Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Sorques @ 31.10.2011 - время: 23:51) |
Переезжали, но незначительный процент...я сужу по классу, за 10 лет трое переехали, а 90-х все разлетелись по спальным районам... |
QUOTE |
Безусловно, что в производстве и торговле, подобный момент существует, сейчас вообще истерия с этим...но и в СССР было тоже самое, вспомните безумные очереди в ГУМе за импортом, хотя советские изделия, можно было купить без проблем...Это говорит о чем? О том, что ценности остались те же... |
QUOTE |
До конца 87 года, я не помню каких то пропаганд, которые могли охватить массы...СМИ отпустили в 88 году... |
QUOTE |
Но это и не важно, взрослые люди могут сменить идеологию, философию, профессию, но не мораль, значит, это зверь был у многих всегда... |
QUOTE |
А давайте определимся, что такое социалистические ценности. Вы можете, это сделать? |
QUOTE |
За чей счет богат человек, который изготовляет горшки хорошего качества? За счет тех, кто их покупает и часть своего продукта отдает ему...И что в этом плохого? |
QUOTE |
Так третий мир сам этого хочет...западные схемы существования им не нужны их устраивает феодализм, в том или ином виде... |
QUOTE |
И все по новой? Опять эксперимент? |
QUOTE |
Облегчение труда, это основа философии потребления... |
QUOTE |
Простое любопытство, хобби, тщеславие ученого... |
QUOTE |
Забавно то, что третий мир хочет жить как ЗМ... |
QUOTE |
Согласен, но людям без нее совсем грустно будет, другое дело, что желательно кроме пошлости давать что то еще...Итак, Пошлости так много, то Непошлость в ней тонет незамеченная... |
QUOTE |
Таким способом можно воспитать людей... |
QUOTE |
Это показатель криминогенной обстановки, нет воров и нет замков... |
QUOTE (Chelydra @ 01.11.2011 - время: 10:40) |
Вот и основа всех коммунистических представлений, - банальное невежество. С чего Вы решили, что «Экономика, ориентированная на прибыль – это игра с нулевой суммой.»??? |
QUOTE (Маркиз @ 01.11.2011 - время: 23:59) |
Возьмите замкнутую экономическую систему (а мировая экономика – система замкнутая, т.к. ее участники совершают транзакции только между собой) из нескольких субъектов и подберите такие величины доходов и расходов каждого субъекта, чтобы все субъекты оставались прибыльными. Как только такой пример выдадите - тогда и про невежество будем выяснять. |
QUOTE (Маркиз @ 01.11.2011 - время: 23:54) |
Так я не о том, что было/не было, а о том, что без зависти, втюхивания и прочих подобных качеств капитализм невозможен. Просто потому, что без втюхивания невозможно постоянно наращивать продажи (а значит, и прибыль), а без зависти вообще отпадает главная цель получения прибыли – иметь больше, чем другие. Поэтому озвученная Вами идея – перестать завидовать, ненавидеть, втюхивать и при этом сохранить капитализм – невыполнима. |
QUOTE |
Главная ценность - жизнеустройство, основанное на взаимопомощи, а не на конкуренции. Все остальное выводится из этой главной ценности. |
QUOTE |
Доход человека, который изготовляет горшки хорошего качества – это скорее доход на труд, нежели доход на капитал. Т.е. его доход ближе к зарплате, чем к прибыли. |
QUOTE |
Для того, чтобы западные схемы работали в третьем мире, нужен мир четвертый, который был бы поставщиком сырья и дешевой рабочей силы для мира третьего. Но вот нет такого в наличии. |
QUOTE |
Облегчение труда не является исключительной частью философии потребления, потому что облегчение труда может быть в прямо противоположных целях – как для постоянного наращивания производства с целью получения все большего количества денег, так и для поддержания достигнутого уровня производства при сокращении затрачиваемых для этого времени и сил. Первый путь соответствует системе ценностей капитализма, второй – нет. |
QUOTE |
Дело не в том, что третий мир хочет, а в том, что он может/не может. Реальность такова, что третий мир не может жить так, как ЗМ, вне зависимости от своего желания/нежелания – ресурсов не хватит. |
QUOTE (Плепорций @ 02.11.2011 - время: 11:48) | ||
|
QUOTE (Маркиз @ 01.11.2011 - время: 23:54) |
Так и я сужу по классу – все свои нынешние квартиры получили в советские времена – после 91 года никто ничего не приобрел. Правда, мой класс из самого что ни на есть спального района. Кстати, и коммуналки здесь до сих пор есть. |
QUOTE |
Просто потому, что без втюхивания невозможно постоянно наращивать продажи (а значит, и прибыль), а без зависти вообще отпадает главная цель получения прибыли – иметь больше, чем другие. |
QUOTE |
Даже два примера привел в подтверждение – часть правящей верхушки и преступный мир. |
QUOTE |
Я могу. Главная ценность - жизнеустройство, основанное на взаимопомощи, а не на конкуренции. Все остальное выводится из этой главной ценности. |
QUOTE |
Доход человека, который изготовляет горшки хорошего качества – это скорее доход на труд, нежели доход на капитал. |
QUOTE |
И если уж хочется понять ситуацию, можно попробовать ее смоделировать в самой упрощенной форме – взять замкнутую экономическую систему (а мировая экономика – система замкнутая, т.к. ее участники совершают транзакции только между собой) из нескольких субъектов и подобрать такие величины доходов и расходов каждого субъекта, чтобы они все оставались прибыльными. |
QUOTE |
Для того, чтобы западные схемы работали в третьем мире, нужен мир четвертый, который был бы поставщиком сырья и дешевой рабочей силы для мира третьего. Но вот нет такого в наличии. |
QUOTE |
потому что облегчение труда может быть в прямо противоположных целях – как для постоянного наращивания производства с целью получения все большего количества денег, |
QUOTE |
с чего это вдруг криминогенная обстановка такая низкая? Что мешало ворам появиться? Мораль мешала. |
QUOTE (Sorques @ 03.11.2011 - время: 12:47) |
А если он взял на работу двух работников и платит устраивающею их зарплату, то это уже будет эксплуатация? |
QUOTE |
Мотивы не важны...Человеку который зажигает свет, пофигу, что это компания подает ему электричество, не для его блага, а с целью получения прибыли... |
QUOTE (Плепорций @ 01.11.2011 - время: 16:36) |
панда, маркиз - поясните, что Вы вкладываете в понятие "социализм"? Дайте определение. |
QUOTE (Sorques @ 03.11.2011 - время: 12:47) |
Я же писал,что речь идет о Центре города, в котором было больше всего коммунальных квартир... |
QUOTE |
Согласен, но расскажите, куда вы денете эту самую зависть из человеческого нутра. Женщины при социализме, не будут стремиться выглядеть лучше других? |
QUOTE |
А как быть с ИТР, которые бросились создавать кооперативы и перегонять машины из Европы, причем еще в те времена, когда их НИИ существовали, а с военными которые везли тюки из шмоток из Восточной Европы (конец 80-х)? |
QUOTE |
Взаимопомощь, это значит на уровне частных отношений...В чем же она выражалась в СССР? |
QUOTE |
А если он взял на работу двух работников и платит устраивающею их зарплату, то это уже будет эксплуатация? |
QUOTE |
А что в этом плохого? Производитель сырья- Продавец сырья-Производитель товара-Продавец товара-Покупатель товара (он же может являться производителем сырья). Рынок создает автоматически, максимально выгодные условия для всех... |
QUOTE |
Значит им не повезло, пусть постепенно становятся "Первым миром"... |
QUOTE |
Мотивы не важны...Человеку который зажигает свет, пофигу, что это компания подает ему электричество, не для его блага, а с целью получения прибыли... |
QUOTE |
А это было достижение социализма или в тех краях так же было и Империи? |
QUOTE (aleks_ak @ 05.11.2011 - время: 20:51) |
социализм изжил себя как общество. |
QUOTE |
| 21:00:53 Партия "Яблоко" хочет, чтобы Госдума признала нелегитимным переворот 1917 года. Об этом сообщил журналистам председатель партии Сергей Митрохин. Он добавил, что считает большевизм чудовищным злом, последствия которого Россия не может преодолеть до сегодняшнего дня. По словам Митрохина, "яблочники" сами займутся этим вопросом, если, конечно, попадут в Госдуму. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 03.11.2011 - время: 15:26) |
А какой смысл? Ну сядут они втроем, слепят втрое больше горшков, получат в три раза больше денег, разделят между собой и в итоге он получит одну свою порцию. В чем выгода? В том что вместе не скучно работать? |
QUOTE |
Ах ну да, если он поделит выручку таким образом что он получит две третьих дохода, а одну треть разделит между работниками, те возможно и будут довольны, потому что у их самих нет гончарного круга. |
QUOTE |
Таким образом, разницу в зарплате собственник получил благодаря средству производства - гончарному кругу. Это круг заработал основные деньги, а собственник заработал такую же зарплату как и его работники. Но поскольку круг не может потребовать денег, их присваивает владелец частной собственности, а свой круг он требует признать священным. |
QUOTE |
Не всегда побочные эффекты являются благоприятными для потребителя. Вот доктор, стремящийся получить максимум прибыли, как думаешь что ему лучше, вылечить больного или бесконечно его лечить? |
QUOTE |
А какие прописать лекарства эффективные или дорогие? |
QUOTE (панда @ 03.11.2011 - время: 20:50) |
Хорошо, что тут не форум Литература..А то бы спросили.. "Панда, а кто такой , по-вашему, Пушкин?" |
QUOTE (Маркиз @ 05.11.2011 - время: 21:17) |
Вы изначально писали о том, что коммуналки в центре Москвы расселили не при социализме, а при капитализме, намекая на то, что при социализме коммуналки не расселяли. Я просто показал, что их при социализме расселяли – просто не в том порядке. Да и возрождаются коммуналки при хваленом капитализме – нередко несколько человек (даже не родственников) снимают одну квартиру из экономии. |
QUOTE |
Простите – это Вы предлагали перестать завидовать друг другу и т.д. и т.п. – вот Вам и рассказывать, как и куда эту зависть девать. А я только указал, что одни Ваши предложения (перестать завидовать, втюхивать и т.д.) прямо противоречат другим (сохранение и развитие капиталистической экономики). |
QUOTE |
В смысле почему они так быстро перековались? Потому что они с реальным капитализмом знакомы не были, вот и купились на красивую картинку из серии «Вот устроим капитализм, и все будет так, как в социализме, только лучше». |
QUOTE |
Вы просто словесную цепочку изобразили и заявляете, что там все хорошо. |
QUOTE |
А не задумывались над вопросом – кому конечный продавец товара сможет сбыть все свои товары (именно все), если цена его товаров складывается из себестоимости и прибыли, а все предшествующие участники цепочки получили от него деньги в сумме, равной только себестоимости этих товаров. |
QUOTE (Маркиз @ 05.11.2011 - время: 21:17) |
В смысле почему они так быстро перековались? Потому что они с реальным капитализмом знакомы не были, вот и купились на красивую картинку из серии «Вот устроим капитализм, и все будет так, как в социализме, только лучше». |
QUOTE (Chelydra @ 09.11.2011 - время: 09:54) |
То есть все эти высоконравственные личности массово бросились грабить, убивать и красть с заводов цветмет потому, что именно так себе представляли капитализм? А глупые, упёртые, но безынициативные остались в огромном количестве, и до сих пор представляют капитализм так, как его рисовала красная пропаганда. Мечтают, что судьба когда-нибудь предоставит возможность украсть много и безнаказанно. Но судьба раз от раза предлагает им взять лопату, и заняться чисткой сараев, прямым своим делом. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 09.11.2011 - время: 10:23) |
... к первым или вторым? |
QUOTE (Sorques @ 08.11.2011 - время: 21:04) |
Никаких намеков, расселяли, но при "капитализме" расселили за пять лет столько, сколько не могли расселить за десятилетия, к строительству это имеет мало отношения...рынок все утряс... |
QUOTE |
Так "реального капитализма" у нас нет и сейчас...Картинка так и осталась картинкой из другой жизни... |
QUOTE |
Я изобразил единственно действующую модель экономических взаимоотношений... |
QUOTE |
Есть другая, кроме той что я изобразил? |
QUOTE |
Я про систему, а не частные случаи... |
QUOTE (Плепорций @ 02.11.2011 - время: 11:48) |
Вряд ли здравомыслящему, разумному и образованному человеку можно что-то "втюхать", как Вы выражаетесь. Это не удается и "капиталистам"... |
QUOTE |
Что касается "иметь больше", то это весьма условно. Билл Гейтс много имеет? Формально - очень много. А практически? Дом у него дорогой - напичкан электроникой до предела. И это все. А еще он владеет крупнейшим в мире благотворительным фондом. |
QUOTE |
Что ж, хорошая формулировка. Вопрос: ради процветания взаимопомощи должно ли конкуренцию запретить? |
QUOTE |
Скажите, а чьего труда больше вложено в горшок - того, кто его придумал, разработал с инженерной и дизайнерской точки зрения, оптимизировал затраты на сырье и логистику, исследовал рынок на предмет спроса, или того, кто этот горшок непосредственно изготовил? |
QUOTE |
Не понял. В "третьем мире" и так есть и сырье, и дешевая рабочая сила. Зачем нужен "четвертый"? |
QUOTE |
Я и не знал, что положительный прирост населения не относится к социалистическим ценностям... Или Вы полагаете, что уровень производства можно зафиксировать на некоем уровне без вреда для демографического роста? |
QUOTE |
Каких именно? |
QUOTE (Chelydra @ 09.11.2011 - время: 14:40) | ||||
Ни к тем, ни к другим. Я своё представление о капитализме черпал не из коммунистических агиток. Не представляю себе капитализм как соревнование в подлости и воровстве. Потому лопата (в самом прямом смысле слова) и честный труд у меня никакого отторжения не вызывают. Соответственно и чувствую себя хорошо, как в материальном, так и в психологическом плане. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 09.11.2011 - время: 19:24) |
...раз все умные и высокоразвитые оказались дураками... |
QUOTE (Chelydra @ 09.11.2011 - время: 19:44) | ||
Это из чего следует? |
QUOTE |
То есть все эти высоконравственные личности массово бросились грабить, убивать и красть с заводов цветмет потому, что именно так себе представляли капитализм? |
QUOTE (Crazy Ivan @ 09.11.2011 - время: 20:13) |
Из того что они такие умные и высоконравственные |
QUOTE (Маркиз @ 09.11.2011 - время: 19:07) |
Если здравомыслящему, разумному и образованному человеку невозможно что-то «втюхать», то почему такие деньги тратятся на рекламу? Капиталисты что, идиоты? |
QUOTE |
Если под «весьма условно» понимать «условно потому, что владелец не сможет лично потребить все, чем владеет» - да, это так. Но цель то не в том, чтобы потреблять больше, а в том, чтобы иметь больше, чем имеют другие! А для достижения этой цели достаточно прямо или косвенно владеть как дорогостоящим имуществом, так и имуществом, способным приносить доход. |
QUOTE |
А как вообще возможно одновременное существование взаимопомощи и конкуренции в одной и той же группе? Вот у меня не получается такое смоделировать - может, поможете? |
QUOTE |
Я говорил о необходимости разделения доходов на труд и доходов на капитал, а не о выяснении, кто бОльшую долю труда вложил. |
QUOTE |
Смотрите – в современном мире «третий мир» продает сырье и рабочую силу «первому миру», и у первого же мира приобретает различные товары. Поскольку стоимость товаров больше, чем стоимость сырья и рабочей силы (как минимум на величину прибыли), то для третьего мира эта деятельность убыточна. |
QUOTE |
И для того, чтобы третьему миру получить прибыль и при этом сохранить прибыли первого мира, и нужен этот самый гипотетический четвертый, который будет уже для третьего источником сырья и рабочей силы и рынком сбыта товаров. |
QUOTE |
Зафиксировать уровень производства и при этом одновременно сохранить демографический рост и стабильный уровень жизни невозможно. Но я то приводил такой пример лишь в качестве доказательства того, что удовлетворение алчности (т.е. накопление богатства) не является единственно возможным стимулом технического прогресса. |
QUOTE |
Исчерпаемых невозобновимых. Например, для достижения третьим миром того же уровня автомобилизации, что и на Западе, необходимо будет раз в шесть увеличить потребление нефти (вот не могут автомобили без нефти ездить, и все тут). А где ее взять? Электромобили тоже не выход – придется резко увеличить выработку электроэнергии, а из чего ее вырабатывать? И это только один из необходимых ресурсов… |
QUOTE (Плепорций @ 10.11.2011 - время: 14:15) | ||
Я понимаю под "втюхиванием" агрессивную и лживую рекламу некачественного товара, побуждающую глупых людей совершать неоправданные покупки. |
QUOTE (muse 55 @ 10.11.2011 - время: 18:52) |
По всем параметрам -втюхивание, но народ не робщет , т.к. альтернативы особой нет , а на даче и так сойдет. |
QUOTE (Плепорций @ 10.11.2011 - время: 14:15) |
Я понимаю под "втюхиванием" агрессивную и лживую рекламу некачественного товара, побуждающую глупых людей совершать неоправданные покупки. А Вы? |
QUOTE |
Реклама, скажем, автомобилей "Mercedes" - это "втюхивание"? |
QUOTE |
То есть Вы полагаете, что Гейтс руководствовался именно желанием иметь больше, чем другие, когда организовывал Microsoft? Вы точно в этом уверены? Любопытно, зачем он тогда потратил $23 млрд на благотворительность и отдал свое первенство другому. Нелогично как-то... |
QUOTE |
Элементарно! Конкурируй с равными. Помогай слабым. Тот же Билл Гейтс в качестве примера. |
QUOTE |
А я Вам привел пример того, что Вы почему-то называете доходами на капитал. |
QUOTE |
Форд внедрил конвейер и резко поднял производительность труда на сборке автомобилей. И стал богачом. Согласно Вашей точке зрения, он на чем разбогател? |
QUOTE |
Зачем же "третий мир" приобретает товары в "первом"? Имея сырье и рабочую силу, "третий мир" может сам их производить. И жить совершенно независимо от "первого мира". |
QUOTE |
В таком случае приведите пример другого стимула. |
QUOTE |
Я Вас не понимаю. Что мешает стране "третьего мира" прекратить качать нефть за границу и нагнать из нее бензин для собственных автомобилей? А бывшие покупатели нефти сами пусть разбираются, что в баки своих автомобилей заливать. Кто в такой ситуации "не сможет жить, как ЗМ"? |
QUOTE (Маркиз @ 12.11.2011 - время: 15:38) |
а в замкнутой экономической системе (каковой является мировая экономика) прибыль может получить только часть участников такой системы. |
QUOTE |
Откуда их можно взять в таком количестве, как Вы думаете? |
QUOTE (Chelydra @ 12.11.2011 - время: 08:32) |
Ресурсы возьмутся ровно оттуда, откуда они брались и берутся всю человеческую историю – их порождает разум... |
QUOTE (Format C @ 12.11.2011 - время: 16:58) | ||
скажу больше - разум же и ограничивает их потребление. Есть бензин по сходной цене - все гоняют на работу на своих машинах, загаживая окружающуюю атмосферу Дорожает бензин - все резво так переходят на общественный (коллективный) транспорт... и уже не 50 машин по дороге едут, а один bus везет 50 человек и т.д. P/S/ я вот все жду когда у китайцев (и их снабженцев) закончатся ресурсы для производства дешевого дерьма, которым они заваливают весь Мир |
QUOTE (Маркиз @ 12.11.2011 - время: 15:38) |
Я понимаю под втюхиванием любые действия, побуждающие приобретать товары, работы, услуги путем воздействия на эмоции потенциального покупателя. |
QUOTE |
Да, втюхивание. Во-первых потому, что вся реклама основана на создании у потребителя рекламы нужных рекламодателю эмоций, а не на анализе качеств товаров. Во-вторых потому, что «Мерседес» - это не средство передвижения (передвигаться можно на любой машине, а можно и вообще без машины), а средство обозначить социальный статус владельца. |
QUOTE |
Вообще то все организуют бизнес для того, чтобы иметь больше. Более того, вся система оценки успешности/неуспешности бизнеса построена именно на этом – на анализе прибыли, рентабельности и т.д. Так почему вдруг Билла Гейтса надо считать исключением? Ведь из того, что он потратил 23 млрд. долларов на благотворительность, никоим образом не следует, что он хотел это сделать с самого начала. |
QUOTE |
Конкуренция – это война. Война со своими правилами, но война. И ее цель – отобрать у конкурента источники дохода и забрать их себе. Хорошая такая взаимопомощь – сначала разорить, а потом вернуть малую толику через благотворительность. |
QUOTE |
Прибыль доходом на капитал вообще-то не я называю – это Адам Смит. Тот самый, который основоположник и т.д. и т.п. |
QUOTE |
Ну как на чем? На сокращении расходов на оплату труда (производительность резко поднял, а зарплату пропорционально не поднял) – вот прибыль и выросла. |
QUOTE |
Затем, что для производства товаров кроме сырья и рабочей силы нужен как минимум еще капитал. А капитал постоянно утекает из собственности третьего мира в собственность первого самыми разными способами. |
QUOTE |
И в хваленой рыночной экономике иначе быть не может – т.к. прирост капитала –это прибыль, а в замкнутой экономической системе (каковой является мировая экономика) прибыль может получить только часть участников такой системы. |
QUOTE |
Ну я же уже объяснял – целей технического прогресса может быть как минимум две: 1. Постоянное увеличение производства товаров с целью увеличения прибыли. На бытовом уровне это выглядит примерно так – за 4 часа сделать столько же, сколько раньше делалось за 8 часов, получить те же самые деньги, а за освободившиеся 4 часа сделать еще раз столько же и получить дополнительные деньги.. 2. Сохранение производства товаров на заданном уровне при сокращении времени на их производство. На бытовом уровне это выглядит примерно так – за 4 часа сделать столько же, сколько раньше делалось за 8 часов, получить те же самые деньги, а остальные 4 часа отдыхать. |
QUOTE |
Что мешает? Население планеты Земля составляет 7 млрд. чел. Население стран ЗМ составляет 1 млрд. чел. Таким образом, для обеспечения в третьем мире того же уровня жизни, что и в странах ЗМ, остальному миру потребуется ресурсов в пять-шесть раз больше, чем сейчас (7 млрд минус 1 млрд равно 6 млрд. – население остального мира). Если даже ресурсы на 1 млрд. человек изъять у стран ЗМ, то потребуется откуда-то взять ресурсов на 5 млрд. человек, если не изымать – то на 6 млрд. человек. Откуда их можно взять в таком количестве, как Вы думаете? |
QUOTE (Format C @ 12.11.2011 - время: 16:58) |
P/S/ я вот все жду когда у китайцев (и их снабженцев) закончатся ресурсы для производства дешевого дерьма, которым они заваливают весь Мир |
QUOTE (muse 55 @ 15.11.2011 - время: 19:37) | ||
Все гораздо хуже , чем вы предполагаете- в Китае сосредоточены 85 процентов редкоземельных металлов, необходимых для производства современной электрониеи. |
Рекомендуем почитать также топики: Ох уж эти страны Балтии! Свобода или безопасность? Новая антиалкогольная компания властей Что ВЫ боитесь, в жизни больше??? Кризис сельского хозяйства |