Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 06:44) |
Я не то чтобы не хочу, я даже не могу этого сказать, и даже, наверное, не могу хотеть это сказать. Я ведь вам приводил цифры охвата детей начальным образованием, зачем Вы переспрашиваете. Я хочу Вам сказать, что в России к 40-м годам, всеобщее образование было бы введено в любом случае, с большевиками или без. Если-же Вы полагаете, что без большевиков, Россия и русский народ сейчас находилась бы на уровне развития Бангладеш, то это Ваше право. |
QUOTE (панда @ 07.02.2012 - время: 02:21) |
Меня ваши цифры не устраивают, также как и мои вас, поэтому без педантичного ковыряния из разных источников, просто обратимся к логике и причинно- следственным связям.. По вашему мнению в начале 20 в. грамотное население России было не нужно, а вот к 40 м годам оно потребовалось..У вас все "если бы.. да ка-бы.." Да если бы не революции 1917 г. наши императоры еще на 100 лет затормозили бы развитие страны. В 1961г. где-то было пущено первое метро, а в России только было отменено крепостное право. |
QUOTE (панда @ 06.02.2012 - время: 22:21) |
Да если бы не революции 1917 г. наши императоры еще на 100 лет затормозили бы развитие страны. |
QUOTE |
В 1961г. где-то было пущено первое метро, а в России только было отменено крепостное право. |
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 18:51) | ||
За каких 2-3 года? О чем Вы? |
QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 06:44) |
О том, за сколько население (именно пожилых людей) научили читать и писать. А Вас не удивляет, что после того как уничтожили СССР в стране появились неграмотные и их количество растет? |
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 07:53) | ||
Ну ведь это-же неточные данные. Ликбез был внедрен в 1919 году, а в начале войны все ещё встречались неграмотные бойцы, уж не говоря о пожилых людях. Вы как-то скатываетесь до слишком эмоциональных оценок в развитии СССР. Надо быть объективнее. Заметьте я не говорю о том, что заслуг СССР в этом направлении не было вообще никаких. Они были и были немалыми. Я говорю о том, что неверно утверждать, будто бы без СССР заслуги такого рода невозможны в принципе. |
QUOTE (dedO'K @ 07.02.2012 - время: 12:13) |
Да там уже и не поймёшь, что было борьбой с неграмотностью, что- введением новой грамматики, вплоть до нового алфавита, и лексики, а что- агитацией и пропагандой нового образа жизни или "расширением кругозора". К тому же, в результате реформ 1861 года и дальнейших много народу посрывалось с места и вело бродячий образ жизни, либо осело на окраинах больших городов, образовав т.н. люмпен-пролетариат с очень вольными нравами. |
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 18:33) |
Ну в целом Ваша позиция по данному вопросу мне ясна. Вроде бы уже объяснил, что цифра в 31 млн. данная вами без указания источника, не указывает только на начальную школу, о которой речь, вроде бы показал, какой была динамика развития образования в РИ в первое десятилетие 20-го века. Можете продолжать молиться на свои не существующие 400% |
QUOTE |
Позвольте спросить, что это за ссылки и что Вы с их помощью хотите доказать? Кстати, ради информации Вам сообщаю, что на сайте "Утраченная империя" длинные ссылки не работают - это давно известно всем, кто его использует. Очевидно Вы дошли до этого сайта относительно недавно. |
QUOTE |
Абзац! Численность казахов согласно переписи населения: 1926 год - 3 627 612 1939 год - 3 100 949 Каким образом можно здесь за период 14 лет "не наблюдать провала" я, честное слово, понять не могу. |
QUOTE |
Яромир, мой Вам совет, уберите этот куцый десятитомник и не ссылайтесь на него. Некрасиво выглядит, для человека, обвиняющего собеседников в "лоховстве". |
QUOTE |
Я Вам дал ссылку на запись в архиве. Есть желание опровергнуть наличие такого документа в архиве -давайте справку ГАРФ, о том, что документ такой у них не числится. |
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 16:26) |
Видите-ли, avp, мы здесь говорим конкретно о реформировании и развитии системы образования в РИ, которое началось реально с 90-х годов 19-го века. Но мы здесь не говорим об общем уровне грамотности в РИ на момент 1914 года, который безусловно был значительно ниже, чем в странах Западной Европы. Разумеется, если активное развитие системы образования началось примерно 1904 года, эти реформы не могли охватить призывной контингент 1914 года. |
QUOTE (Яромир @ 07.02.2012 - время: 13:34) |
Да чего там молиться, открываете на Империи раздел статистики, Соц. строительство 33-38, можете Народное хозяйство в годы ВОВ, и хоть убейтесь об эти цифры. |
QUOTE |
Да, до своего сайта я дошел недавно... Тоже самое, раздел статистики, Бюджетные обследования и уровень жизни. Смотрите потребление, если конечно сможете в таблицах разобраться. Ссылки счас поправлю. |
QUOTE |
Во первых перепись 26 года не была сплошной, во вторых национальность записывается со слов говорящего, в третьих где там Ваши 2 миллиона? Например население РФ за последние 20 лет, также сократилось. С голоду наверно. |
QUOTE |
Да лох он и есть лох. Собрание постановлений это брошюры, которые издавались управ. делами СНК для ведомственной рассылки. Например подшивка этих брошюр за 1940 год порядка 1200 страниц. За документ который опровергает ваши бредни о том, как сов. власть морила людей в казахстане, отдельное спасибо. Про то что 32 год отличается от 40 го, думаю Вам объяснять бестолку. Также сообщаю, что такого рода постановлений, в собраниях постановлений достаточно и в 1932 и в 1933, и в 1936 году. А в 1940 году нету. Так что дружок извиняйте. У Вас три дня что бы выяснить, почему в феврале 1917 года не было хлеба. Потом пожалуй прекращу с Вами дискуссию, ваша некомпетентность начинает утомлять. |
QUOTE |
Как Вам помягче сказать то. В документе номер конечно играет роль, но не меньшую роль играет содержимое. Если Вы нашли выдержки из документа у Осокиной, и решили что вот оно счастье лоха, то это глубокое заблуждение. В сводках давали полную картину СССР, и основная их цель, это выявлять негативные тенденции. Для того что бы получить цельную картину, надо их читать целиком. А публиковать их стесняются. |
QUOTE |
ЗЫ: Кстати, картинка с зелёной печатью понравилась. У фальшивомонетчиков то ли дальтонизм случился, то ли художественная железа воспалилась...И откуда ж Артуру знать, то что в стране с полосой производства и полосой потребления СХ продуктов, при неустойчивости урожаев, как бы подразумевается перемещение хлеба из одного региона в другой Как в детской книжке "Малыш познает мир". |
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 08:37) |
Видишь-ли, я твердо уверен, что владение русским языком для Казахстана и казахстанцев является безусловным благом. И влияние русской культуры на развитие Казахстана в 20-м веке трудно переоценить. Однако, данные о грамотности населения, оцениваемые культ-армейцами в 5-6%, лично у меня вызыват сомнения, поскольку в Средней Азии и в Казахстане религией был Ислам, который предполагает способность самостоятельно читать и Коран, и Хадисы. А ведь Коран был практически в каждой юрте! И тут мы приходим к простому выводу о том, что грамотность населения Казахстана оценивалась исключительно по владению русским языком! Владение арабским языком, умение писать и читать на арабском оценивалась как безграмотность! Впрочем с культ-армейцев спрос небольшой. |
QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 17:37) |
Вопрос по Казахстану для меня абсолютно новый и незнакомый. Предположение, что каждый способен самостоятельно читать Коран, не есть такое на самом деле. Можно было бы спросить одного из моих прадедушек - он был муллой. Но увы не спросишь - расстреляли в 1937 году, но не потому что был муллой. Я не помню в книге "Путь Абая" об этом что-то говорилось. И еще до 1917 года хоть какая-нибудь деловая переписка в Казахстане на арабском велась? |
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 14:06) | ||
Нет конечно, не каждый мог читать и писать по арабски. Но согласитесь, что уровень грамотности на уровне 5% не реален в принципе. Ауэззов, кстати получил начальное образование в медресе и только потом поступил в начальную школу, при том, что был круглым сиротой. |
QUOTE (avp @ 07.02.2012 - время: 18:56) |
И что вы хотите доказать? В Казахстане до прихода русских с образованием все было отлично /Коран в подлиннике читали!/, но пришли колонизаторы и всё покатилось вниз? Казахи в дореволюционный период занимались в основном пастбищно-кочевым скотоводством, разве не так? Как в условиях постоянных перемещений можно было организовать систему образования? Медресе на всех не хватит. |
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 08:37) |
Видишь-ли, я твердо уверен, что владение русским языком для Казахстана и казахстанцев является безусловным благом. И влияние русской культуры на развитие Казахстана в 20-м веке трудно переоценить... |
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 14:06) |
Нет конечно, не каждый мог читать и писать по арабски. Но согласитесь, что уровень грамотности на уровне 5% не реален в принципе. Ауэззов, кстати получил начальное образование в медресе и только потом поступил в начальную школу, при том, что был круглым сиротой. |
QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 20:57) |
Немного не соглашусь с Вашим утверждением о нереальности % грамотности. Начнем немного со стороны. Самостоятельно выучила польский язык. Но поскольку на практике им пользоваться не нужно, то сейчас помню только несколько слов. И теперь к нашему вопросу - а нужна ли была кочевнику грамотность, если читать было нечего, а писать причин тоже не было? Смысл учить грамоту отсутствовал. И это не в укор или упрек живущим в то время. Проще говоря нужны ли мне ручка и карандаш, если я ими не пользуюсь. |
QUOTE (muse 55 @ 07.02.2012 - время: 22:20) |
А я , что бы охарактеризовать отношение властей РИ и СССР к культуре и науке в целом, хотел бы привести пример с падением Тунгусского метеорита в 1908 году. На территории РИ произошло уникальное событие , но кроме нескольких упоминаний в мелких газетах это никого не заинтересовало. Ни власти , ни ученые круги и ухом не повели. Хотел бы отметить , что это было в период расцвета РИ . Историей было отмеряно России еще 6 самых сытых лет. Только через 13 лет , когда лишь обозначилась Советская власть , был поднят вопрос об экспедиции . Наверное бессмысленно говорить о разности экономических ситуаций в 1908 и 1921 году. Но в голодном 1921 году было принято решение , а реализовано только в 1927 году, о снаряжении чисто научной экспедиции, не обещающей никаких материальных или прикладных преференций.До сих пор ничего не нашли может быть из-за потерянных первых 20 лет. Что интересно- несмотря на неудачи экспедиции продолжались все тридцатые годы и никто не спросил Кулика - А где деньги , товарищ? Кровавая власть , как ни странно , понимала , что такое - наука . Наука -грамотность -образованность -культура-звенья одной цепи. |
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 20:54) |
А разве Кулик не ездил в 1921 году? |
QUOTE |
Но Вы ведь не станете отрицать вклада РИ в развитие мировой науки? |
QUOTE |
Исследований Тунгусского метеорита, равно как и других исследований и великих открытий, проведенных и сделанных при СССР никто не отрицает. Но утверждения о том, что наука при РИ не развивалась, как минимум, не совсем корректны. |
QUOTE (muse 55 @ 08.02.2012 - время: 02:33) |
Вы правы и это делает ситуацию для РИ еще более унизительной. |
QUOTE |
Для меня поразительно абсолютно разное отношение к необычному явлению в разных экономических и социальных условиях. Страна, сумевшая наскрести средства в таких условиях на исследование чего-то не очень понятного ,была обречена на научно-технический рывок(успех) в ближайшее время. Великая Отечественная Война и последующие годы это подтвердили.В этом же ряду и культурная революция тридцатых. |
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 17:28) |
Ну что значит "нужна ли кочевнику грамотность?". Конечно нужна. Неужели Вы полагаете, что казахи вообще ничего не читали? Были книги, были газеты, были библиотеки, была наука. Что-ты у Вас какое-то странное представление о казахах складывается!) Конечно, во многом это влияние русской культуры, но тем, не менее к 1917 году, ситуация была вовсе не такой плачевной, как Вы тут описали. Вам известно, как в России появилась почтовая служба?)) |
QUOTE (Marinw @ 08.02.2012 - время: 08:35) |
Начнем издалека. Сейчас в некоторых квартирах книгу не найти. А представьте себе кочевников, которым надо часто менять место стоянки. При переезде каждый лишний килограмм обуза. Сколько казахов жило в городах? А только там могли быть типографии и библиотеки. Поэтому все эти факты не свидетельствуют о количестве грамотных. Историю возникновения почти если и читала, то не помню |
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 11:44) |
В экономике чудес не бывает, хоть некоторые их экономических достижений отдельных стран в 20-м веке и называют экономическим чудом. Индустриализация страны требует инвестиций, а средства на инвестиции не берутся с небес. Инвестирование в индустриальное развитие СССР проводилось за счет снижения снижения потребления иначе никак. Но вот каким-то немыслимым образом Вы пытаетесь опровергнуть совершенно незыблимые законы. Вроде бы я нигде не опровергал цифры общего индустриального развития СССР в 30-40-е годы 20 века. Зачем Вы мне об этом пишите? Ещё и убиться предлагаете? Я Вам повторяю, что инвестирование в СССР проводилось за счет сильного, порой катастрофического, снижения уровня потребления, о чем собственно и речь когда мы говорим о Продовольственных кризисах. |
QUOTE |
1.То что перепись 1926 года не была сплошной, может говорить о том, что цифры по численности казахов, скорее всего, занижены. Но вряд-ли завышены. 2.Вы полагаете, что русские в 1926 и в 1939-м годах в Казахстане называи себя киргиз-кайсаками? С какой целью они могли это делать? 3. Поясняю, прирост численности казахов за все время наблюдений постоянно демонстрирует положительную динамику, даже в период ВОв, за исключением одного периода 1926-1939 год. Надеюсь, что Вы, будучи знатоком истории СССР сможете оценить отрицательную динамику за 14 лет. Причем заметьте, что я Вам привел данные по всесоюзной переписи, то есть той, в которой учтены казахи, проживающие по всему СССР. А данные по Казахстану за 1939 год показывают цифру 2 327 625 человек. Кроме того, я Вам дал уже ссылки на работы авторитетных исследователей вопроса голода в Казахстане. Прочтите, прежде чем продолжать разговор на эту тему. |
QUOTE |
Так я же Вам привел и содержимое и ссылку на архив. Так Вы нашли способ опровергнуть наличие такого документа в архиве или нет? Видите-ли Ваше личное мнение для меня не является сколь-нибудь авторитетным, так-что опровергайте |
QUOTE (Яромир @ 08.02.2012 - время: 13:35) |
Блестящий пассаж, но Вам нужно было численность учащихся посмотреть. То что посмотрели остальное, тоже хорошо. |
QUOTE (Art-ur) |
Значит если исправить, то получим число учащихся в начальной школе к 1934-му ок. 21 миллиона человек. Это если система образования РИ развивается без Революции, Гражданской войны, коллективизации и прочих "прелестей". |
QUOTE |
1. Это Ваше мнение дилентанта. Практика показывает устойчивое завышение. Это болезнь была и в РИ, и СССР до 1939 года. 2. Да они могли себя как хочешь назвать, и в 1926 году, в силу особенностей тогдашнего адм. тер. деления, Казахстана как такого не было. 3. Учет наладили, оседлых легче считать чем кочевых. 4. Третий раз повторяю, что разброс не позволяет говорить о какой либо точности, и сказал единственный метод, по которому это можно установить. А послать, я Вас и сам могу. Давайте обоснование цифр, а именно методику подсчета, а то Вы меня уже притомили. Если не можете, то вопрос закрыт. |
QUOTE |
Вы реально тупой? Какой документ Вы мне привели? Письмо трудящегося? Я Вам сказал, что с этим письмом делать дальше, и объяснил почему. Данные по потреблению, я Вам привел они не изменилось. В 1939-40 был не продовольственный кризис, а кризис снабжения, по вполне объективным причинам. Так же Вам объяснил, что эти причины схожи с февральскими 1917 года. И прежде чем напишете очередную глупость, постарайтесь подумать немного... |
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 17:28) |
Вам известно, как в России появилась почтовая служба?)) |
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:06) |
Как рассказывает нам БСЭ: Как-то так! |
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 11:42) | ||
Вот эта самая "ямская гоньба" существовала в степи задолго до того, как монголы принесли её в Русь. |
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:53) |
Китайская и Древнеримская почты еще древнее. Но любопытно то, что у инков письменности не было, а почта была! |
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 12:53) | ||||
Китайская и Древнеримская почты еще древнее. Но любопытно то, что у инков письменности не было, а почта была! |
QUOTE (dedO'K @ 08.02.2012 - время: 12:22) |
Вы путаете поселения оседлых людей, между которыми ездили и ходили люди, т.н. "передача с нарочным" или "попутно" и организацию специальной сети ямов со своими ямши. |
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 11:44) |
В экономике чудес не бывает, хоть некоторые их экономических достижений отдельных стран в 20-м веке и называют экономическим чудом. Индустриализация страны требует инвестиций, а средства на инвестиции не берутся с небес. Инвестирование в индустриальное развитие СССР проводилось за счет снижения снижения потребления иначе никак. |
QUOTE (sxn2643248739 @ 08.02.2012 - время: 16:47) |
В том-то и дело. Здесь глубокий психологический момент (мне по крайней мере видится). Да, для того, чтобы что-то получить - не обходится без того, чтоб сначала затянуть пояс. Но есть люди, желающие лишь иметь и потреблять. На этом и зиждется кредо нынешних чернителей советского проекта, смачно поющих, что "коммунизм провалился" (навроде деляги Костикова из АиФа). А вопрос -то простенький - а что бы тогда, в те времена, предложил и сделал сам деляга-Костиков? - .....??? У "дежурного по гуманизьму", "стратегического общечеловека" Костикова ответа нет. Как нет ответа и у других подобных. Ну хорошо - не индустриализация. А медленное, "цивилизованное", "компетентное" развитие. Ага, как сегодня))) Между тем кое-где уже дружно бацали сапоги марширующей партии, которой было "тесно в Германии". Все доводы "общечеловеков" в нашем сознании разбиваются об один протенький, но убойно весомый довод: не будь "преступной" сталинской индустриализации, - не писать статейки гуманистическому полиглоту Костикову и не умничать Аrt-urу на форумах. Но общечеловек - весьма специфическое мутантное создание природы. Он сам никогда ничего не создал и ничего не защитил. Некогда. Он занят был своим личностным ростом. Но с этого роста - как-то не видно, почему-то, того, что создало тебе площадку для роста и защитило её. Нам - можно впаривать сегодня доводы, аргументы, доказательства..... Но лично у меня - частым стало в последнее время не совсем приличное, иррациональное желание "отмотать киноплёнку", и поглядеть, как общечеловеки будут приводить доводы и аргументы, например, вот им: Хостинг фотографий (думаю, многие знают, кто на фото и где это снято. Да, это Карлуша Хёкер с группой медсестёр в Солахютте. Можно задать Артру вопрос: он знает, кто такой Карл Хёкер, и где это - Солахютте?) |
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 13:26) |
Чего Вы сказать-то хотели? Подтвердить тот факт, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления? Так я это прекрасно знаю. Кто такой Карл Хёкер знаю. Где находится Солахютте и чем знаменит знаю. |
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 13:26) |
Чего Вы сказать-то хотели? Подтвердить тот факт, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления? |
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 13:35) |
Смысл, я думаю, в том, что сталинской индустриализации в СССР не было альтернативы... |
Рекомендуем почитать также топики: Солдат немецкий и солдат русский.. Блокада Ленинграда. Шахиды Афганская и Вьетнамская воины! История 2ой Мировой войны глазами наших дедов |