Взрослая социальная сеть |
QUOTE (панда @ 04.02.2012 - время: 03:39) |
После того, как внесена Яромиром ясность, что указ о платном образовании не выполнялся, то, наверно, вопрос отпадает сам собой. |
QUOTE (Art-ur @ 03.02.2012 - время: 23:07) | ||
Ты ставишь под сомнение информацию о трагедии моего народа? Тебе известно что в Восточном Казахстане от голода погибло 65% всех казахов! Ты понимаешь что это такое? Из каждых десяти человек шесть умерло от голода! А многие из тех кто выжил, выжили благодаря тому, что опускались до поедания человеческих трупов и собственных детей! Тебя это обнадеживает? |
QUOTE (Art-ur @ 03.02.2012 - время: 18:09) |
Идиотизм какой-то! |
QUOTE |
Еще раз объясняю, что система образования в РИ постоянно развивалась. Темп прироста количества учащихся 160% за 10 лет. Простые арифметические действия при сохранении темпа прироста приводят нас к цифре 54 млн учащихся к 1934 году или ок 700%. Понятно, или нет |
QUOTE |
Странно, а у меня кровь в жилах стынет, от того, что эти Академии наук формировались в то время, когда в Казахстане, по вине Вашего социалистического руководства умерло от голода 2 миллиона человек или почти 50% населения Республики! На кой черт двум миллионам умирающим от голода людям Академия наук, можете объяснить, гражданин социалист??? |
QUOTE (Art-ur @ 02.02.2012 - время: 22:49) |
К дополнению облика культурной революции в СССР: [QUOTE="Кризис снабжения 1939 - 1941 гг.в письмах советских людей"] |
QUOTE (Яромир @ 04.02.2012 - время: 09:10) |
Плох тот антисоветчик |
QUOTE (Яромир @ 04.02.2012 - время: 13:04) |
Да, заставляя учиться детей 8 лет вместо трех... наверное это можно назвать идиотизмом. У Вас три? |
QUOTE |
Я стесняюсь спросить, как между 1894 и 1914 годом у вас получилась разница в 10 лет. Вот в этом кстати и разница между грамотностью и образованием |
QUOTE |
Правда? Тут не уверены что по стране столько умерло, а Вы их так лихо в Казахстан определили. |
QUOTE |
О, родная Осокина. Плох тот антисоветчик, который ее не цитировал. |
QUOTE |
И как всегда традиционно ее не читал... Там кстати она приводит причины перебоев питанием. А Вам даю маленькую подсказку, по похожей причине не было хлеба в питере в феврале 1917 года. |
QUOTE (Осокина Е."Кризис снабжения 1939—1941 гг. в письмах советских людей") |
Кризис был порожден целым комплексом причин. В качестве фундаментальных следует назвать подрыв экономики в результате форсированной индустриализации и насильственной коллективизации, а также создание экономической модели, практически лишенной материальных стимулов к труду и основанной на административном диктате. Ближайшими причинами, обострившими положение на рубеже 1930-х— 1940-х гг., были ускоренная милитаризация и массовые репрессии. Вступление во вторую мировую войну— вторжение в Польшу, начало ввода советских войск в Прибалтику и, особенно, советско-финская война — резко ухудшило и без того неблагополучную ситуацию. Зима 1939/40— весна 1940 гг. были апогеем кризиса: большинство писем относится именно к этому периоду. Однако, хотя положение летом несколько улучшилось, кризис не был преодолен ни в 1940, ни в 1941 году. |
QUOTE (Marinw @ 04.02.2012 - время: 20:16) |
Читала очень много воспоминаний простых людей, все как один пишут - никогда так хорошо не жили, как в 1939-1940 гг. |
QUOTE (Marinw @ 04.02.2012 - время: 16:16) |
Читала очень много воспоминаний простых людей, все как один пишут - никогда так хорошо не жили, как в 1939-1940 гг. |
QUOTE (Marinw @ 04.02.2012 - время: 16:16) |
Читала очень много воспоминаний простых людей, все как один пишут - никогда так хорошо не жили, как в 1939-1940 гг. |
QUOTE (Sorques @ 04.02.2012 - время: 23:23) | ||
Я сегодня по ТВ смотрел, как такие же простые люди, рассказывали на проправительственном митинге, как они хорошо сейчас живут...Если меня спросить, то я бы добрым словом вспомнил первую половину 90-х...Такие воспоминания будут объективны для всех? |
QUOTE (ps2000 @ 05.02.2012 - время: 08:20) |
Естественно у большинства подавляющего жизнь была улучшенной и стабильной перед войной. Если раньше хлеб был 2 раза в неделю - а стал каждый день - улучшение на лицо. Забыли только что не хлебом единым А в начале 90-х свобода была. Которая мало кому нужна |
QUOTE (Marinw @ 05.02.2012 - время: 09:19) |
Да в СССР все было плохо. |
QUOTE (Art-ur @ 04.02.2012 - время: 13:12) |
Да здесь я ошибся. Сам подумал, что цифра получается нереальная, но проверять не стал. Значит если исправить, то получим число учащихся в начальной школе к 1934-му ок. 21 миллиона человек. Это если система образования РИ развивается без Революции, Гражданской войны, коллективизации и прочих "прелестей". И дети бы этих радостей кстати тоже не увидели. То есть результат был бы, как минимум, не хуже. |
QUOTE |
И сколько же умерло казахов во время коллективизации 1928-1933 годов в Казахстане по Вашим данным? |
QUOTE |
Автором этого письма является не Осокина. Но даже если оно взято из статьи Осокиной, Вам есть чем возразить? Если единственным Вашим возражением является то, что письмо приведено из работы Осокиной, можете считать, что я ссылаюсь на работу С.Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация", т.1 гл. 12 "Красноречивые документы: как жилось строителям советской цивилизации", или ещё проще на "РГАЭ, ф 7971, оп 16, д 78, л 92—93 Заверенная копия". |
QUOTE |
На каком основании Вы делаете предположение о том, что я читал, а чего не читал? |
QUOTE (Art-ur @ 03.02.2012 - время: 23:01) |
У кочевников-скотоводов отобрали скот и собрали его на сборных пунктах в огромных количествах. Там скот начали забивать и отправлять в Россию. |
QUOTE |
Если устроили голод в Республике от которого люди умирают миллионами, то людей надо кормить и спасать, а не заниматься идиотской политической показухой в виде открытия музеев, театров и Академий наук! А то что получается? Открываем школы для детей, чтобы показать всему миру какие мы цивилизованные, но закрываем глаза на то, что детей в это время употребляют в пищу! |
QUOTE (Яромир @ 05.02.2012 - время: 18:26) |
По глупости написанного Вами Вы как бы еще лох в этой тематике, ну или дилетант. Не сочтите это оскорблением, просто факт. |
QUOTE (Яромир @ 05.02.2012 - время: 18:37) |
То есть- основной задачей красных было умерщвление масс, а школы и музеи - это"для прикрытия" ? |
QUOTE (Яромир @ 05.02.2012 - время: 22:26) |
И здесь Вы снова ошиблись.. Дело в том, что число детей школьного возраста как бы ограничено. Ну не может быть детей 8-10 лет, больше чем их есть. К 1928 году в РИ и планировали закрыть начальным образованием всех детей. А разница с СССР в том, что к началу ВОВ, уже закрывали неполным средним, рост которого в РИ, составлял, если не изменяет память что то , около 150 тыс. в два года. Так что еще раз. 160% за 20 лет и 400%. В этом вся и фишка. Начальное и среднее. Грамотность и образование. Повторять как мантру. |
QUOTE |
Да Вы сначала обоснуйте свои 2 млн., а я уж и решу, стоит мне копать или нет. На сегодняшний день разлет данных от 0,8 до 8 по всему СССР. Точно определить эти данные, невозможно, в силу того, что для этого надо досконально "считать трупы" по всем областям бывшего СССР. Общих данных статистики, в силу некоторых особенностей переписи 26 года, недостаточно. |
QUOTE |
Да я не вижу смысла возражать. Вы ничего и не донесли. В простонародье это называется нерепрезентативной выборкой. Была в СССР такая особенность, критиковать и писать письма с жалобами. Любили это дело люди, как и сейчас люди собирают эти письма и лепят подборки в нужном ключе. На Кара Мурзу можете не ссылаться, эти письма из книги "За фасадом сталинского изобилия", я Вам это мог сразу сказать, могли бы спросить. Она у меня есть кстати. |
QUOTE |
По глупости написанного Вами Вы как бы еще лох в этой тематике, ну или дилетант. Не сочтите это оскорблением, просто факт. |
QUOTE |
Такой "сценарий" мне был известен. Так как и про Украину писали и пишут подобное. Меня смущает одно.... это сколько же надо "личного состава" для проведения такого действия единовременно и на большой площади, с огромными массами людей? И все они (то есть исполнители таких акций) - недальновидные тупицы или ненавидящие народ бессмысленные убийцы-душегубы ? Ведь должны были понимать, что делают? (как и в случае Украины). Вот это и вызывало сомнения всегда - чтобы отобрать еду у 7 млн.человек (Украина) или 2 млн. человек( Казахстан) - не многовато ли "отбирателей" надо? |
QUOTE |
То есть- основной задачей красных было умерщвление масс, а школы и музеи - это"для прикрытия" ? Что ж, вынужден здесь согласиться - большевики с поставленными задачами не справились: и истребляемое население СССР не уменьшалось(как сейчас,) а росло; и созданная "для мишуры" система образования оказалась,(вот парадокс и незадача)) - одной из лучших в мире. P.S. Я не знаю ни одной цивилизации в мировой истории, у которой не было бы "косяков", обошедшихся в энное количество человеческих жизней... Является ли это "оправданием"? - ... не возьмусь судить. Знаю лишь, что хвастающий, что никогда не падал - просто никогда не пробовал ходить. |
QUOTE |
Нигде здесь я не ошибся, я Вам показываю, что темпы развития начальной школы РИ вполне позволяли охватить начальным образованием не меньшее число детей безо всяких культурных революций. Образование только в 1910 году стало 4-х летним, то есть соответствовало начальному курсу гимназии, согласно проекту закона о введении всеобщего среднего образования 1916 года окончание начальной школы ученик получал право на переход на вторую ступень без экзаменов. Закон в 1916 году принят не был, однако это не означает, что СО не развивалось в России. Причины такого положения есть. Во-первых, вторая ступень гимназии уже была профильной. Во-вторых, вторая ступень позволяла поступать в институт. Именно такая система образования была сформирована во Франции, к примеру, в 1934 году. Так что сказать, что РИ сильно отставала в реформировании обязательного бесплатного среднего образования нельзя. Во всем мире система обязательного среднего образования сложилась к середине 20-го века. |
QUOTE (Art-ur @ 05.02.2012 - время: 21:15) |
Повторяю еще раз, что всему свое время. Задача умерщвления масс может быть и не стояла (хотя по сословному признаку люди подвергались прямому уничтожению), но именно некомпетентность властей привела к гибели миллионов людей, а некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья. |
QUOTE (панда @ 06.02.2012 - время: 04:15) |
Я вот все читаю Вас и не могу понять, вы хотите сказать, что население РИ было сплошь все грамотным или что? Опять современные демократические учебники нам лажу гонят?Вывод-то какой? |
QUOTE (Marinw) |
Это Вы про Норд-Ост и Беслан? |
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 06:44) |
в России к 40-м годам, всеобщее образование было бы введено в любом случае, с большевиками или без. |
QUOTE (Sorques @ 06.02.2012 - время: 15:22) |
Так в том то все и дело, что многое происходит за счет ПРОГРЕССА, а не из за гениальных решений...Образование в Латинской Америке или Африке, так же улучшилось, если сравнивать с началом 20 века...Сравнения с 1913 годом, как бы неуместны... |
QUOTE (Art-ur @ 05.02.2012 - время: 21:15) |
хотя по сословному признаку люди подвергались прямому уничтожению |
QUOTE (sxn2643248739 @ 06.02.2012 - время: 16:06) |
Ну не порите чушь! Где такое постановление - уничтожать дворян, купцов т т п??? Тем более что в верхушке РСДРП добрая половина была дворянского происхождения, включая Ленина. Да и Троцкий и Каменев с Зиновьевым были отнюдь не из "еврейской бедноты". |
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 11:58) | ||
Безусловно в основе всех систем обязательного образования в начале 20-го века речь шла именно о начальном образовании. И даже несмотря на то, что многие европейские страны ввели обязательное начальное образование задолго до России, переход к обязательному среднему произошел намного позднее и окончательно сложился в 30-40-е годы 20-го века. К примеру в Англии закон Фишера, установивший 7 летнее образование был принят в 1918 году, а полный курс по закону Батлера в 1944-м. Образование в России безусловно отставало в своем развитии от Западно-Европейских государств, но это отставание не было катастрофическим. Ситуация исправлялась и развитие системы образования шло достаточно быстрыми темпами. |
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 06:44) | ||
|
QUOTE (Art-ur @ 05.02.2012 - время: 21:15) |
Нигде здесь я не ошибся, я Вам показываю, что темпы развития начальной школы РИ вполне позволяли охватить начальным образованием не меньшее число детей безо всяких культурных революций. Образование только в 1910 году стало 4-х летним, то есть соответствовало начальному курсу гимназии, согласно проекту закона о введении всеобщего среднего образования 1916 года окончание начальной школы ученик получал право на переход на вторую ступень без экзаменов. Закон в 1916 году принят не был, однако это не означает, что СО не развивалось в России. Причины такого положения есть. Во-первых, вторая ступень гимназии уже была профильной. Во-вторых, вторая ступень позволяла поступать в институт. Именно такая система образования была сформирована во Франции, к примеру, в 1934 году. Так что сказать, что РИ сильно отставала в реформировании обязательного бесплатного среднего образования нельзя. Во всем мире система обязательного среднего образования сложилась к середине 20-го века. |
QUOTE |
Минимальные оценки потерь умершими от голода ок. 1 200 тыс. человек дает Алексеенко это только по титульной нации и умерших на территории республики, потери среди других этносов, а также число умерших среди откочевавших учету не поддаются. А вам вообще сколько надо насчитать трупов, чтобы признать это количество умерших трагедией? |
QUOTE |
Во-первых, эти письма из ГАРФ! Во-вторых, вы можете показать иную ситуацию по уровню развития советской торговли в 1939-40 годах? |
QUOTE |
В-третьих, продовольственный кризис 1939-40 годов сейчас вообще ни у кого не вызывает сомнения. Потому-что есть не только письма, а и отчеты НКВД о ситуации по стране. И я не думал, что это надо кому-то показывать, поскольку помимо всего этого есть еще и постановление СНК от 17 января 1940 "О борьбе с очередями за продовольственными товарами в городах Москве и Ленинграде", которое 4 мая 1940 года было распространено на следующие города: |
QUOTE (avp @ 06.02.2012 - время: 17:11) |
"К началу Первой мировой войны уровень грамотности рядовой солдатской массы по сравнению с рубежом веков, по сути, не изменился. По данным «Военно-статистического ежегодника армии за 1912 г.», грамотность солдат составляла 47,41 %{419}. В период самой войны образовательный уровень русской армии в целом существенно изменили массовые мобилизации, причем процессы были очень противоречивы, а результаты существенно различались для рядовой массы и офицерских кадров и имели специфику на разных этапах войны. Массовый призыв в начале войны привел к пополнению армии огромным контингентом темного и малограмотного крестьянства. В то же время, офицерские кадры пополнились в основном разночинной, но относительно образованной частью общества, особенно из числа вольноопределяющихся. В ходе войны именно эта образованная часть армии оказалась в наибольшей степени выбитой. Такой обескровленной, потерявшей свои лучшие — социально-элитные и образованные кадры, — русская армия подошла к революции." Сенявская, Елена Спартаковна Психология войны в XX веке: исторический опыт России "В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04 проц., в Англии – 1 проц., во Франции – 3,4 проц., в США – 3,8 проц., в Италии – 30 проц.{31}." http://www.august-1914.ru/izonov.html По сравнению с противниками и союзниками, дело с грамотностью солдат в России было просто катастрофичным.... |
QUOTE (Яромир @ 06.02.2012 - время: 20:24) |
Еще раз. 160% и 400%. Вся фишка в том, что Вы можете писать все, что угодно, но останется 160 и 400. Эти цифры от Ваших постов не изменятся. |
QUOTE |
Есть одна проблема, это возрастные пирамиды перписей 1937, 39, 59 гг.. Так вот по ним, провалов не наблюдается. По ВОВ есть, по 30-м практически нет. А кстати по США за этот период есть. И еще раз. Адндреева и Дарский выпустили книгу по демографии этого периода. В методологической части они прямо пишут, что получили уравнение с 227 мью неизвестными. Грубо говоря у них было определенное количество умерших, которые умерли за 12 ти летний период. И распределить из по годам, невозможно, по причине отсутствия данных. Вы можете без проблем собрать в одном году пик по смертности, разгрузив соседние. И ни доказать это, ни опровергнуть решительно невозможно. В принципе цифры от 0,8 до 8 млн. очень красноречиво говорят об этом. Единственный путь, это сгребать инфу в местных архивах, выделять нужные причины смерти, и суммировать их. Но это нафиг никому не нужно. Проще на форумах муйню писать. К примеру на украине эта работа по ряду районов, дала результат который почему то никак не вписывается в версию о голодоморе. Более того, есть официальные публикации по динамике цен на колхозных рынках. (через месяц у меня будут). Так вот, цены в период голода подскочили (в зависимости от районов) в 3-5 раз. Для сравнения в ВОВ порядка 100, в 1992 г. в 4 раза. |
QUOTE |
Ну да, а откуда им быть то? Сложно что ли сделать выборку в нужном ключе, в стране где было хорошим тоном критиковать и писать жалобы? Без проблем http://lost-empire.ru/index.php?option= . http://lost-empire.ru/index.php?option= . http://lost-empire.ru/index.php?option= . http://lost-empire.ru/index.php?option= . |
QUOTE |
Передо мной лежит собрание постановление правительства СССР за 1940 ой год, там нет постановления ни за январь, ни за май. Так что извиняйте. Да, с вас еще сводки НКВД... |
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 16:26) |
Видите-ли, avp, мы здесь говорим конкретно о реформировании и развитии системы образования в РИ, которое началось реально с 90-х годов 19-го века. Но мы здесь не говорим об общем уровне грамотности в РИ на момент 1914 года, который безусловно был значительно ниже, чем в странах Западной Европы. Разумеется, если активное развитие системы образования началось примерно 1904 года, эти реформы не могли охватить призывной контингент 1914 года. |
QUOTE (Marinw @ 06.02.2012 - время: 20:02) |
Так было написано следующее - " некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья". Я и спросила - это про Норд-Ост и Беслан? Так кого тогда привлекли к уголовной ответственности за гибель людей по этой статье? Или там уже были умышленные действия? Представляю какой крик демократический стоял бы если Норд-Ост и Беслан случились бы во времена Сталина. Есть желающие смоделировать подобные крики о бесчеловечности Сталина, гибели невинных детей и пр. Прошу господа демократы - пишите. |
QUOTE (Marinw @ 06.02.2012 - время: 22:33) |
Интересно получается. За 10 лет научить население читать и писать при царе не смогли (причем даже молодых, раз речь идет о призыве 1914 года), а при коммунистах всех пологоловно научили за 2-3 года. Вывод - при коммунистах все было плохо. А вот РИ это эталон |
Рекомендуем почитать также топики: Геноцид Русского Народа! Советская Армия изнасиловала немок? Уроки 1941 года А есть ли вина коммунистов перед Церковью? Железный конь идёт на смену |