Взрослая социальная сеть |
QUOTE (JFK2006 @ 17.11.2010 - время: 10:22) |
Плепорций, будьте, пожалуйста, повнимательнее. Конечно, если Ваша цель - разобраться в проблеме, а не просто поболтать. Во-первых, я где-то говорил, что не распространяю на кого-то действие оговорки? Где? Во-вторых, оговорка, как Вы сами указывали постом выше, распространяется не на войска СС, а на тех членов войск СС, которые были насильственно призваны, и которые не совершали преступлений. |
QUOTE |
Под членами СС трибунал понимает как тех лиц, которые туда вступили добровольно, так и тех, кто был мобилизован. |
QUOTE |
И совобождаются от ответственности лишь те, кто был мобилизован "таким образом, что не имел права выбора" (латышский националист Лацис вступил в СС добровольно), а также те, "которые не совершали подобных преступлений". |
QUOTE |
Однозначно можно говорить лишь о том, что в приговоре трибунала нет указаний на то, что ваффен СС не является преступной организацией. |
QUOTE |
А в предыдущем разделе, где упоминается Ваффен СС есть формулировка: "независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет". |
QUOTE |
Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС. |
QUOTE |
Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб". Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС". |
QUOTE |
И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS? |
QUOTE |
Раз члены войск СС охраняли какой-то там трибунал, безусловно, войска СС не преступная организация. Логика-то железобетонная. |
QUOTE |
Я нигде не говорил, что этот самый Лацис был членом СС. Не надо мне приписывать чужих мыслей. |
QUOTE (Плепорций @ 17.11.2010 - время: 13:02) | ||
|
QUOTE |
JFK2006, если я не прав, то напишите в чем. Если я прав, давайте посмотрим через призму моей правоты на Ваши посты. |
QUOTE |
СС Структура и составные части ... До 1940 года СС была организацией, основанной исключительно на добровольных началах. После же образования войск СС в 1940 году число мобилизованных в войска СС стало постепенно возрастать. По-видимому, около трети всего числа вступивших в войска СС были мобилизованы, причем пропорция мобилизованных возросла к концу войны по сравнению с началом войны; но все же до конца войны продолжался приток добровольцев в значительных размерах. ... Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности. Общая СС являлась активным участником преследования евреев и использовалась для охраны концентрационных лагерей. Части войск СС непосредственно участвовали в убийствах военнопленных и зверствах, совершавшихся в оккупированных странах. ... Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД. Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений. |
QUOTE (Плепорций) |
Вы бы хоть в Википедию глянули, что ли... |
QUOTE |
Войска СС (иначе «Ваффен-СС», нем. die Waffen-SS) — военные формирования СС, возникшие на основе так называемых «политических частей» и зондеркоманд СС, вначале называлась «резервные войска СС». Название «Ваффен-СС» (Войска СС) было впервые использовано зимой 1939/40. |
QUOTE |
After the war at the Nuremberg Trials, the Waffen-SS was condemned as a criminal organization because of its essential connection to the Nazi Party and its involvement in war crimes. Waffen-SS veterans were denied many of the rights afforded to veterans who had served in the Heer (army), Luftwaffe (air force) or Kriegsmarine (navy). The exception made was for Waffen-SS conscripts sworn in after 1943, who were exempted because of their involuntary servitude. |
QUOTE (Бруно) |
Кроме чисто эсэсовских дивизий в Waffen SS входили несколько дивизий "при СС" |
QUOTE (JFK2006 @ 17.11.2010 - время: 14:11) |
Чем читать "Википедию", Вы бы лучше приговор бы прочитали. Возможно, не писали бы так много букв... |
QUOTE |
Так записано в приговоре трибунала. И об этом я уже пишу Вам в который раз. Вам и ещё некоторым. |
QUOTE |
Что можно увидеть через "призму правоты" человека, который вместо приговора читает "Википедию"? Только лишь безупречную логику Бруно, который делает вывод о том, что ваффен СС (они же войска СС) не признаны трибуналом преступной организацией, т.к. члены войск СС охраняли малый трибунал... А то газеты вой бы подняли! |
QUOTE |
Понимаете, Плепорций, я Вас ещё три дня назад попросил - почитайте приговор. А Вы приговор не читали (понятное дело, Википедия всё точнее знает), нить разговора потеряли, понимать перестали, но предлагаете на всё смотреть "чарез призму Вашей правоты". |
QUOTE |
До 1940 года СС была организацией, основанной исключительно на добровольных началах. После же образования войск СС в 1940 году число мобилизованных в войска СС стало постепенно возрастать. По-видимому, около трети всего числа вступивших в войска СС были мобилизованы, причем пропорция мобилизованных возросла к концу войны по сравнению с началом войны; но все же до конца войны продолжался приток добровольцев в значительных размерах. |
QUOTE |
Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности. Общая СС являлась активным участником преследования евреев и использовалась для охраны концентрационных лагерей. Части войск СС непосредственно участвовали в убийствах военнопленных и зверствах, совершавшихся в оккупированных странах. |
QUOTE |
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД. |
QUOTE |
Структура и составные части Обвинение назвало охранные отряды национал-социалистской рабочей партии Германии (общеизвестные под названием СС) в качестве организации, которая должна быть признана преступной. Тот раздел обвинения, в котором говорится об СС, включает также и службу безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестную под названием СД). Последняя организация, бывшая первоначально разведывательным отделом СС, впоследствии стала важной частью организации полиции безопасности и СД, которые рассматриваются в приговоре Трибунала в разделе, посвященном гестапо[/i]). |
QUOTE |
Различий между "частями" войск СС и "легионами" войск СС трибунал не видит. |
QUOTE (Плепорций @ 17.11.2010 - время: 16:40) |
мы с Вами (и с Bruno, кстати) - вменяемые люди, и давайте не будем подменять спор по существу обсуждением того, что я читаю или что я не читаю! |
QUOTE |
Насчет охраны трибунала - я Вам уже предложил объяснить данный факт с точки зрения Вашей позиции. Вы объяснили? |
QUOTE |
Вы явно его интерпертируете |
QUOTE (JFK2006 @ 17.11.2010 - время: 17:54) |
В том-то и дело, что происходит попытка произвести подмену понятий. Т.е. вместо "за исключением насильственно призванных" впарить "за исключением Ваффен СС" или "за исключением прибалтийских ваффен сс". |
QUOTE |
Оговорка означает, что член любой части СС (в том числе и Ваффен СС), любой национальности и любого вероисповедания, если он был призван принудительно в эти части и не совершал преступлений, то он ответственнотси не несёт. Я об этом с самого начала говорил. Разве не так? Но я самого начала говорил, что сами по себе Ваффен СС (войска СС) признаны, как часть СС, преступной организацией. |
QUOTE |
Понятия не имею, почему эти люди несли охрану трибунала. И что? ЧТо это доказывает? Доказывает это, что Войска СС не признаны преступной организацией? Смею предположить, что члены войск СС, охранявшие малый трибунал, были из числа тех, кто был признан принудительно и не совершал преступлений. Это не противоречит приговору трибунала. В чём проблема? |
QUOTE |
Что я интерпретирую? |
QUOTE (Плепорций @ 18.11.2010 - время: 12:10) |
"Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе (...)" То есть преступной признается любая группа из официально принятых в СС лиц, но разве 20-я гренадерская дивизия когда-нибудь состояла "из официально принятых в СС лиц"? |
QUOTE (JFK2006 @ 18.11.2010 - время: 18:34) |
Ага. А ранее Вы расписывали в красках порядок официального принятия в члены СС. Всё замечательно. Как тогда Вы объясните это: "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений". Которые были призваны в данную организацию - это, получается, те, кто был призван в СС государственными органами. Я Вам, кажется, задавал вопрос, можно ли было призвать в СС, да ещё и принудительно. Вы ответили, что нет, это категорически невозможно! Приём в СС был возможен исключительно на добровольной основе! |
QUOTE |
Если верить Вам, Плепорций, выходит, что трибунал чертовски безграмотный. Я понимаю, они "Википедию" не читали... Тем не менее, извините, при всём моём уважении к Вам, коллега, я приговору трибунала верю несколько больше. |
QUOTE |
З.Ы. Да, ответьте на один вопрос. Где в приговоре трибунала написано, что войска СС не являются преступной организацией? |
QUOTE (Плепорций @ 19.11.2010 - время: 15:28) |
Нельзя было никого мобилизовать и в Algemeine SS, но в Waffen SS, где служили не только члены СС как ордена, мобилизовывать легонеров было вполне можно, что активно и применялось. При этом мобилизованные (или даже добровольно записавшиеся) в Waffen SS легионеры отнюдь не становились от этого членами СС! |
QUOTE |
До 1940 года СС была организацией, основанной исключительно на добровольных началах. После же образования войск СС в 1940 году число мобилизованных в войска СС стало постепенно возрастать. По-видимому, около трети всего числа вступивших в войска СС были мобилизованы, причем пропорция мобилизованных возросла к концу войны по сравнению с началом войны; но все же до конца войны продолжался приток добровольцев в значительных размерах. |
QUOTE | ||
|
QUOTE (Bruno1969 @ 19.11.2010 - время: 17:04) |
Спор превратился в настоящий анекдот! |
QUOTE (JFK2006 @ 19.11.2010 - время: 18:43) | ||
Благодаря Вам. Только Вы его очень словоблудно рассказываете. Можно покороче: "Сидорова суд виновным не признал, потому что с ним соседи здороваются". Или так: "Ваффен СС не преступная организация, т.к. Хайдеру 1950 г.р. несколько стран ЕС устроили бойкот". Смешно. На самом деле смешно. З.Ы. Вы проконсультируйтесь у юриста на предмет подобной аргументации. |
QUOTE (Простофф @ 19.11.2010 - время: 11:02) |
А насчёт 1 или 591 немецкого наблюдателя-имеется в виду, что к каждому (отряду,роте и т.д.) был прикомандирован 1 немец, а всего на все (отряды. роты...) их было 591! Неужели не ясно?))) |
QUOTE (Bruno1969 @ 19.11.2010 - время: 18:59) |
JFK2006, уж хоть не занимайтесь откровенным "веллдизмом" |
QUOTE |
демагогически перевирая слова оппонентов, пытаясь выставить их дураками. |
QUOTE |
Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США. |
QUOTE (JFK2006 @ 19.11.2010 - время: 20:04) | ||
Вы уже не первый раз пробуете сравнить меня с Welldy. Это зачем? Обидеть пытаетесь? |
QUOTE | ||
|
QUOTE | ||
|
QUOTE |
Означает ли, например, что, если саентологическая литература в США разрешена, то Сургутский городской суд не признавал её экстримистской? А? |
QUOTE |
Ответьте прямо и коротко на два простых вопроса: 1. Это что за комиссия принимала решение, и когда? 2. Она правомочна пересматривать решение Международного трибунала в Нюрнберге? |
QUOTE |
З.Ы. Перечитал ещё раз Ваши аргументы и понял, насколько я был неправ! Если Вашингтонский обком признал прибалтийских сс-овцев доброй организацией, тут, уж, крыть нечем. Железобетонный факт! Сдаюсь! Только другой вопрос возникает... Вы всегда слепо верите Вашингтонскому обкому? А указания его строго выполняете? Здесь не отвечайте! А то Welldy расстроится... |
QUOTE |
Сейчас главная проблема Латвии — это ее положение и репутация на мировой арене. |
QUOTE (Bruno1969 @ 19.11.2010 - время: 17:04) |
Ок, всегда можно проверить приговор по практике его применения. |
QUOTE (skv @ 20.11.2010 - время: 02:32) |
Непередаваемо. Концентрированная правда. |
QUOTE (Плепорций @ 13.11.2010 - время: 16:22) |
При этом никакого отношения к членству в СС, идеологии СС, преступлениям СС эти иностранцы, ясное дело, не имеют. Вот Вы судья Нюрнбергского трибунала, Вы знаете все эти факты, и перед Вами стоит задача определить виновность таких вот легионеров СС. Ваш вердикт? |
QUOTE (skv @ 20.11.2010 - время: 03:32) | ||
Путин ведет словесную войну, или почему смешна антилатвийская пропаганда России ("Latvians online", Латвия) скрытый текст Непередаваемо. Концентрированная правда.
Другие проблемы в Латвии решены? |
QUOTE (arisona @ 21.11.2010 - время: 00:28) |
родной брат (мой дядя) был насильно призван под знамёна Гитлера. Мой сосед, проживавший рядом с отцом с 1951г, тоже был насильно призван в немецкую армию . Оба (и сосед и дядя) были легионерами 20 дивизии СС, однако после войны никакого наказания за это они не понесли, вот так. JFK2006, как Вы это объясните? |
QUOTE (JFK2006 @ 21.11.2010 - время: 16:06) |
Ёлки-палки, ребята! Вы читаете, что здесь пишут или нет? Или для вас главное - что-то здесь погромче крикнуть, пытаясь заглушить всех остальных? А? Раз десять тут цитировался приговор трибунала в той его части, которая освобождает от ответственности тех, кто был насильно признав в войска СС и не совершал преступлений. |
QUOTE (arisona @ 21.11.2010 - время: 16:19) |
Но Вы то их всё равно называете эсэсовцами и преступниками... |
QUOTE (Anenerbe @ 21.11.2010 - время: 19:32) |
А разве в СС брали не идейных национал-социалистов? |
QUOTE |
освобождает от ответственности тех, кто был насильно признав в войска СС и не совершал преступлений. |
QUOTE (rattus @ 19.11.2010 - время: 20:04) |
И не давайте ссылки на истерические статейки в Российской газете. А то счас начну выкапывать про то, как "кровавая гэбня" услугами эсесовцев пользовалась |
QUOTE (Простофф @ 21.11.2010 - время: 22:50) | ||
А вот ЧЕГО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ БЫЛО, того не было. |
QUOTE (JFK2006 @ 19.11.2010 - время: 16:27) |
Извините, коллега, но дальнейшиё разговор теряет смысл, т.к. Вы пытаетесь додумать смысл за авторов текста приговора трибунала. Там прямо и чётко всё указано. И если слова о призванных в войска СС рассматривать в неразрывной связи с тем, что было сказано в предыдущем параграфе: "независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет", то всё как раз встаёт на свои места. |
QUOTE |
А Вы вместо анализа текста начинаете вести пространные беседы о том, кого и как принимали в СС. |
QUOTE | ||
Суд прямо указал:
|
QUOTE |
Бросьте, Вы! Это вполне резонная постановка вопроса. Спор-то начался с заявления о том, что войска (ваффен) СС вообще не являются преступной организацией. А в приговоре трибунала прямо указано обратное. Нравится Вам это или нет, но это так. |
QUOTE (Плепорций @ 22.11.2010 - время: 11:36) | ||||||||||
Фраза про "независимо от членства" относилась только к вопросу об СД! Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет.
|
QUOTE (Плепорций @ 22.11.2010 - время: 10:36) |
Суд все верно пишет! До 1940-го года СС был просто "орденом", где членство было сугубо добровольным. Однако в 1940 году была создана структура войск СС, куда людей могли и мобилизовать! При этом членами СС эти люди после мобилизации отнюдь не становились! |
QUOTE |
Поэтому суд в тексте приговора исключил мобилизованных лиц из числа тех, кто является преступником хотя бы потому, что был членом СС! |
Рекомендуем почитать также топики: Политические перевертыши ОБЗОР ПРЕССЫ Отставка Г.Онищенко Прокуроры установили избитую истину Опять авиакатастрофа!!! |