QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 05:29) |
Пока вы одарили меня только исключительно демагогическими высказываниями по этому поводу. |
Ваши обвинения в мой адрес опять исключительно эмоциональны и исключительно голословны. Если Вы считаете, что я развожу демагогию - то приведите пример и поясните, в чем эта демагогия заключается.
QUOTE |
Дело даже не в достоверности. При чем тут 41-42 годы??? Я же вам внятно сообщил (если уж вы сами не в курсе), что основной состав легиона был сформирован в 1943 году. |
А не основной? Я ведь пишу про гордость и браваду, если помните. Эстонский легион СС запятнал себя очень и очень многим - не важно, в основном составе или не в основном. Как можно гордиться своей принадлежностью к нему, даже если ты сам не совершил ничего постыдного?
QUOTE |
Как вы вычислили их "были готовы". Конкретно и поименно, повторяю еще раз! Вы же за всех утверждаете!
Как вам такое сообщение?
Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года.
«Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях» // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115.
Не стыкуется с вашими мифологемами, не так ли? |
Вы так и не назвали, в чем же состоят эти мои "мифологемы". Вот факт "доблестной" службы батальона "Нарва" под Курском - это мифологема? Или я где-то писал, что
все легионеры служили одинаково ревностно? Вы смогли бы дистанцировать эстонцев в составе СС от немцев в составе СС в том случае, если бы первые в отличие от вторых службу тихо саботировали, причем
все! Ну или подавляющее большинство. Тогда можно было бы говорить, что, да, эстонские легионеры фашистов шибко не любили. Но все портит "Нарва". И не только, если пройтись по фактам.
QUOTE |
По ЭТОЙ ССЫЛКЕ заходите осторожно. У вас может быть культурный шок от того, насколько реалии отличаются от той картины истории, к которой вы привыкли. |
В чем шок-то? Всё это мне давно известно, и почти всё это - правда, хотя и не вся. Меня, конечно, забавляет манера приводить в качестве доказательства того, что легионеры были "белыми и пушистыми", вердикт Комиссии по перемещенным лицами США - а почему не Постановление ассоциации кондитеров Буркина Фасо? Но в целом - все верно. Да, к концу войны силы СС были ну очень многонациональными. Там служила масса "добровольцев" из разных стран. Загадка для меня состоит в том, что турецкие, французские, татарские и прочие легионеры почему-то не устраивают полуофициозные сборища, вспоминая свои "подвиги" - только прибалтийские. Любопытно, да?
QUOTE |
Шла. Уже в начале 1943 года многие начали понимать, к чему идет дело. Особенно после того, как наци стали грести всех под ружье. |
Вот это как раз и похоже на мифологему - что эстонцы в составе "Нарвы" так лихо дрались в 1943 году потому, что типа уже тогда поголовно предвидели грядущее поражение Германии, и... Кстати, а что "и"? Желали отомстить ненавистному совку? Убить побольше русских? В чем заключалась их миссия по защите Родины на Курской дуге?
QUOTE |
Плепорций, не надо бредить в обличительном угаре, вам это не идет, поверьте! Повторяю еще раз, как для особо одаренных (сами напросились!): прибалты воевали отчаянно, защищая свои страны, и в России, когда они воевали под Курском, шла уже речь о защите Прибалтики в свете немецкого отступления. ЧТО НЕПОНЯТНОГО??? О каком там завоевании СССР шла речь? Окститесь, посмотрите на динамику линии фронта, если вы до сих пор не соизволили зазубрить ее, живя в стране, где половина истории строится на ней! И прекратите нести агитпроповскую чушь, называя легионеров эсесовцами! |
Я буду называть эсэсовцами всех, кто служил в СС и носил эсэсовскую форму, нравится это кому-то, или нет. Что же касается хронологии Курской битвы, то боевое крещение батальона "Нарва", как я писал, состоялось 19 июля 1943 года - когда немцы перешли к обороне, а КА - к наступлению, но ничего не было еще ясно, особенно в стратегическом смысле. Я никак не пойму - Вы серьезно настаиваете, что уже в тот момент эстонским легионерам было всё ясно, и они "рвали тельники" с криком "Отступать некуда - позади мать-Эстония"?
QUOTE |
Пустое словоблудие. Ознакомьтесь с тем, как в Нюрнберге были квалифицированы аншлюс Австрии и "добровольное" присоединение к Германии Чехии. Кейтеля за это вздернули, между прочим. |
Я считаю словоблудием любые разговоры об оккупации стран Балтии до тех пор, пока по этому поводу не будет вердикта авторитетного суда, если уж на то пошло. И я достаточно знаю историю, чтобы понимать - между ситуациями с аншлюсом Австрии и присоединением Судетов с одной стороны, и присоединением к СССР стран Балтии с другой стороны есть принципиальные различия.
QUOTE |
Детсад какой-то... У нас этих "орлов" никак иначе, нежели предателями и не считают, что вы сказки сочиняете??? Как может отменить оккупацию чье-то предательство??? |
Еще раз повторяю - одно дело, когда "орлы" продали Родину, а другое - когда пришел враг и силой завоевал. Во втором случае сраму меньше. Я именно так воспринимаю болезненное желание прибалтийцев настоять именно на
оккупации как на способе присоединения их государств к СССР. Впрочем, это моё личное мнение, и я не собираюсь на нем настаивать.
QUOTE |
Назовите мне хоть одного прибалтийского легионера, официально принятого в СС. В диком обалдении жду сенсации. Понятно. Проблема нашего взаимонедопонимания сейчас кристально ясна - это ваше, извините, полное невежество в вопросе. Ладно, историю вопроса вы не знаете, ок. Вам запудрил мозги советско-российский агитпроп, это тоже понятно. Но "17 мгновений весны" вы хоть смотрели? Помните, там цитировались личные характеристики членов СС, среди которых обязательным пунктом упоминалось: "истинный ариец"?
КАКОЙ НА ХРЕН ИСТИННЫЙ АРИЕЦ ИЗ ЭСТОНСКОГО ИЛИ ЛИТОВСКОГО ХУТОРЯНИНА???
Я уже кричу, потому что от того, что жертвами пропагандисткого совкового оболванивания стали даже вполне мыслящие люди вроде вас или JFK2006. Просто фантастика! Вот она, мощь отупляющей пропагандистской машины!!! |
Bruno, прекратите истерику и возьмите себя в руки. Waffen SS состояли отнюдь не только из "арийцев", как Вы сами отмечали, они были многонациональными. Естественно, прибалтийские легионеры не были членами СС в смысле прав "арийских" членов этой организации. Однако же они также приносили присягу Адольфу Гитлеру и вообще делали всё то же, что и "арийские" подразделения. Отсюда, как я понимаю, и возникло мнение Нюрнбергского трибунала о том, что “невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности”, “дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях…”
Юридически легионеры не были членами СС (я не вполне корректно написал об этом в предыдущем посте), но как их тогда называть? Участниками? Сочувствующими? Вы, как я понял, относите приведенные мною цитаты из приговора только к "юридическим" членам СС, а вот я воспринимаю легионеров как ту самую часть СС, которую "невозможно выделить" и т. д. С известными изъятиями. И это понятно - лица, добровольно присягнувшие Гитлеру, есть преступники! Особенно, если не забывать их "боевой путь". Ну так и при чем же здесь мифический "агитпроп", про который Вы кричите здесь через слово?
QUOTE |
Кто? Те, кто замараны? Имя, сестра, имя! (с) Или у вас опять сдобренные агитпропом смутные сомнения? |
Замараны IMHO СС и все их подразделения. По самое не балуйся. Замарана их проклятая форма, их проклятые знамена, их проклятые вожди! Может быть легионеры наденут свои эсэсовские мундиры, возьмут в руки штандарты, и пройдут строевым шагом по Таллинну? Раз уж им нечего стыдиться, и они такие борцы за независимость? Или нет - пусть устроят факельное шествие! Главное, не забыть надеть коричневые рубашки...
QUOTE |
Нет, только противникам совка не ходить потому, что там "были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники". Я вас правильно понял? |
Неправильно. Ну как же Вам объяснить, чтоб Вы поняли... Вот, предположим, для борьбы с некоей Кумачовой Совковией патриотам маленькой Листонии пришлось в свое время вступить в легион при Войске Педофильском. При этом отнюдь не все патриоты были на деле педофилами! Прошло время, педофилы оказались разбиты и осуждены судом за педофилию. И вот теперь ветераны-легионеры собираются на слеты и пьют за независимость Листонии под знаменами с детской порногорафией, и гордятся своей службой в педофильских войсках.... Понятна аналогия?
QUOTE |
Ну, вы уже в курсе, насколько нелепы ваши потуги изображать прибалтов эсесовцами? |
Они были солдатами в составе войск СС, в форме СС, вооруженные и снаряженные СС, принесшие присягу Гитлеру, воевавшие на его стороне во время его попытки захватить Россию, поработив и частично уничтожив ее население. Ну так и кто же они были?
QUOTE |
Плепорций, зарубите себе на носу одну простую истину: Ваффен СС - это ВОЙСКОВАЯ организация, иностранцы призывались туда потому, что по немецким законам их не могли брать в Вермахт. Ферштейн? Собирающиеся в Синимяэ легионеры - СОЛДАТЫ! И собираются они на АРМЕЙСКУЮ годовщину, к СС не имеющую никакого отношения. |
Это, знаете ли, больше похоже на сеансы самогипноза: мы - не эсэсовцы, мы - не эсэсовцы, мы - не эсэсовцы... Но сколько не повторяй - призрак СС всегда будет витать над легионерами! И это не только мое мнение. Помните про известную резолюцию ООН?
http://www.hri.ru/news/?content=news&id=401http://www.un.org/russian/news/fullstoryne...sp?newsID=10657 (...) выражает глубокую озабоченность по поводу прославления нацистского движения и бывших членов организации «Ваффен СС», в том числе путем открытия памятников и мемориалов и проведения публичных демонстраций в целях прославления нацистского прошлого, нацистского движения и неонацизма, а также посредством объявления или попыток объявить таких членов и тех, кто боролся против антигитлеровской коалиции или сотрудничал с нацистским движением, участниками национально-освободительных движений. Sapienti sat.
QUOTE |
Плепорций, не стоит перевирать слова оппонента, до сих пор я такого за вами не замечал. Это от осознания бессилия собственной позиции, что ли?
Никто не говорит о том, что трагедия евреев не имеет значения. Вы настаивали на сравнении ОБЩИХ бед, принесенных прибалтам двумя оккупантами. А евреи не могут перетянуть чашу весов, как бы ни были они выгодны вам в нашем споре. |
Ну уж не знаю, что я переврал. Я понял Вас так, что Вы не относите еврейские жертвы среди граждан стран Балтии к преступлениям нацизма против прибалтийцев, поскольку "своя рубашка к телу ближе". Поэтому отказываетесь учитывать "окончательное решение еврейского вопроса" при сопоставлении преступлений нацизма в Прибалтике и преступлений сталинизма там же. И я Вас понимаю: эти евреи в контексте спора для Вас как кость в горле - они рушат Вам всю позицию! А я, гад такой, использую их в качестве "выгодного" факта... Опять не понимаю Ваших акцентов. Если некий факт для меня в споре выгоден - то это типа и не факт вовсе?
QUOTE |
Что вы говорите! Вы у Лотманов, например, не интересовались? И про "Дело врачей", уже упомянутое, не слыхали? |
Я много чего слыхал. Например, что евреи входили в советскую верхушку, например, Лазарь Каганович! И еще, что в Германии имелись Нюрнбергские законы о расе и гражданстве, где про евреев было сказано достаточно и весьма определенно! Bruno, не городите чепухи! Ну с чего Вы взялись сравнивать советский антисемитизм с фашистским? Вам самому-то не смешно ли?
QUOTE |
Нет, я пытаюсь до вас донести, что евреи страдали больше от нацистов, а прибалты - от "русских". В итоге что у нас по общему балансу? |
Разница примерно на два порядка. Это я по числу погибших в странах Балтии.
QUOTE |
Пересмотрите фильм еще раз. В совке "оттепель" тоже не отменяла торжества коммунизма, но кое-что основательно изменилось. |
Может Вы мне словами скажете? Мол, на такой-то минуте фильма говориться, что Эстония стала независимой от Германской Империи (она же Третий Рейх). Что же касается совка - то и вовсе смешно. Какие бы не были у Сталина планы, совок после войны не продержался и полвека, и страны Балтии получили свою независимость, не растеряв за эти годы ни культуры, ни языка, ни элит. Мне очень любопытно - Вы всерьез полагаете, что Германия в случае победы во Второй Мировой дала бы Эстонии независимость в конечном итоге? И у Вас есть серьезные основания для такого оптимизма? Только не надо опять переводить спор в область киноискусства.
QUOTE |
Вы не слишком увлеклись? Я где-то отрицал наличие нацистских концлагерей в Прибалтике? Я совсем о другом толкую, за рамками ваших впитанных с агитпропом установок... |
Вы меня попросили рассказать о фактах, которые я приводил в споре, и я Вам рассказал. Безотносительно к тому, что Вы признаете, а что нет. Внимательней следите за дискуссией, пожалуйста!
QUOTE |
Позвольте, а где тут индульгенция для мишлинге??? |
Терпеливо разъясняю.
Согласно этой директиве, евреями считались только те, кто имел, как минимум, троих еврейских дедушек-бабушек. «Половинки» считались евреями только в том случае, если исповедовали иудаизм или сами вступили в брак с евреем, то есть сделали сознательный шаг в сторону еврейского народа. «Четвертинки» же евреями не считались. Они подвергались ограничениям, но сохраняли полноценное гражданство. Вот эти "половинки" и "четвертинки" и назывались "мишлинге", они в отличие от лиц, признанных евреями, сохраняли полноценное гражданство, хотя и подвергались ограничениям. Вы и дальше будете утверждать, что служба мишлинге во славу Третьего Рейха противоречила его установлениям?
QUOTE |
Во-первых, ваш миф не план "Ост", а некая стратегия Сталина по восстановлению СССР в границах РИ. Вы так и не продоставили соответствующего документика, и границы у вас что-то не сходятся... Так что мои "мутные домыслы и подозрения" находят воплощение в исторических реалиях ничуть не меньше, чем план "Ост" и т.д. Советские захваты были? Были! Системные? Системные! Идеология "мировой революции" имела место в СССР? Имела! Все, тезис обоснован! Противоаргументы у вас есть? Не угадали! НЕТУ!!! |
Я Вам ранее неоднократно предлагал привести советский доктринальный документ эпохи Сталина, где бы декларировался экспорт революции "на штыках". Вы не озаботились его привести - и я не удивлен, поскольку такого документа
нет в природе. В связи с чем все Ваши предположения по этому поводу - это только Ваши предположения и Ваши домыслы, почвы под которыми ровно столько же, сколько ее имеется под гипотезой (не моей, кстати) о желании Сталина видеть СССР в российско-имперских границах. О чем здесь вообще спорить? Я не собираюсь опровергать Ваши фантазии.
QUOTE |
З.Ы. В совке перед войной штамповались чудные фильмы, в которых буржуйский враг нападает на миролюбивую родину пролетарской революции, но через недельку боев получает по мордасам, и РККА на своих штыках несет свет революции по всей Европы. Не знали? |
Приведите пример такого фильма, и мы его разберем.
QUOTE |
И я продолжаю настаивать на том, что это идентичные мерзости, вне зависмости от того, что где-то какая-то из них была меньшей или большей. |
Какой изящный перл! Один объект где-то больше другого, но при этом "идентичны"! Я смеялься...
QUOTE |
А еще есть жертвы совкового агитпропа, которые убеждены, что прибалтийские легионеры - члены организации СС... |
Интересно, кого Вы имеете в виду?
QUOTE |
Опять про СС... |
Ну да. А Вам так бы хотелось, чтоб на эстонских борцах с совком не было этого тавро! Но - увы...
QUOTE |
Боюсь, вы никогда этого не поймете, потому что не выйдете из замкнутого круга своих мифологем... |
Вы так и не назвали ни одну из них.
QUOTE |
Единственное, в чем с вами можно безусловно согласиться, это нелепость заявлений некоторых наших политиков и министров о том, что легионеры несли некую свободу от большевизма... Европе. Тут уже, что называется, Остапа понесло...
В свете того, что они воевали в чужой форме, их и освободителями Эстонии или Латвии называть довольно сложно, несмотря на то, что умирали они под Синимяэ с совершенно конкретной идеей, с нацистским Рейхом никак не связанной. |
Откуда, кстати, Вам известно, с какой идеей они там умирали?
QUOTE |
При чем тут Кольский? Что вас вечно несет в какие-то фантазии? |
Какие фантазии? Одни только факты!
15 октября 1918 г. Ребольская волость в РСФСР была оккупирована финнами.
Январь 1919 г. Явочным порядком финнами была захвачена Поросозерская волость, соседняя с Ребольской.
Война Финляндии против Советской России, таким образом, фактически началась с аннексии этих двух районов в Карелии.
Февраль 1919 г. Финляндия предъявила на конференции в Версале требование на всю Карелию и Кольский полуостров.http://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php QUOTE |
Типа вы так пытаетесь оправдать вероломство большевиков, влезжих во внутрефинляндскую ситуацию? |
Ну, если считать, в частности, Кольский полуостров ареной внутрифинляндских разборок...
QUOTE |
То есть совок был невинной овечкой в войне 1919-21 гг? И менно поэтому большевички оказались под Варшавой??? Вы уверены, что не запутались? Я уж не говорю о том, что совок разделил Польшу с нацистами не по Керзону (рекомендации которого эти же большевички, в свое время, отправили по одному совершенно неприличному адресу), а в соответствии с советско-нацистским сговором. После чего ссылаться на Керзона - верх цинизма! |
Во-первых Совок никогда не был овечкой, я это и не утверждал. Совок был волком среди волков - вот что я хочу показать! Напомню также, что большевики оказались под Варшавой
после того, как им удалось отбить от поляков Минск и прочие территории, которые те успели оккупировать. Во-вторых, отличие от линии Керзона было только в том, что Красная Армия прошла несколько дальше этой линии в районе Белостока. То есть было оккупировано процентов на 5 территории больше, чем было бы в случае строгого соблюдения линии Керзона. Для Вас это принципиально?
QUOTE |
Бельгийцы и голландцы для своих стран однозначно коллаборационисты, там совсем другая история. |
А кто они для Эстонии, интересно?
QUOTE |
Он, конечно, борец с нацистскими преступниками, но это давно стало его профессией, что несколько настораживает. Потому что у профессиолов есть свой вполне понятный профессиональный интерес быть постоянно в деле... Но особенно настораживает то обстоятельство, что его рассказы о собственной биографии вызывают у многих исследователей большое сомнение. |
Вы знаете - меня совершенно не интересует его биография! Меня интересуют только факты касательно нацизма, которые он откапывает и публикует. И у меня пока не было ни одного повода насторожиться.
QUOTE |
В 2009 году на свет вышла книга «Охота на Зло» (англ. Hunting Evil) английского журналиста Гая Уолтерса, в которой он утверждает, что рассказы Визенталя "являются ложными, факты во всех его трех мемуарах противоречат друг другу, и не соответствуют документированным свидетельствам, что ставит под сомнение все что он написал".
А если человек в чем-то лжет, то и в остальном его правдивость ставится под большое сомнение. Не так ли? |
В некоторых книгах утверждается, что Холокоста, например, вообще не было. И что из этого следует? Поймаете Визенталя на откровенной лжи - тогда и поговорим.