Альберт Эйнштейн - самый, Самый, САМЫЙ?!

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 05.11.2011 - время: 20:20)

Приведите пример волны, скорость которой зависит от скорости источника

Волна не может идти медленнее или быстрее того, что позволит ей среда, а физическое тело обогнать эту волну может.

QUOTE

Или давайте я сам расскажу ............. Почему так? Потому что камень разгоняется вместе с авто, а волна не разгоняется

Да согласен я с тобой.
Только один незначительный момент. Корабль, как материальное тело плывет по воде, оставляя волны. Корабль это тело, которое может воздействовать на воду. И корабль этот несет впереди себя бурун. Бурун это вещество поля, увлекаемого физическим телом. Точно так же и любая масса способна влиять на общее гравитационное электромагнитное поле. Масса при своем движении способна создавать впереди себя бурун, и если тело будет двигаться быстрее скорости света, эфирный бурун всегда будет присутствовать.

QUOTE

Когда источник света движется

Когда источник света движется, я предполагаю что луч света направленный вперед пойдет в бурун. Потом, дойдя до границы буруна, где эфир уже не увлекается вслед за телом, пойдет дальше по эфиру.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-11-2011 - 01:31

Замечательно
Скорость света не зависит от скорости источника света
То есть покоящийся наблюдатель (А) зафиксирует ту же самую скорость света , что и наблюдатель (В) движущийся вместе с источником света

Теперь представте себе, что наблюдатель (В) вместе с источником света покоится, а наблюдатель (А), который до сих пор покоился, движется (вместе со всей Вселенной) по направлению к наблюдателю (В) и его источнику света
В этом случае оба наблюдателя так же зафиксируют одну и ту же скорость света
То есть скорость света не зависит от скорости приемника света

Это сообщение отредактировал Ci ne Mato-graff - 06-11-2011 - 13:49

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 06.11.2011 - время: 13:48)

Замечательно Скорость света не зависит от скорости источника света То есть покоящийся наблюдатель (А) зафиксирует ту же самую скорость света , что и наблюдатель (В) движущийся вместе с источником света Теперь представте себе, что наблюдатель (В) вместе с источником света покоится, а наблюдатель (А), который до сих пор покоился, движется (вместе со всей Вселенной) по направлению к наблюдателю (В) и его источнику света В этом случае оба наблюдателя так же зафиксируют одну и ту же скорость света То есть скорость света не зависит от скорости приемника света

Пример с движущейся машиной действует в случае распространения волн в упругих средах. Если это и имел ввиду Эйнштейн, то он должен был допускать наличие такой среды для электромагнитной волны-эфира-это самое простое и логичное объяснение, он же предположил, что для движущегося наблюдателя меняется само время.
То есть Ваш пример с движущимся источником звука можно применить для доказательства неизменности скорости света лишь если допустить существование эфира.

QUOTE (juk71 @ 06.11.2011 - время: 14:25)

Пример с движущейся машиной действует в случае распространения волн в упругих средах. Если это и имел ввиду Эйнштейн, то он должен был допускать наличие такой среды для электромагнитной волны-эфира-это самое простое и логичное объяснение,  он же предположил, что для движущегося наблюдателя меняется само время. То есть Ваш пример с движущимся источником звука можно применить для доказательства неизменности скорости света лишь если допустить существование эфира.

Вы хорошо себе представляете электромагнитную волну?
Переменное магнитное поле индуцирует переменное электрическое поле, переменное электрическое поле индуцирует переменное магнитное поле и тд
И никакого эфира не требуется
Так же как для ракеты с реактивным двигателем, для движения не нужна среда, в отличии от винтового самолета или вертолета

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 06.11.2011 - время: 16:44)

Вы хорошо себе представляете электромагнитную волну? Переменное магнитное поле индуцирует переменное электрическое поле, переменное электрическое поле индуцирует переменное магнитное поле и тд И никакого эфира не требуется Так же как для ракеты с реактивным двигателем, для движения не нужна среда, в отличии от винтового самолета или вертолета

Я по теории поля в институте имел 5. Но мы рассматривали движение электоромагнитного поля в проводах. В них понятно что колеблется, а что колеблется в безвоздушном пространстве между Землёй и Луной, например. Я не понимаю.

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 06.11.2011 - время: 13:48)

Замечательно Скорость света не зависит от скорости источника света То есть покоящийся наблюдатель (А) зафиксирует ту же самую скорость света , что и наблюдатель (В) движущийся вместе с источником света Теперь представьте себе, что наблюдатель (В) вместе с источником света покоится, а наблюдатель (А), который до сих пор покоился, движется (вместе со всей Вселенной) по направлению к наблюдателю (В) и его источнику света В этом случае оба наблюдателя так же зафиксируют одну и ту же скорость света То есть скорость света не зависит от скорости приемника света

Ты уводишь разговор в сторону размышления о корпускулярно-волновом дуализме. Но ведь к Эйнштейну и к его теории относительности это не имеет никакого отношения.
И вывод ты делаешь неверный. Если свет - волна, то скорость его равна С только в системе отсчета неподвижной относительно эфира. Во всех других системах отсчета скорость будет складываться или вычитаться строго в соответствии с теорией относительности Галилея.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-11-2011 - 21:08

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 06.11.2011 - время: 16:44)

Вы хорошо себе представляете электромагнитную волну? Переменное магнитное поле индуцирует переменное электрическое поле, переменное электрическое поле индуцирует переменное магнитное поле и тд И никакого эфира не требуется Так же как для ракеты с реактивным двигателем, для движения не нужна среда, в отличии от винтового самолета или вертолета

Давай не будем про то, что кого индуцирует. Мы луч света рассматриваем, а не трансформатор. Поле не может индуцироваться, оно всегда есть, а вот волны на поле можно генерировать, а можно и не генерировать. Это называется штиль.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-11-2011 - 21:11

QUOTE (Crazy Ivan @ 06.11.2011 - время: 21:04)

И вывод ты делаешь неверный. Если свет - волна, то скорость его равна С только в системе отсчета неподвижной относительно эфира. Во всех других системах отсчета скорость будет складываться или вычитаться строго в соответствии с теорией относительности Галилея.

То есть до сих пор был неверен только второй постулат, а теперь первый постулат тоже неверен, да?

QUOTE

1. все законы природы инвариантны по отношению к переходу от одной инерциальной системы отсчета к другой.

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 06.11.2011 - время: 21:13)

QUOTE (Crazy Ivan @ 06.11.2011 - время: 21:04) И вывод ты делаешь неверный. Если свет - волна, то скорость его равна С только в системе отсчета неподвижной относительно эфира. Во всех других системах отсчета скорость будет складываться или вычитаться строго в соответствии с теорией относительности Галилея. То есть до сих пор был неверен только второй постулат, а теперь первый постулат тоже неверен, да? QUOTE 1. все законы природы инвариантны по отношению к переходу от одной инерциальной системы отсчета к другой.

Я пока не вижу противоречий в первом постулате, вот его и не упоминаю. Я про второй постулат здесь все время говорю.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-11-2011 - 21:17

QUOTE (Crazy Ivan @ 06.11.2011 - время: 21:09)

Мы луч света рассматриваем

Что в твоем понимании есть "луч света"?
Что бы отвечать тебе я должен вникнуть в твою логику

QUOTE (Crazy Ivan @ 06.11.2011 - время: 21:17)

Я пока не вижу противоречий в первом постулате, вот его и не упоминаю. Я про второй постулат здесь все время говорю.

Зато я вижу противоречие в том, что ты говоришь
Допустим мы выводим законы физики находясь в системе отсчета неподвижной относительно эфира
Затем мы начинаем двигаться относительно эфира и вновь выводим законы физики
Так, у нас получилось, что скорость света изменилась, увеличилась или уменьшилась, неважно, начинаем приводить законы физики к единому виду, так, что бы законы стали инвариантными
Что можно предложить для этого кроме преобразований Лоренца?

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 06.11.2011 - время: 21:31)

QUOTE (Crazy Ivan @ 06.11.2011 - время: 21:09) Мы луч света рассматриваем Что в твоем понимании есть "луч света"? Что бы отвечать тебе я должен вникнуть в твою логику

Мне в этой теме неинтересно рассматривать корпускулярно-волновой дуализм. Считай что мое понимание о структуре луча света совпадает с его классическим научным представлением.

QUOTE

Зато я вижу противоречие в том, что ты говоришь Допустим мы выводим законы физики находясь в системе отсчета неподвижной относительно эфира Затем мы начинаем двигаться относительно эфира и вновь выводим законы физики Так, у нас получилось, что скорость света изменилась, увеличилась или уменьшилась, неважно, начинаем приводить законы физики к единому виду, так, что бы законы стали инвариантными Что можно предложить для этого кроме преобразований Лоренца?

Что ты хочешь этим сказать? Что если поезд движется относительно станции 80 км в час, то и с точки зрения наблюдателя с другого поезда, движущегося навстречу его скорость будет 80 км в час?
Инвариантны законы. А скорости складываются и вычитаются. У Эйнштейна вот масса, габариты и время меняется, а он утверждает что это не противоречит инвариантности.
Зачем ты уводишь тему в обсуждение первого постулата, над которым никто не спорит? Давай про второй.

QUOTE (Crazy Ivan @ 06.11.2011 - время: 21:42)

Зачем ты уводишь тему в обсуждение первого постулата, над которым никто не спорит?

Попробую еще раз

QUOTE

1. все законы природы инвариантны по отношению к переходу от одной инерциальной системы отсчета к другой.

Это значит, что находясь в инерциальной системе отсчета, никакими экспериментами нельзя определить ни факт движения системы отсчета, ни, тем более, скорость движения системы отсчета

В случае твоего эфира такой способ существует - находясь в инерциальной системе отсчета измерим скорость света в разных направлениях и в зависимости от результата установим факт движения и даже вычислим скорость движения

Или признайся, что первый постулат неверен, или предложи как нужно преобразовать законы физики, в частности закон сложения скоростей, что бы нельзя было установить факт движения инерциальной системы отсчета

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 06.11.2011 - время: 22:03)

QUOTE 1. все законы природы инвариантны по отношению к переходу от одной инерциальной системы отсчета к другой. Это значит, что находясь в инерциальной системе отсчета, никакими экспериментами нельзя определить ни факт движения системы отсчета, ни, тем более, скорость движения системы отсчета В случае твоего эфира такой способ существует - находясь в инерциальной системе отсчета измерим скорость света в разных направлениях и в зависимости от результата установим факт движения и даже вычислим скорость движения Или признайся, что первый постулат неверен, или предложи как нужно преобразовать законы физики, в частности закон сложения скоростей, что бы нельзя было установить факт движения инерциальной системы отсчета

Инвариантен это значит неизменен.

Да чего ты прицепился к первому постулату и еще требуешь что бы я в чем-то признался, хотя я не писал этих постулатов. Да, думаю что можно определить движение относительно эфира, если выйти за пределы области увлекаемой эфиром. А законы все в любой инерциальной системе отсчета неизменны.
Ты будешь доказывать постоянство скорости света для любой ИСО или нет?

Хочешь, доказывай ложность первого постулата, не хочешь не доказывай. Я спорю насчет второго постулата.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-11-2011 - 22:22

QUOTE (Crazy Ivan @ 06.11.2011 - время: 22:21)

Да, думаю что можно определить движение относительно эфира, если выйти за пределы области увлекаемой эфиром. А законы все в любой инерциальной системе отсчета неизменны.

Итак, по твоему принцип относительности не имеет место
Беру на заметку

QUOTE

Считай что мое понимание о структуре луча света совпадает с его классическим научным представлением.

Что бы я мог продолжить спор, скажи конкретнее, что такое луч света в классическом научном представлении?

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 06.11.2011 - время: 23:15)

Что бы я мог продолжить спор, скажи конкретнее, что такое луч света в классическом научном представлении?

Проявляет и корпускулярные и волновые свойства.

QUOTE (Crazy Ivan @ 03.11.2011 - время: 21:09)

А Вы будете лететь с фонариком или он останется неподвижным? Пусть будет неподвижным. По мере того как Вы будете разгоняться и догонять свет, Вы будете встречать свои импульсы все реже. И свет от этих импульсов будет уже не таким. Его спектр будет смещаться в сторону красного цвета, потом вовсе уйдет в инфракрасный цвет. Эффект Доплера. Потом Вы будете ощущать низкочастотное электромагнитное излучение, потом, когда ваша скорость достигнет скорости света, вовсе получится стоячая электромагнитная волна. Начнете обгонять свет, электромагнитная частота начнет увеличиваться. Ну, как будто вы на своей машине обгоняете скорую помощь с сиреной. Во всяком случае, если обгоните свет на 10 км в час, видеть его вы не будете, приборами электромагнитное излучение зарегистрируете.

Хорошо. Попробуйте объяснить такой известный опыт. Синхронизировали двое часов. Одни оставили в аэропорту, а другие взяли с собой на самолет и с ними полетали. После возвращения сравнили показания двух часов, и выяснилось, что часы, побывавшие на самолете, показывают другое время. Согласны ли Вы на основании данного опыта с тем, что время в разных системах отсчета течет по-разному? http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node5.html

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 06.11.2011 - время: 16:44)

Вы хорошо себе представляете электромагнитную волну? Переменное магнитное поле индуцирует переменное электрическое поле, переменное электрическое поле индуцирует переменное магнитное поле и тд И никакого эфира не требуется

Строго говоря, требуется. То, что раньше называлось "эфир", ныне зовется "физический вакуум". Который, как известно, отнюдь не пустота! В нем постояно происходят виртуальные процессы, благодаря которым, в частности, и возможно перемещение в нем электромагнитных волн.

Проблема наших с Вами оппонентов в другом. Crazy Ivan просил привести пример опыта, который доказывал бы постоянство скорости света в любой инерциальной системе отчета. Причем опыты, аналогичные опытам Майкельсона (а их сделано уже немало, причем с куда большей, нежели в XIX веке, точностью), Crazy Ivan отвергает, поскольку считает, что проводником э/м волн является эфир, а эфир увлекается Землей при движении последней. Главная ошибка здесь в описании эфира. С одной стороны он всепроникающ, из-за чего нельзя добиться отсутствия эфира в некоем сосуде, а с другой - материальные тела являются препятствием для движения эфира, в противном случае Земля не смогла бы эфир увлекать - до такой степени, что измерения скорости света на поверхности Земли лишены смысла.

QUOTE (Плепорций @ 07.11.2011 - время: 10:42)

Строго говоря, требуется. То, что раньше называлось "эфир", ныне зовется "физический вакуум". Который, как известно, отнюдь не пустота! В нем постояно происходят виртуальные процессы, благодаря которым, в частности, и возможно перемещение в нем электромагнитных волн.

Разумеется. Я уже было подумывал, в самом начале нашего спора, что Crazy Ivan под эфиром подразумевает именно вакуум, но судя по его описаниям это не так

QUOTE (Плепорций @ 07.11.2011 - время: 10:42)

Хорошо. Попробуйте объяснить такой известный опыт. Синхронизировали двое часов. Одни оставили в аэропорту, а другие взяли с собой на самолет и с ними полетали. После возвращения сравнили показания двух часов, и выяснилось, что часы, побывавшие на самолете, показывают другое время. Согласны ли Вы на основании данного опыта с тем, что время в разных системах отсчета течет по-разному?

Если синхронизовать двое часов с кукушкой и одни на ракете отправить на Луну, где притяжение в 6 раз меньше земного, маятник часов будет качаться в 6 раз медленнее. Можно из этого сделать вывод что время на Луне идет в 6 раз медленнее чем на Земле?
Ах да. Мы же в опыте использовали точнейшие атомные часы. Что они из себя представляют? Лучем лазера возбуждаются ионы цезия, возбудившиеся атомы излучают частоту 9 млрд герц. Это получается при скорости излучения равной С, длина волны 2,36 см. Затем стоит приемник этой частоты. Но невдомек экспериментаторам, что на это излучение цезия так же оказывает влияние и гравитация и скорость самолета, как на маятниковые часы с кукушкой. И когда мы видим разницу в показаниях часов, почему-то делаем вывод что изменилось время, а не тактовая частота часов. Еще один интересный момент. СТО говорит что на быстролетящем самолете время идет медленнее чем на стоячем. А ОТО говорит что в поле гравитации время идет медленнее. Так вот в самолете набирающем скорость согласно СТО время должно замедляться, а в самолете набирающем высоту, отдаляющимся от источника гравитации, время должно ускоряться. Богатая фантазия у Эйнштейна. Короче, вся проблема в часах, а не во времени.

QUOTE (Crazy Ivan @ 07.11.2011 - время: 17:55)

Еще один интересный момент. СТО говорит что на быстролетящем самолете время идет медленнее чем на стоячем. А ОТО говорит что в поле гравитации время идет медленнее. Так вот в самолете набирающем скорость согласно СТО время должно замедляться, а в самолете набирающем высоту, отдаляющимся от источника гравитации, время должно ускоряться. Богатая фантазия у Эйнштейна. Короче, вся проблема в часах, а не во времени.

Неудивительно, что ты не признаешь ТО
Это где ж интересно такие извращенные представления о ТО преподносятся или излагаются

Боюсь популяризаторы науки сыграли с тобой, да и не только с тобой, злую шутку, оказали, так сказать, медвежью услугу

Как ты можешь оспаривать то о чем не имеешь ни малейшего представления?

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 07.11.2011 - время: 21:48)

QUOTE (Crazy Ivan @ 07.11.2011 - время: 17:55) Еще один интересный момент. СТО говорит что на быстролетящем самолете время идет медленнее чем на стоячем. А ОТО говорит что в поле гравитации время идет медленнее. Так вот в самолете набирающем скорость согласно СТО время должно замедляться, а в самолете набирающем высоту, отдаляющимся от источника гравитации, время должно ускоряться. Богатая фантазия у Эйнштейна. Короче, вся проблема в часах, а не во времени. Неудивительно, что ты не признаешь ТО Это где ж интересно такие извращенные представления о ТО преподносятся или излагаются Боюсь популяризаторы науки сыграли с тобой, да и не только с тобой, злую шутку, оказали, так сказать, медвежью услугу Как ты можешь оспаривать то о чем не имеешь ни малейшего представления?

Я тоже не имею представления. Сможете объяснить мне, что же все таки колеблется в вакууме, какие такие "виртуальные процессы", там происходят?

QUOTE (juk71 @ 07.11.2011 - время: 22:22)

Сможете объяснить мне, что же все таки колеблется в вакууме, какие такие "виртуальные процессы", там происходят?

Попробую. Но сразу предупреждаю - это только гипотеза, квантомеханическая модель не имеющая классического аналога. И излагать я буду своими словами

Виртуальными считаются частицы которые не могут быть обнаружены с помощью реальных приборов
Можно было бы сказать, что ваккуум состоит из виртуальных частиц аналогичных всем известным реальным элементарным частицам, но поскольку элементарные частицы рождаются, распадаются, превращаются друг в друга, то достаточно сказать- ваккум состоит из виртуальных квантов

Превращения виртуальных квантов в реальные кванты и обратно, так называемые- флуктуации, происходят постоянно, но в связи с кратковременностью таких переходов обнаружить их не удается

При определенных условиях, скажем при внешнем возмущении, виртуальные кванты превращаются в реальные кванты, а в зависимости от энергии возмущения и вируальные частицы могут превратиться в реальные частицы

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 07.11.2011 - время: 22:46)

Попробую. Но сразу предупреждаю - это только гипотеза, квантомеханическая модель не имеющая классического аналога. И излагать я буду своими словами Виртуальными считаются частицы которые не могут быть обнаружены с помощью реальных приборов Можно было бы сказать, что ваккуум состоит из виртуальных частиц аналогичных всем известным реальным элементарным частицам, но поскольку элементарные частицы рождаются, распадаются, превращаются друг в друга, то достаточно сказать- ваккум состоит из виртуальных квантов Превращения виртуальных квантов в реальные кванты и обратно, так называемые- флуктуации, происходят постоянно, но в связи с кратковременностью таких переходов обнаружить их не удается При определенных условиях, скажем при внешнем возмущении, виртуальные кванты превращаются в реальные кванты, а в зависимости от энергии возмущения и вируальные частицы могут превратиться в реальные частицы

Ты превзошел сам себя.

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 07.11.2011 - время: 21:48)

Неудивительно, что ты не признаешь ТО Это где ж интересно такие извращенные представления о ТО преподносятся или излагаются Боюсь популяризаторы науки сыграли с тобой, да и не только с тобой, злую шутку, оказали, так сказать, медвежью услугу Как ты можешь оспаривать то о чем не имеешь ни малейшего представления?

Элементарно Ватсон. Если найдешь где я все написанное мною списал и уличишь меня в плагиате, я посыплю голову пеплом и поставлю себе аватарку ту, на которую ты укажешь.
Я пытался найти в сети кому еще в пришла мысль о неточности хода атомных часов в условии гравитации и на больших скоростях, но не нашел. Тем не менее это похоже на опыт с фонароком, с которым ты меня мучил. Фонарик это источник излучения волн возбужденных атомами цезия. Как будет изменяться частота этого излучения в условиях гравитации и на высоких скоростях? Эффект красного смещения всегда будет присутствовать и объясняется он эффектом Доплера. А именно эта измененная частота и поступает на приемник излучения и она является тактовым генератором атомных часов.
Устройство атомных часов я посмотрел здесь. © Crazy Ivan

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 07-11-2011 - 23:24

QUOTE (Crazy Ivan @ 07.11.2011 - время: 23:23)

Элементарно Ватсон. Если найдешь где я все написанное мною списал и уличишь меня в плагиате, я посыплю голову пеплом и поставлю себе аватарку ту, на которую ты укажешь.

Дорогой Холмс
О замедлении времени тебе говорил Плепорций. Не сомневаюсь он ответит на твои возражения

Мои же замечания касались твоих высказывания о СТО и ОТО, что я собственно и процитировал

QUOTE (Crazy Ivan @ 07.11.2011 - время: 17:55)

Еще один интересный момент. СТО говорит что на быстролетящем самолете время идет медленнее чем на стоячем. А ОТО говорит что в поле гравитации время идет медленнее. Так вот в самолете набирающем скорость согласно СТО время должно замедляться, а в самолете набирающем высоту, отдаляющимся от источника гравитации, время должно ускоряться. Богатая фантазия у Эйнштейна. Короче, вся проблема в часах, а не во времени.

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 08.11.2011 - время: 09:39)

Мои же замечания касались твоих высказывания о СТО и ОТО, что я собственно и процитировал QUOTE (Crazy Ivan @ 07.11.2011 - время: 17:55) Еще один интересный момент. СТО говорит что на быстролетящем самолете время идет медленнее чем на стоячем. А ОТО говорит что в поле гравитации время идет медленнее. Так вот в самолете набирающем скорость согласно СТО время должно замедляться, а в самолете набирающем высоту, отдаляющимся от источника гравитации, время должно ускоряться. Богатая фантазия у Эйнштейна. Короче, вся проблема в часах, а не во времени.

QUOTE

Неудивительно, что ты не признаешь ТО Это где ж интересно такие извращенные представления о ТО преподносятся или излагаются Боюсь популяризаторы науки сыграли с тобой, да и не только с тобой, злую шутку, оказали, так сказать, медвежью услугу Как ты можешь оспаривать то о чем не имеешь ни малейшего представления?

Очень содержательные замечания.
Хочешь перевести разговор с обсуждения второго постулата в обсуждение моей личности?

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 08-11-2011 - 09:52

QUOTE (Crazy Ivan @ 08.11.2011 - время: 09:47)

Очень содержательные замечания. Хочешь перевести разговор с обсуждения второго постулата в обсуждение моей личности?

Нет конечно. Если начнем обсуждать твою личность тема быстро зачахнет

Ты прекрасно понял о чем я говорю. Как бы тебе ни хотелось разгромить ТО, не стоит выдавать свою искаженную интерпретацию этой теории и следствий из нее вытекающих, такая метода в споре не есть аргумент, а есть шапкозакидательство
______________

QUOTE (Crazy Ivan @ 07.11.2011 - время: 23:23)

Как будет изменяться частота этого излучения в условиях гравитации и на высоких скоростях? Эффект красного смещения всегда будет присутствовать и объясняется он эффектом Доплера. А именно эта измененная частота и поступает на приемник излучения и она является тактовым генератором атомных часов.

Ну так сориентируем атомные часы перпендикулярно направлению движения, всего и делов то. Правда в этом случае тоже будет иметь место эффект Доплера- так называемый поперечный или (увы-увы) релятивистский эффект Доплера

Это сообщение отредактировал Ci ne Mato-graff - 08-11-2011 - 12:59

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 08.11.2011 - время: 12:35)

Нет конечно. Если начнем обсуждать твою личность тема быстро зачахнет

Ну куда уж мне.

QUOTE

Ты прекрасно понял о чем я говорю. Как бы тебе ни хотелось разгромить ТО, не стоит выдавать свою искаженную интерпретацию этой теории и следствий из нее вытекающих, такая метода в споре не есть аргумент, а есть шапкозакидательство

Я не понимаю намеков. Предпочитаю четкие формулировки.
А аргументов, как я вижу, у тебя нет. Веруешь.

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 08.11.2011 - время: 12:35)

Ну так сориентируем атомные часы перпендикулярно направлению движения, всего и делов то. Правда в этом случае тоже будет иметь место эффект Доплера- так называемый поперечный или (увы-увы) релятивистский эффект Доплера

Ну так сориентируй и потом расскажешь что получилось. Только ведь там рассматривался эффект не замедления времени, а как раз ускорения за счет снижения уровня гравитации. Так вот там не время ускоряется, а часы за счет изменения красного гравитационного смещения. Как это компенсировать собираешься?
И чего-то ты перескочил на обсуждение вопроса, заданного мне Плепорцием. Мы-то с тобой спорили про второй постулат. Или ты сдался?

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 08-11-2011 - 13:39

QUOTE (Crazy Ivan @ 08.11.2011 - время: 12:59)

И чего-то ты перескочил на обсуждение вопроса, заданного мне Плепорцием. Мы-то с тобой спорили про второй постулат. Или ты сдался?

Не, не сдаюсь, я в танке (это на тот случай если ты думаешь, что мы тут в войнушку играем)

Меня смущает вот что:

QUOTE (Crazy Ivan @ 06.11.2011 - время: 21:04)

Ты уводишь разговор в сторону размышления о корпускулярно-волновом дуализме. Но ведь к Эйнштейну и к его теории относительности это не имеет никакого отношения.

QUOTE (Crazy Ivan @ 06.11.2011 - время: 23:29)

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 06.11.2011 - время: 23:15) Что бы я мог продолжить спор, скажи конкретнее, что такое луч света в классическом научном представлении? Проявляет и корпускулярные и волновые свойства.

Такое впечатление, что по твоему "Свет проявляет и корпускулярные и волновые свойства" и "Свету присущ корпускулярно-волновой дуализм" это не одно и то же

QUOTE (Crazy Ivan @ 07.11.2011 - время: 17:55)

Если синхронизовать двое часов с кукушкой и одни на ракете отправить на Луну, где притяжение в 6 раз меньше земного, маятник часов будет качаться в 6 раз медленнее. Можно из этого сделать вывод что время на Луне идет в 6 раз медленнее чем на Земле?

На самом деле в √6 раз. T=2π√L/g

QUOTE

Ах да. Мы же в опыте использовали точнейшие атомные часы. Что они из себя представляют? Лучем лазера возбуждаются ионы цезия, возбудившиеся атомы излучают частоту 9 млрд герц. Это получается при скорости излучения равной С, длина волны 2,36 см. Затем стоит приемник этой частоты. Но невдомек экспериментаторам, что на это излучение цезия так же оказывает влияние и гравитация и скорость самолета, как на маятниковые часы с кукушкой.

Каким образом? Представьте свою модель такого влияния. Чего это вдруг частота излучения при переходе между двумя уровнями сверхтонкой структуры основного состояния атома цезия-133 зависит от гравитации или скорости света? Вы, кстати, считаете, что скорость света внутри летящего самолета отличается от скорости света на поверхности Земли?

QUOTE

И когда мы видим разницу в показаниях часов, почему-то делаем вывод что изменилось время, а не тактовая частота часов.

Да нет же, Вы правы! Изменяется именно частота излучения атома цезия-133. С точки зрения наблюдателя на поверхности Земли. С точки зрения наблюдателя внутри самолета она остается неизменной.

QUOTE

Еще один интересный момент. СТО говорит что на быстролетящем самолете время идет медленнее чем на стоячем. А ОТО говорит что в поле гравитации время идет медленнее. Так вот в самолете набирающем скорость согласно СТО время должно замедляться, а в самолете набирающем высоту, отдаляющимся от источника гравитации, время должно ускоряться. Богатая фантазия у Эйнштейна. Короче, вся проблема в часах, а не во времени.

Вы, похоже, не прочитали статью по моей ссылке. Там анализируются результаты исходя из двух составляющих: 1) замедление времени, связанное со скоростью самолета, и 2) ускорение времени, связанное с уменьшением силы гравитации по мере отдаления самолета от Земли. Так что в зависимости от скорости самолета и высоты полета время внутри него может течь как скорее, так и медленней, чем на поверхности Земли.

Могу также обратить внимание на вот какие факты. Как известно, в современных ускорителях элементарным частицам придают такую энергию, которой по формуле "эм вэ квадрат пополам" соответствовали бы скорости, во много раз превышающие С. Однако механизм разгона частиц исходит из определенной частоты их прохода через ускоряющее поле. То есть при многократном превышении скорости света частицами ускоритель не смог бы работать. Вы с этим согласны? Или мне более детально разобрать механизм разгона частиц в синхротроне?

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 08.11.2011 - время: 14:45)

Такое впечатление, что по твоему "Свет проявляет и корпускулярные и волновые свойства" и "Свету присущ корпускулярно-волновой дуализм" это не одно и то же

Я нигде не писал что это не одно и то же. Просто к специальной теории относительности это не имеет никакого отношения. Я стараюсь придерживаться темы спора о постоянстве скорости света в любой инерциальной системе отсчета. Если готов спорить, давай аргументы, не готов, так и скажи, ставим точку и переходим к другой теме.

QUOTE (Плепорций @ 08.11.2011 - время: 14:47)

На самом деле в √6 раз. T=2π√L/g

Не принципиально. Ведь мы не делаем вывод о том, что Время на Луне по этой причине идет медленнее.

QUOTE

Каким образом? Представьте свою модель такого влияния. Чего это вдруг частота излучения при переходе между двумя уровнями сверхтонкой структуры основного состояния атома цезия-133 зависит от гравитации или скорости света?

Я своим рабоче-крестьянским разумом представляю кванты излучения как пружинки вылетающие из цезия. Так вот под влиянием гравитации эти пружинки могут растягиваться или сжиматься увеличивая или уменьшая шаг повива. Ведь факт отклонения света в поле гравитации и такой эффект как гравитационная линза никто не оспаривает.

QUOTE

Вы, кстати, считаете, что скорость света внутри летящего самолета отличается от скорости света на поверхности Земли?

Не знаю. Если в этом случае свет проявляет волновое свойство, то не отличается. Но ведь не в этом дело, Вы же понимаете.

QUOTE

Да нет же, Вы правы! Изменяется именно частота излучения атома цезия-133. С точки зрения наблюдателя на поверхности Земли. С точки зрения наблюдателя внутри самолета она остается неизменной.

Вся беда в том, что и Вы правы. В этом-то и заключается гениальность аферы века. Никаким земным экспериментом с наблюдением света невозможно подтвердить или опровергнуть СТО. Результат наблюдения и в том и в другом случае будет совпадать. Иначе и быть не может, ведь все формулы Лоренцевских преобразований подогнаны под классическую теорию. И формула получается одна, только переменные величины в ней разные. В галилеевой теории переменная - скорость света, а в эйнштейновой - все кроме скорости света в вакууме: время, масса, габариты. Почему Вы являетесь сторонником трактовки Эйнштейна? Наверное из-за его авторитета. Почему я сторонник Галилея? Потому что не вижу ни единственной причины заменять очевидное невероятным.

QUOTE

Вы, похоже, не прочитали статью по моей ссылке. Там анализируются результаты исходя из двух составляющих: 1) замедление времени, связанное со скоростью самолета, и 2) ускорение времени, связанное с уменьшением силы гравитации по мере отдаления самолета от Земли. Так что в зависимости от скорости самолета и высоты полета время внутри него может течь как скорее, так и медленней, чем на поверхности Земли.

Я эту статью и раньше читал. Суть ее мне ясна. Этот эксперимент ничего не доказывает и ничего не опровергает.

QUOTE

Могу также обратить внимание на вот какие факты. Как известно, в современных ускорителях элементарным частицам придают такую энергию, которой по формуле "эм вэ квадрат пополам" соответствовали бы скорости, во много раз превышающие С. Однако механизм разгона частиц исходит из определенной частоты их прохода через ускоряющее поле. То есть при многократном превышении скорости света частицами ускоритель не смог бы работать. Вы с этим согласны? Или мне более детально разобрать механизм разгона частиц в синхротроне?

Я знаком с устройством ускорителя в том объеме, в котором его рисовали в учебнике физики 10 класс. Если знаете где есть его подробная конструкция и алгоритмы фиксации пролета, порядок рагистрации и многое другое, дайте ссылку. Уверен что дъявол кроется в деталях. Ведь в данном случае важно буквально все, вплоть до скорости прохождения сигнала от датчика до компьютера, порядок синхронизации выпускаемых частиц с временем начала отсчета и многое другое.

QUOTE (Crazy Ivan @ 08.11.2011 - время: 14:51)

Я нигде не писал что это не одно и то же. Просто к специальной теории относительности это не имеет никакого отношения. Я стараюсь придерживаться темы спора о постоянстве скорости света в любой инерциальной системе отсчета. Если готов спорить, давай аргументы, не готов, так и скажи, ставим точку и переходим к другой теме.

Crazy Ivan расслабься. Попрошу не указывать, что мне делать, как мне делать, когда и каким образом мне что бы то ни было делать
Угу?
Вот и славно

Аргументов валом

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 08.11.2011 - время: 22:27)

Crazy Ivan расслабься. Попрошу не указывать, что мне делать, как мне делать, когда и каким образом мне что бы то ни было делать Угу? Вот и славно Аргументов валом

Пока что я могу зафиксировать только тот факт, что при скоростях близким к С ты становишься более раздражительным.

QUOTE (Crazy Ivan @ 08.11.2011 - время: 22:45)

Пока что я могу зафиксировать только тот факт, что при скоростях близким к С ты становишься более раздражительным.

Ну да. Эфира же нет, чтобы сделать примочки

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 08.11.2011 - время: 23:17)

QUOTE (Crazy Ivan @ 08.11.2011 - время: 22:45) Пока что я могу зафиксировать только тот факт, что при скоростях близким к С ты становишься более раздражительным. Ну да. Эфира же нет, чтобы сделать примочки

Вообще-то эфиром наркоз делают.