Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

Да, это обычный акт купли-продажи.
Тут только три необычных момента:
1. Война (она все же не естесственное состояние государства и многие экономические законы приходится корректировать. для экономики это плохо, но во время войны не до экономики)
2. Блокада (опять же неестесственное состояни даже для войны)
3. НКВД (ну или просто режим тогдашний) Хотя возможно, с учетом военного времени, они были правы.


Надеюсь вы не будете требовать расстрела того, кто завтра предложит вам обменять фамильные драгоценности на буханку хлеба. Или все-таки будете?

Если бы я в то время был НКВДшником, я бы расстреливал их как марадеров.

Ну практически так и было, по сути за это и расстреливали.

А я про сейчас.
В принципе такое предложение может быть, но ведь криминалом оно не будет?

это кабальная сделка и она может быть признана недействительной. Кстати если быть совсем точным, то это не марадеры, а спекулянты. По-вашему, ситуация когда хлеб нельзя купить даже за золото для голодающих лучше? имхо хуже

Вам миллионы фамилий написать?Мы с Вами в частности.
Потому что получили ваучеры.
Далеко не все довольны.1500 р которые я сейчас могу получить за свои акции меня не спасут,так что пусть ещё полежат.Чего-то другого я сделать не могу,хоть иногда и голосую на собраниях акционеров.

Мы ещё не вышли на уровень 1991 г.А многие товары производятся уже на новых производствах.

Ну вот всё же признали,что приобрёл не только тот,кто способен распоряжаться.

Я уже давно писала об этом.Главное - надо было прежде,чем отпускать цены обеспечить деньги акциями предприятий и не спешить с приватизацией.Нас же сначала ограбили,потом дали малообеспеченные бумажки,потом поделили их обеспечение (основную часть) народную собственность в узком кругу по сильно заниженным ценам.В итоге вместо среднего класса получили горстку олигархов,небольшой слой,обслуживающий их,и массу ограбленного народа.

Если повезло,то заслуги здесь нет,но всё равно поздравляю с удачей.

И в чём же заключается их опыт?

Хм. Изначально речь шла о собственности:
Я: кто способен распоряжаться собственностью, то ее приобрел, а кто не способен, тот не приобрел.
Вы: Приобрёл не тот,кто способен распоряжаться.
Я: А кто?
Вы: Мы с Вами в частности.

Я о чем говорил? Ваучеры получили все. Собственность в результате этого - нет. Ее получил то, кто способен ей распоряжаться. Т.е кому она нужна.

А чем вы недовольны?

Если вам это интересно, то я не верю, что мы не вышли на уровень 1991г.
Т.е. я не сомневаюсь в цифрах на которых делается этот вывод, но видимо методика не та. Потому что я вижу совсем другое.

Не понял. Кто был способен распорядиться соответсвующим образом, тот организовал новые производства.

Насколько я понял, считалось что времени нет, и что чем раньше тем лучше.
Возможно ошиблись.
Несомненно спешка внесла свой отрицательный вклад, но было ли лучше без нее не уверен.
Люди квартиры не могут приватизировать годами, сроки все продлевают и продлевают.

Каким образом нас (вас) ограбили?
Как сейчас помню - дали ваучер в зубы и сказали - свободен. Дали абсолютно бесплатно. Денег у меня не было. Как меня можно было в таком состоянии ограбить - не понимаю.

Бумажки были не малообеспеченные. Бумажки были ПРАВОМ, на часть собственности государства.

Откуда было взяться среднему классу? Средний класс это не тот кто в лотерею миллион выиграл, или в результате приватизации получил собственность. Это тот кто способен что-то делать с деньгами и собственностью.
Средним классом (или чем-то на это похоже) стали соответствующие люди вне зависимости от того получили они что-то от приватизации или нет.
Основная масса народа продала или ваучеры или (если повезло) акции, гну или продаст. Это для них внеплановый доход, а не повод заиметь собственность, чтобы что-то с ней делать.

В том, что никто за них работать не будет. Чтоесли хочешь что-то иметь, то нужно для этого что-то сделать.
И никакая дележка ничьей собственности не пойдет на пользу, если не способен что-то сделать для себя.

Вторая дележка за век с одинаковым результатом. Надеюсь третьей не понадобится.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 29-12-2006 - 09:41

Ну что пойдём по второму кругу?Кстати большинство ваучеры не пропило,а сдало в ЧИФы

или приватизировало свои предприятия.

И как Вы распорядились своей собственностью?

На эти деньги разве что игрушечные "Волги"купить можно.

Посредством гиперинфляции обесценили наши вклады и зарплаты.

Только самые дорогие объекты:нефтепромыслы,...всё это приватизировалось после окончания ваучерной приватизации.

Приватизация и проводилась,как нам говорили с целью создания среднего класса.

При такой делёжке её надо бы повторить.

Даже не знаю, что лучше, пропить или сдать в ЧИФ. В первом случае это какое-никакое распоряжение собственностью в своих интересах, второе это перекладывание этой задачи на других в надежде, что они будут что-то делать на нас.

По поводу дивидендов: это к самим предприятиям. Предприятия, кстати, не обязаны платить дивиденды. Кроме того, я думаю, что если бы люди решили таки разобраться с этими ЧИФами они что-то бы получили, ваучеры-то ЧИФы нормально вложили.

Так как, мне лично, акции Газпрома не нужны (тот случай когда человеку не нужна собственность в виде предприятий, пусть даже успешных) я их продаю оплачивая взносы за квартиру.

PS Дивиденды по акциям Газпрома есть, но они не значительны. Составляют примерно 0,5% годовых.

Понятно. Т.е. для вас критерием справедливости была возможность купить Волгу.
Ну в общем отчасти вы правы. В конце концов это было озвучено, хотя и не задукоментировано (впрочем помнится и задукоментированные сертификаты малость нереализовались).
Думаю в среднем Волга приходилась на ваучер. Другой вопрос насколько это было ликвидно, чтобы в легкую превратить в Волгу?

Да, было такое дело. В принципе никто не мешал и вам в этом участвовать...

Может они и в самом деле в это верили. Может таковой класс и создался, хотя и в меньшем, чем ожидалось, количестве.
Но так или иначе в несоздании этого класса виноваты мы, т.к. не готовы быть таковым (почему, отдельный вопрос). Но не готовы. Хоть всем по Волге, раздай, хоть по заводику.

Результат будет точно таким же. Может лица чуть сменятся. Но суть не изменится. Процесс протекал достаточно свободно и бесконтрольно, так что результаты эксперимента почти чистые.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-01-2007 - 12:54

Вот я и пишу малообеспеченными,потому что основное обеспечение ваучеров было отделено от ваучерной приватизации и раздавалось по дешёвке,когда народ был уже ограблен гиперинфляцией и снижением зарплат.

При советской власти по существу большинство и были средним классом.Только тогда этот класс называли рабочим,служащими,прослойкой,...Мы не готовы были смотреть правде в глаза,не готовы были к тому,что нас нагло обманут.Сами надеялись других обмануть.Вот и получили вместо общества справедливости,переход к которому декларировался,общество построенное на обмане.

Ну это смотря кто и как будет делить.Результаты передела в начале ХХ века были другие.

Ужоснах! "Волгу" не подарили! В натуре грабители

Вот, оказывается, в чём дело! А я вот никого не планировал обманывать. Может, именно поэтому и меня никто не обманул, и я не живу в обществе, построенном на обмане.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 02-01-2007 - 15:56

...а хлеб - отнимал бы. Тем бы и кормился!

Уж и не знаю, откуда Вы взяли эти Ваши декларации! Лично я полагаю, что общество должно быть построено на эффективном труде, а не на этой Вашей "справедливости", которую все трактуют по-разному, но всегда в свою пользу... Слишком у многих справедливость ассоциируется с халявными "Волгами" и доходами от нефтяного экспорта, которые, как оказывается, разворовали олигархи... Иначе говоря, справедливость для многих - это "взять всё и поделить"!

Однако недовольные тоже были. Более того, их было столько, что началась гражданская война, которая шла довольно долго, и с переменным успехом.

Так что результаты дележки конца 20-го века, мне нравятся больше, хотя бы потому, что не стреляли.


Кроме того, в начале века отобрали у многих, и не дали никому. В конце провели обратный процесс. так сказать вовсстановили историческую справедливость.

Вы не смогли распорядиться даже тем, что вам дали. зачем вам больше?

По поводу снижения зарплат, это что-то новенькое, они как пошли в рост в конце восьмидесятых начале 90-х так до сих пор не остановились.

Стоп стоп стоп. Я запутался. Что такое тогда "средний класс", и кто был в СССР не средним классом, а ниже?

Тут все более запущено.
Взяли. Поделили. Так ведь все равно не устраивает. Чего-то там пообещали, и не дали.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-01-2007 - 22:39

Да.Есть некоторое сходство.И массовый обман и множество недовольных.И развал государства,и стрельба.Октябрь 1993г.в Москве помните?Конечно чеченские войны - это гораздо меньше,чем всеобщая гражданская война,но они были.Хорошо,что конкретно нас с вами не коснулись.А могло быть и хуже.Однако потери нашего населения за время "реформ" были не маленькие,возможно,что сравнимые с потерями от гражданской войны.

В конце ХХ века взяли всё и поделили в узком кругу.А чтобы справедливо казалось дали и народу малообеспеченные бумажки в "лотерею" поиграть.Что-то я не припомню ни среди боярских,ни среди купеческих фамилий ни Ходорковских,ни Абрамовичей,ни других нынешних олигархов.Какая же это историческая справедливость?

Я хоть иногда посещаю собрания акционеров и голосую там,хоть от моих голосов и ничего не зависит.Может расскажете,как Вы управляете "Газпромом"?Или только продаёте "халявные" (по выражению Плепорция) акции?

Я о реальной зарплате,а не миллионах рублей,которые получала перед деноминацией.Хотя у некоторых она и выросла.

Бомжи и колхозники-пенсионеры.

Отлично сказано Только за всё время ельцынских реформ у нас "эффективно трудились" только олигархи,а остальное быдло бездельничало.Ну и х.й с ним!И пусть вымирает,раз не умеет или не хочет эффективно трудиться!Только это не быдло,а наш народ.И он построил супердержаву,а Ельцыным был поставлен в такие условия,что не имел возможности эффективно трудиться.

Еще раз скажу - делить нужно было не для торжества справедливости, а для того, чтобы промышленность, наконец, заработала! А она бы никогда не заработала, если бы гражданам выдали бы действительно обеспеченные "бумажки" - действительно, а не теоретически! Если бы у каждого из граждан появились бы свои рычажки управления собственностью, то пароход российской экономики так бы тупо и остался на месте, ибо каждый из 200 миллионов капитанов крутил бы свой маленький штурвальчик в понятную только ему сторону, абсолютно не разбираясь ни в мореплавании, ни в навигации. И даже вообще не до конца решив, куда же он хочет на самом деле плыть...

Наше, как Вы изящно выразились, быдло в советские времена так и не сумело, не научилось трудиться эффективно! В результате чего СССР и рухнул, и мы имеем то, что мы имеем. И грош цена этой сверхдержаве, если она рухнула и погребла под своими обломками "всё, буквально всё нажитое непосильным трудом"! И кто в этом виноват? Ельцин? Олигархи? Вы? Я?

До приватизации всё работало.

Неужели в чём-то убедила?

На корабле командует капитан.Кем он назначен,для того и старается (если не обманывает).Такое тоже бывает.Вспомним Киселёва из НТВ.Это успешная замена обманщика.Когда много мелких акционеров,то их "капитану" легче обманывать,особенно матросов,которые от него зависят.

Да, советская экономика не была идеальной и нуждалась в существенных реформах.Это было ясно всем.А вот как проводить реформы понимали не многие.Варианты были разные и результат мог быть разный.В том,что сверхдержава рухнула,виновны наши бывшие руководители государства и
хозяйства.Я раньше об этом уже писала.

Помню. Смотрел в прямом эфире. Нравилось больше американских фильмов.
Но это, извините, не гражданская война, пусть и в малом масштабе.

Чечня песня отдельная. Она была и при Сталине, так что приватизация тут не при чем.

Людям указали их заслуженное место. Им и раньше ничего не принадлежало, но это декларировалось. Теперь и декларироваться перестало.

Вот. Об этом я и говорю. Мне не нужна собственность. Я не умею ей управлять. Я не умею извлекать из нее прибыль. Я не могу ее развивать.
Я отдал эту собственность (или право на нее) тем, кто это сумеет лучше меня. От этого польза всем. и мне (я получил за это деньги) и тем кому я отдал (они будут получать прибыль) и государству (оно будет получать налоги).

Я вижу то, что сейчас за аналогичную работу можно купить если не больше, то как минимум лучшего качества и безо всяких сопутствующих проблем, чем 25 лет назад.




Это сообщение отредактировал Rusbear - 03-01-2007 - 04:39

Чем больше тебя читаю, тем больше начинаю подозревать, что я олигарх . И все мои друзья тоже.

Вот почитал немного эту ветку и мне смешно стало.

Ну ребята !

Ну ведь ограбили народ то в 90-е годы ! Наглым и циничным образом ограбили и растащили по своим немногочисленным карманам и вкладам в загранбанках.

Ну вот один пример. Нефтеная компания "Сибнефть" стоимостью больше 60 миллиардов долларов (если учитывать капитализацию, а если учитывать запасы, то еще больше) была приватизарована за 100 миллионов долларов.

Вон на Украине один металлургический завод (самый большой правда, но один) был продан за 5 миллирдов долларов. Это больше, чем от всей чубайсовской приватизации тысяч и тысяч предприятий за первые годы после прихода к власти дерьмократов !.

Если саботаж, бесхозяйственность, воровство советских чиновников-управленцев конца 80-х - начала 90-х довели "Сибнефть" до полудохлого состояния, когда стоимость компании $60 млрд, а долгов на $59900 млн, то продажная цена "Сибнефти" и получается в $100 млн. Вы понимаете, что цена компании образуется не только из ее активов, но и из ее пассивов, в т. ч. кредиторской задолженности?

Не задумывались о том, что предприятия специально приводили в полудохлое состояние, чтобы потом подешевке приватизировать?

Слушайте, ну лапшу на уши Вы можете вешать людям далеким от политики и экономики. Каким-нибудь домашним хозяйкам.

Я профессиональный экономист и финансист.

И прекрасно знаю, КАК образовывалась цена на залоговых аукционах в 90-х годах. Эти самые 100 миллионов долларов тот же Березовский при приватизации "Сибнефти", так же как и Ходорковский при приватизации "Юкоса" просто взял у Министерства Финансов в долг под смешные проценты. То есть на государственные же деньги было куплено. Схема такая была создана. Потом на банковском бизнесе при гиперинфляции эти деньги прокручивались и отдвались государству (больше денег уходило конечно чиновникам из Минфина и наверх семье Ельциных).

Так вот вам про активы и пассивы. Один Омский НПЗ, который входил в "Сибнефть" стоил больше 2 миллиардов долларов. Вон недавно литовцы полякам продали Мажекяйский НПЗ за 2,35 миллиардов долларов и то 83 процентов акций всего.

Если Вы просто тупо пересчитаете нефтяные запасы "Сибнефти" по рыночнам ценам, то получите астрономическую цифру. Капитализация компании в России совсем не отражает ее рыночную стоимость в силу недооцененности русского рынка акций.

Так что раздали Ельцин и Чубайс в 90-е годы самые лакомые куски нашей промышленности просто ДАРОМ ! Конечно сами "приватизаторы" получили миллиарды долларов на свои заграничные счета.

Вот журнал Форбс каждый год публикует список миллиардеров. Но ни Чубайса, ни Черномырдина там нет. А ведь тем не менее миллиардеры, даже мультимиллиардеры.

Это сообщение отредактировал Gaudi - 17-01-2007 - 15:48

Задумывались. Выяснилось, что это не так: в полудохлое состояние эти компании приводил не тот, кому они достались по итогам приватизации. Более того: они начали стремительно пухнуть и дохнуть в те годы, когда о приватизации ещё никто и не заикался.

Министерство нефтяной промышленности СССР считает необходимым доложить Совету Министров СССР о складывающейся в отрасли сложной ситуации с выполнением установленных на 1989 год заданий по поставкам нефти на нефтеперерабатывающие заводы страны и на экспорт. За 6 месяцев текущего года к государственному заказу не добыто 2,5 млн. тонн нефти, а с учетом дополнительной централизованно распределяемой поставки – 5 млн. тонн. Ожидаемая недопоставка нефти во втором полугодии составит 10 млн. тонн. […] Не выполнены поручения Бюро Совета Министров СССР по машиностроению о принятии совместно с Минхиммашем СССР мер по восполнению недопоставок нефтепромыслового и бурового оборудования, а так же оборудования для комплектации объектов, вводимых в действие в 1989 и 1990 гг. Практически была сорвана программа перевооружения нефтяной промышленности новыми видами оборудования и машин. […] Положение осложняется еще и тем, что Госплан СССР постановлением от 16.06.1989 г. №33 уменьшил лимиты материально-технических ресурсов на 1989 год по решающим для добычи нефти позициям: трубы нефтепроводные бесшовные электросварные – на 30000 тонн, трубы сварные больших диаметров – на 18000 тонн…

Динков В.А., Министр нефтяной промышленности СССР, письмо в Совмин СССР от 30.06.1989. ГА РФ Ф. 5446 Оп.150. Д.1576. Л. 106-111.


Падение нефтедобычи шло в СССР нарастающими темпми с 1988 года, вместе с ростом износа оборудования, себестоимости барреля на месторождении и проч.

Позволю себе напомнить, что всё было ровно наоборот: это будущие олигархи дали в долг Правительству под залог имущества. На то эти аукционы и залоговые. Впоследствии долг не был возвращен и имущество перешло в собственность кредиторов.

Не знаю, как насчет "Сибнефти", а ЮКОС на момент приватизации имел более $2млрд. внешнего долга и долг по зарплате за 7 месяцев.
Теперь тебе как экономисту и финансисту вопрос:
Каков был внешний долг Мажекяйского НПЗ на момент продажи?
Сколько месяцев его сотрудники к этому моменту не получали зарплату?
Ещё вопрос: требовал ли Мажекяйский НПЗ многомиллионных вложений в переоборудование, поскольку приносил убытки, или к моменту продажи он был высокорентабельным предприятием?
И ещё вопрос: не кажется ли тебе, что в свете волатильности цен на нефть любой объект нефтяной отрасли вне зависимости от своего состояния должен стоить по разному в ситуации цены за баррель <$10 и в ситуации цены за баррель >$65?

И где же теперь эти миллиарды?

Что и требовалось доказать. "Форбс" - издание с репутацией.

Это формально и для быдла, которое называется народ, было так на этих залоговых аукционах.
На самом деле это была не очень хитрая схема. Простая финансовая схема, когда МинФин давал кредит коммерческоому банку (в случае с Ходорковским это был МЕНАТЕП) под смешные проценты кредит. Потом эти деньги переводились на счета залоговых аукционов. Я работал в финансовой структуре, осуществлявшей подобные платежи и переводы и поэтому знаю эту схему. В результате этих схем будущие олигархи получали фактически бесплатно в собственность миллиардные (в случае с Газпромом триллионные) активы, а чиновники-прихватизаторы во главе с семьей Ельцина миллиарды наличности на счета в западных банках.
Вообще в те времена, в "веселые" 90-е годы было очень много финансовых мошеннических схем, когда деньги воровались у государства из бюджета при помощи МинФина и других ведомств. Например, огромные по объемам махинации по учету сельхозвекселей или векселей того же МЕНАТЕПА. Они все зафиксированы в виде движения средств по счетам (за исключением оплаты налом) и если эти документы не уничтожены, то можно при желании все эти схемы посмотреть (например, следователям Генеральной прокуратуры).

Что же это Ходорковскому на суде не припомнили? Могли бы надольше упечь.

Могли бы. На Ходоре висит много трупов, не то что махинации с векселями или заложенностью Мисельхоза. Это семечки. Могли бы и Юкос отнять за пару месяцев, но отбирали долго и постепенно. Гуманно так сказать. В Юкосе больше двух лет после того, как Ходора посадили люди регулярно получали зарплаты и зарплаты немаленькие. Могли бы сразу задушить.

Но вот он там повыеживался, когда политическую активность в тюрьме проявил и судился по каждому поводу - сейчас ему новое дело обеспечено. Еще прибавят. Вообще, у нас нет такой системы, как в США, когда в баллах оценивают совокупность преступлений, а то могли бы как в США лет 250-300 дать - это точно.

Высшую меру у нас, к сожалению, отменили

Ну, а это почему не припомнили ему на суде?

Значит, жизнеспособная была компания. А вот к моменту приватизации там была задолженность по зарплате за семь месяцев. Наводит на мысли. И мысли эти не в пользу тех, кто Ходора топтал.

А не выёживался бы - глядишь, и не прибавили бы. О чем это говорит? О том, что правосудие у нас несправедливо и избирательно. И как после этого я могу верить приговору?

Вот никогда в такой стране как США не подменил бы суд понятия "уклонение от уплаты налогов" и "оптимизация налогообложения". Народ бы американский этого не понял. Просто испугался бы американский народ.

Благодаря Михал Сергеичу.

Наводит на мысль. Этож как надо было постараться Михал Сергеичу с ЕБНом что бы загнать в убыток нефтегазовую отрасль. Саботаж и вредительство. Других слов у меня нет.

Защита Бесвребро ЮКОСА и лично г. Ходорковского наводит на мысль, что он потерял на них нехилые бабки.

Горбачев, если помните и начал все менять. Причем именно потому, что нефтяная халява закончилась. Это был системный кризис (если значение этих слов вам понятно) из которого мы и пытаемся до сих пор выбраться. Правильно выбираемся или нет - это уже другой вопрос. Собственно, это и есть вопрос топика.

Это сообщение отредактировал mjo - 18-01-2007 - 17:26

Не так много мы в то время покупали на нефтедоллары, что бы назвать это кризисом. Вы в то время много ли потребляли импортных товаров, купленных на нефтедоллары? Обозвать то время кризисом выгодно узкому кругу лиц, которые захотели раздербанить госсобственность между собой.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 18-01-2007 - 17:46

Иван, ну я ж тебе сто раз приводил цифры. Каждая третья буханка хлеба, например, выпекалась из импортного зерна. Это много или мало?