сумму окунули в дерьмо.

Это сообщение отредактировал first - 03-10-2006 - 22:58

First, а Вам не кажется, что в такой постановке целей государства есть что-то очень ущербное, обидное, позорное? Что же это за государство такое, социальная направленность политики которого есть не более чем "предотвращение обнищания всех без исключения"?

Дедушка Маркс исходил из того, что продукт производят те, кто его изготавливает, а остальные на них паразитируют. Маркс и при жизни не пользовался абсолютным авторитетом, хотя был, безусловно, неплохим ученым. А сейчас - так вообще толку от его теорий мало. Вы полагаете по Марксу, что последний альбом Земфиры сотворен операторами станков, отливающих компакт-диски? Вы думаете, что популярность mp3-плейера iPod есть заслуга тех китайских рабочих, что его собирают? Я б Вам советовал несколько пересмотреть свои взгляды и попытаться понять, что труд - это не только изготовление чего-либо, или проектирование чего-либо. Или сидение за баранкой. В современном постиндустиальном обществе завод, со всем его оборудованием и персоналом - лишь никчемная груда железа и бетона, орава бездельников, пока не появиться некто, кто сможет понять, определить, решить - что и как надо производить. И стоит этому "некто" чуть-чуть ошибиться при оценке издержек производства, как изготовленные пылесосы окажутся невостребованными по спросу, и весь труд всего трудового коллектива этого завода окажется пшиком, бесцельным верченьем беличьего колеса. Мне совершенно очевидно, что не рабочие производят продукт, а предприниматель, менеджер. В наше время предприниматель может купить завод-автомат, может нанять полторы тысячи китайцев - это не имеет никакого значения для него. Повторюсь - проблема не в том, чтобы изготовить вещь, а в том, чтобы понять, какую вещь и каким образом следует изготавливать. И если с первым рабочий справится, то со вторым - никогда!

Это действует только тогда, когда общее количество благ в замкнутой системе остается неизменным. Но это же не так! Стремительный рост мировой экономики за последние 100 лет привел к быстрому росту общего количества произведенных благ, в результате чего миллионы ныне имеют доступ к тому, к чему в начале прошлого века были причастны лишь единицы.

Я вот очень хорошо помню, что было в конце 1991 года, когда паразиты-торговцы не выполняли своих паразитических функций. В результате этого на Кубани зерно гнило, а в Питере запасы муки сокращались - вот на неделю осталось, вот на три дня...
Если бы не дали паразитам-торговцам вволю паразитировать, хрен бы до весны без голодных бунтов дотянули.

Если они не выполняли,а потом стали выполнять,то это обычный саботаж и бороться с ним следует репрессивными мерами.

В истории человечества - и в истории нашей страны в частности - товаропроводящую сеть уже пытались заставить функционировать при помощи репрессивных мер. Ничего не вышло. Пока торговле не разрешили работать в режиме торговли - не заработала.

Если лёд не таял пока температура не поднялась выше нуля, а потом растаял - это не значит, что до подъёма температуры имел место саботаж.

А при Сталине советская торговля функционировала,и лёд здесь не при чём.

Нет, не кажется. Ничего ущербного и позорного не вижу в том что в стране делается все для предотвращения нищеты. Позор той стране, которая этого не делает.
Что значит "не более чем"? Я такого не говорил. Вам напомнить на что еще была направлена политика социального государства? Времени у меня мало писать. Одно скажу, такого пункта как недопущение чрезмерного роста благосостояния там не было.

Да, Да. И колбасу с мясокомбинатов в землю закапывали.
Все для того что бы потом заявить:

А при Сталине всё так или иначе фунуционировало, потому что процесс распада был ещё в начале.