Безумный Иван
| QUOTE (mjo @ 10.11.2011 - время: 07:29) |
Во-вторых, о том, что в GPS применяется релятивистская механика для поправочных коэффициентов я узнал из сети, не будучи специалистом в этой области. И я не думаю, что это было написано только для того, чтобы поднять авторитет Эйнштейна.  В-третьих, вряд ли в сети можно найти листинги программы GPS, как впрочем и ГЛОНАСС.  И если то, что этих программ в сети нет для Вас является основанием усомниться в СТО, то это скорее уже Ваши проблемы.Поэтому мне проще объяснить как используется СТО в ускорителях. |
А вот мне стало интересно и я нарыл информацию в сети, да и профессиональные знания пригодились.
В бурсе, где я учился, у нас были уроки морской астронавигации. Была и практика по этой теме. Там мы определяли координаты корабля по звездам. Для этого было нужно:
1. Бланк Ш-8
2. 4-х томник "Высоты и азимуты светил"
3. Морской астрономический ежегодник на текущий год.
4. Звездный глобус
5. Секстант
6. Палубные часы
7. Хронометр
Если был советский программируемый калькулятор, позиции 2 и 3 можно убрать. В крайнем случае, просто по формулам сделать геометрические расчеты.
Звездный глобус можно тоже убрать, для того кто может опознать сам на небе штук 20 ярких звезд или планет. Бланк Ш-8 можно заменить листом тетрадки в клетку. Секстант нужная вещь, но если хороший глазомер и не нужна точность, можно обойтись и без секстанта. Палубные часы нужны что бы хронометр из штурманской рубки не таскать на навигационную палубу. А вот хронометр ничем заменить нельзя. В море можно потерять все, кроме точного времени. Потеряешь время, потеряешь себя в океане. Радиосвязь будем считать что еще не изобрели. Чем точнее хронометр и чем тверже рука (что бы секстант не дрожал), тем точнее определяется место в море. Плюс/минус сто метров определяется нормально. Это так прелюдия. Теперь о GPS.
Спутниковыми навигационными системами у нас на флоте пользуются с 60-х годов. Это две системы "Цикада" и "Парус". Космические аппараты этой системы так же используются и для космической связи. Мой школьный одноклассник служил срочную на КНП (Космическом наблюдательном пункте). В его обязанности входило наблюдение за спутниками, определение их фактического положения на орбите, сравнение с эфемеридной информацией выдаваемой самими спутниками, расчет отклонения орбиты, фиксация поправки в журнале, расчет данных для данного спутника на трое суток вперед с учетом накапливаемого отклонения орбиты, запись обновленной эфемеридной информации в память спутника. Выдача рекомендации в ЦУП (Центр управления полетом) для коррекции орбиты данного конкретного космического аппарата и учет информации от ЦУП о произведенной коррекции. Солдаты дежурили по одному в отдаленном КНП сутки через двое. Один сержант и два солдата. Еду привозили раз в сутки при смене в термосах. Так вот солдат мне рассказал что самый важный элемент на спутнике это рубидиевая лампа, которая подобно кварцевому генератору или современным атомным часам выдает стабильную частоту излучения и является задающим генератором бортовых часов спутника. Время на спутники он с КНП может поменять, а вот в течении витка вокруг Земли хранить это время будут бортовые часы на рубидиевой лампе. Спутник летит по своей орбите и каждые три минуты передает свое бортовое время и рассчитанную солдатом эфемеридную информацию (предрассчитанные свои координаты и параметры орбиты на текущий момент). В промежутках между передачами спутник излучает пилот-сигнал определенной частоты. Корабль принимает информацию с координатами спутника, точное время, затем принимает пилот-сигнал, по которому доплеровским методом навигационный комплекс корабля рассчитывает сначала свое положение относительно спутника, а потом учитывая принятые координаты спутника относительно Земли, рассчитывает свои координаты относительно координатной сетки Земли. Для определения места достаточно было наблюдения одного спутника в течении трех минут. В современных системах НАВСТАР, НАВСАТ, ГЛОНАСС, КОСПАС-САРСАТ, ИНМАРСАТ принцип тот же, только там спутник чаще выдает свои координаты и время, навигатор только рассчитывает не пилот-сигнал доплеровским методом, а рассчитывает задержку прохождения сигнала от спутника до навигатора. И для определения места требуется нахождение в зоне видимости не менее трех спутников одновременно.
Как видим, на точность определения места влияет только правильность расчета КНП эфемеридной информации и точность хода бортовых часов спутника. Релятивисты утверждают что если не ввести их поправку, точность определения места снизится. Куда они могут ввести эту поправку? Только в бортовые часы. Яко бы на спутнике время идет медленнее потому что он быстро летит и одновременно время идет быстрее потому что на спутник действует меньше гравитации. Так вот природу этого отклонения времени я в предыдущих постах описал на примере с самолетами. И если бы в спутник ежедневно не вводились поправки "по факту отклонения", его вообще можно потерять. Поправки всегда вводятся по факту. Это как при артиллерийской стрельбе обязательно нужен наводчик, а если артиллерист будет вводить только поправки на ветер и релятивистскую поправку, при стрельбе на дальние дистанции это ему ничего не даст, ибо на полет снаряда оказывает влияние даже разная плотность атмосферы. На отклонение спутника влияет разряженная атмосфера, потеря массы в результате работы корректирующих двигателей, прецессия, солнечный ветер и многое другое. А по сему, перед тем как включить спутник в эксплуатацию, после устаканивания его на орбите идет вначале не закачка рассчитанных координат, а привязка его к координатной сетке нарисованной ранее методом аэрофотосъемки и триангуляции. Потом по факту вычисляется поправка, которой пользуются, а уже затем релятивисты начинают разбирать эту поправку, объясняя ее незначительную часть тем, что время на спутнике идет в другом измерении. Но повторяю, они могут уже пост фактум разбирать общую введенную поправку, а в спутник поправка вводится по факту и только по факту.
| QUOTE |
То, что Вы на этом сайте персона "Нон-Грата" меня почему то ничуть не удивляет.  Вашими методами достать можно всех. |
Я еще только начал.
mjo
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.11.2011 - время: 09:28) |
| А вот мне стало интересно и я нарыл информацию в сети, да и профессиональные знания пригодились. В бурсе, где я учился, у нас были уроки морской астронавигации. Была и практика по этой теме. Там мы определяли координаты корабля по звездам. Для этого было нужно: 1. Бланк Ш-8 2. 4-х томник "Высоты и азимуты светил" 3. Морской астрономический ежегодник на текущий год. 4. Звездный глобус 5. Секстант 6. Палубные часы 7. Хронометр Если был советский программируемый калькулятор, позиции 2 и 3 можно убрать. В крайнем случае, просто по формулам сделать геометрические расчеты. Звездный глобус можно тоже убрать, для того кто может опознать сам на небе штук 20 ярких звезд или планет. Бланк Ш-8 можно заменить листом тетрадки в клетку. Секстант нужная вещь, но если хороший глазомер и не нужна точность, можно обойтись и без секстанта. Палубные часы нужны что бы хронометр из штурманской рубки не таскать на навигационную палубу. А вот хронометр ничем заменить нельзя. В море можно потерять все, кроме точного времени. Потеряешь время, потеряешь себя в океане. Радиосвязь будем считать что еще не изобрели. Чем точнее хронометр и чем тверже рука (что бы секстант не дрожал), тем точнее определяется место в море. Плюс/минус сто метров определяется нормально. Это так прелюдия. Теперь о GPS. Спутниковыми навигационными системами у нас на флоте пользуются с 60-х годов. Это две системы "Цикада" и "Парус". Космические аппараты этой системы так же используются и для космической связи. Мой школьный одноклассник служил срочную на КНП (Космическом наблюдательном пункте). В его обязанности входило наблюдение за спутниками, определение их фактического положения на орбите, сравнение с эфемеридной информацией выдаваемой самими спутниками, расчет отклонения орбиты, фиксация поправки в журнале, расчет данных для данного спутника на трое суток вперед с учетом накапливаемого отклонения орбиты, запись обновленной эфемеридной информации в память спутника. Выдача рекомендации в ЦУП (Центр управления полетом) для коррекции орбиты данного конкретного космического аппарата и учет информации от ЦУП о произведенной коррекции. Солдаты дежурили по одному в отдаленном КНП сутки через двое. Один сержант и два солдата. Еду привозили раз в сутки при смене в термосах. Так вот солдат мне рассказал что самый важный элемент на спутнике это рубидиевая лампа, которая подобно кварцевому генератору или современным атомным часам выдает стабильную частоту излучения и является задающим генератором бортовых часов спутника. Время на спутники он с КНП может поменять, а вот в течении витка вокруг Земли хранить это время будут бортовые часы на рубидиевой лампе. Спутник летит по своей орбите и каждые три минуты передает свое бортовое время и рассчитанную солдатом эфемеридную информацию (предрассчитанные свои координаты и параметры орбиты на текущий момент). В промежутках между передачами спутник излучает пилот-сигнал определенной частоты. Корабль принимает информацию с координатами спутника, точное время, затем принимает пилот-сигнал, по которому доплеровским методом навигационный комплекс корабля рассчитывает сначала свое положение относительно спутника, а потом учитывая принятые координаты спутника относительно Земли, рассчитывает свои координаты относительно координатной сетки Земли. Для определения места достаточно было наблюдения одного спутника в течении трех минут. В современных системах НАВСТАР, НАВСАТ, ГЛОНАСС, КОСПАС-САРСАТ, ИНМАРСАТ принцип тот же, только там спутник чаще выдает свои координаты и время, навигатор только рассчитывает не пилот-сигнал доплеровским методом, а рассчитывает задержку прохождения сигнала от спутника до навигатора. И для определения места требуется нахождение в зоне видимости не менее трех спутников одновременно. Как видим, на точность определения места влияет только правильность расчета КНП эфемеридной информации и точность хода бортовых часов спутника. Релятивисты утверждают что если не ввести их поправку, точность определения места снизится. Куда они могут ввести эту поправку? Только в бортовые часы. Яко бы на спутнике время идет медленнее потому что он быстро летит и одновременно время идет быстрее потому что на спутник действует меньше гравитации. Так вот природу этого отклонения времени я в предыдущих постах описал на примере с самолетами. И если бы в спутник ежедневно не вводились поправки "по факту отклонения", его вообще можно потерять. Поправки всегда вводятся по факту. Это как при артиллерийской стрельбе обязательно нужен наводчик, а если артиллерист будет вводить только поправки на ветер и релятивистскую поправку, при стрельбе на дальние дистанции это ему ничего не даст, ибо на полет снаряда оказывает влияние даже разная плотность атмосферы. На отклонение спутника влияет разряженная атмосфера, потеря массы в результате работы корректирующих двигателей, прецессия, солнечный ветер и многое другое. А по сему, перед тем как включить спутник в эксплуатацию, после устаканивания его на орбите идет вначале не закачка рассчитанных координат, а привязка его к координатной сетке нарисованной ранее методом аэрофотосъемки и триангуляции. Потом по факту вычисляется поправка, которой пользуются, а уже затем релятивисты начинают разбирать эту поправку, объясняя ее незначительную часть тем, что время на спутнике идет в другом измерении. Но повторяю, они могут уже пост фактум разбирать общую введенную поправку, а в спутник поправка вводится по факту и только по факту. |
Спасибо. Очень интересно. Т.е все-таки поправка есть. И как я понимаю противоречий с СТО нет, если я правильно понял то, что Вы написали.
Теперь вернемся к Эйнштейну с позиций моей бывшей специальности. Это например то, что все узнают в школе на уроке физики и то, что многократно проверено и было предусмотрено в ОТО. Дефект массы. Т.е разность между массой покоя атомного ядра изотопа и массовым числом изотопа.
Это сообщение отредактировал mjo - 10-11-2011 - 13:23
Безумный Иван
| QUOTE (mjo @ 10.11.2011 - время: 13:21) |
| Спасибо. Очень интересно. Т.е все-таки поправка есть. И как я понимаю противоречий с СТО нет, если я правильно понял то, что Вы написали. |
Есть общая поправка для коррекции для подгона расчетных данных под реальные. Поправка определяется опытным путем. А уж как обосновать эту поправку вариантов тысячи.
| QUOTE |
| Теперь вернемся к Эйнштейну с позиций моей бывшей специальности. Это например то, что все узнают в школе на уроке физики и то, что многократно проверено и было предусмотрено в ОТО. Дефект массы. Т.е разность между массой покоя атомного ядра изотопа и массовым числом изотопа. |
Ну и что с дефектом массы?
mjo
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.11.2011 - время: 14:03) |
| Ну и что с дефектом массы? |
Это в чистом виде превращение массы в энергию. Т.е. формула Е=м*с кв.
Безумный Иван
| QUOTE (mjo @ 10.11.2011 - время: 14:29) |
| Это в чистом виде превращение массы в энергию. Т.е. формула Е=м*с кв. |
Это в реакторе?
Да и формула Е=м*с кв меня не очень смущает. По крайней мере она внешне не заставляет меня отказаться от классической модели мира. Я спорил насчет второго постулата СТО о постоянстве скорости света.
Плепорций
| QUOTE (Crazy Ivan @ 08.11.2011 - время: 15:31) |
| Я своим рабоче-крестьянским разумом представляю кванты излучения как пружинки вылетающие из цезия. Так вот под влиянием гравитации эти пружинки могут растягиваться или сжиматься увеличивая или уменьшая шаг повива. |
Не понял. Вот есть пушка, стреляющая пружинками. И она ими стреляет в разные стороны. Вы полагаете, что в невесомости "шаг повива" у пружинок после выстрела будет иной, чем в условиях гравитации? Это почему?
| QUOTE |
| Ведь факт отклонения света в поле гравитации и такой эффект как гравитационная линза никто не оспаривает. |
| QUOTE |
| Не знаю. Если в этом случае свет проявляет волновое свойство, то не отличается. Но ведь не в этом дело, Вы же понимаете. |
| QUOTE |
| Вся беда в том, что и Вы правы. В этом-то и заключается гениальность аферы века. Никаким земным экспериментом с наблюдением света невозможно подтвердить или опровергнуть СТО. Результат наблюдения и в том и в другом случае будет совпадать. Иначе и быть не может, ведь все формулы Лоренцевских преобразований подогнаны под классическую теорию. И формула получается одна, только переменные величины в ней разные. В галилеевой теории переменная - скорость света, а в эйнштейновой - все кроме скорости света в вакууме: время, масса, габариты. Почему Вы являетесь сторонником трактовки Эйнштейна? Наверное из-за его авторитета. Почему я сторонник Галилея? Потому что не вижу ни единственной причины заменять очевидное невероятным. |
| QUOTE |
| Я эту статью и раньше читал. Суть ее мне ясна. Этот эксперимент ничего не доказывает и ничего не опровергает. |
| QUOTE |
| Я знаком с устройством ускорителя в том объеме, в котором его рисовали в учебнике физики 10 класс. Если знаете где есть его подробная конструкция и алгоритмы фиксации пролета, порядок рагистрации и многое другое, дайте ссылку. Уверен что дъявол кроется в деталях. Ведь в данном случае важно буквально все, вплоть до скорости прохождения сигнала от датчика до компьютера, порядок синхронизации выпускаемых частиц с временем начала отсчета и многое другое. |
Из Википедии. Это если коротко. У Вас техническое образование, Вы должны сообразить. Если нет - напишите, я поясню подробней.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-11-2011 - 14:47
mjo
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.11.2011 - время: 14:43) |
| Это в реакторе? Да и формула Е=м*с кв меня не очень смущает. По крайней мере она внешне не заставляет меня отказаться от классической модели мира. Я спорил насчет второго постулата СТО о постоянстве скорости света. |
Это формула полно энергии. И в нее входит квадрат скорости света в вакууме как ПОСТОЯННЫЙ коэффициент. Т.е. если Вы признаете справедливость этой формулы (а она справедлива), то Вам придется признать постоянство скорости света.
СТО и ОТО списляются! Там нельзя что-то вырвать и не согласиться, а что-то оставить.
Это сообщение отредактировал mjo - 10-11-2011 - 16:18
Безумный Иван
| QUOTE (mjo @ 10.11.2011 - время: 16:08) |
| Это формула полно энергии. И в нее входит квадрат скорости света в вакууме как ПОСТОЯННЫЙ коэффициент. Т.е. если Вы признаете справедливость этой формулы (а она справедлива), то Вам придется признать постоянство скорости света. СТО и ОТО списляются! Там нельзя что-то вырвать и не согласиться, а что-то оставить. |
Сегодня сильно устал, Плепорцию отвечу позже.
Насчет формулы полной энергии. Я в нее пока не вдавался, ибо не ставлю цель опровергать все написанное Эйнштейном, у меня столько энергии не хватит. Я выбрал локальный эпизод - катавасия со временем, массой и габаритами. Этот участок кажется мне нелепым с точки зрения здравого смысла и я это доказываю. Если Вы покажете как из формулы полной энергии следствием или причиной является постоянство скорости света в любой инерциальной системе отсчета, я возьмусь за эту формулу. А на данный момент опровергать ее или соглашаться у меня интереса нет, так как это не приведет к той цели которую я перед собой поставил - доказать прежде всего себе ложность второго постулата.
alim
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.11.2011 - время: 17:53) |
| Я выбрал локальный эпизод - катавасия со временем, массой и габаритами. Этот участок кажется мне нелепым с точки зрения здравого смысла и я это доказываю. Если Вы покажете как из формулы полной энергии следствием или причиной является постоянство скорости света в любой инерциальной системе отсчета, я возьмусь за эту формулу. |
Теория - она по тому и теория, что все в ней логически и математически связано, от нее нельзя отрезать кусочек. Либо все, либо ничего. И Вам уже пояснили, что в формулу полной энергии скорость света входит, как константа, постоянный коэффициент.
Но дело не в этом, мне другое интересно: откуда у Вас взялся здравый смысл, который что-то смыслит в явлениях, происходящих при скоростях близких к скорости света или в элементарных частицах? У Вас есть опыт перемещения со сверхсветовой скоростью? Или Вы по вечерам элементарные частицы в микроскоп рассматриваете? Переносить свой бытовой, повседневный опыт на явления макро- и микромира - это как раз полное отсутствие здравого смысла.
juk71
| QUOTE (alim @ 10.11.2011 - время: 22:47) |
| И Вам уже пояснили, что в формулу полной энергии скорость света входит, как константа, постоянный коэффициент. Но дело не в этом, мне другое интересно: откуда у Вас взялся здравый смысл, который что-то смыслит в явлениях, происходящих при скоростях близких к скорости света или в элементарных частицах? У Вас есть опыт перемещения со сверхсветовой скоростью? Или Вы по вечерам элементарные частицы в микроскоп рассматриваете? Переносить свой бытовой, повседневный опыт на явления макро- и микромира - это как раз полное отсутствие здравого смысла. |
А в Библии господь бог-постоянный персонаж. Если допустить, что его нет-вся Библия становится ерундой. Ну и что.
Crasy Ivan имеет ввиду, что то, что "объясняет" СТО, можно объяснить и без неё.
Ваш аргумент с повседневным опытом можно использовать для доказательства совершенно противоположной точки зрения. Вы каждый день измеряете полную энергию чашки с чаем? Ну и сколько там мегаджоулей?
| QUOTE |
| Синхрофазотрон — резонансный циклический ускоритель с неизменной в процессе ускорения длиной равновесной орбиты. Чтобы частицы в процессе ускорения оставались на той же орбите, изменяется как ведущее магнитное поле, так и частота ускоряющего электрического поля. Последнее необходимо, чтобы пучок приходил в ускоряющую секцию всегда в фазе с высокочастотным электрическим полем. В том случае, если частицы ультрарелятивистские, частота обращения, при фиксированной длине орбиты, не меняется с ростом энергии, и частота ВЧ-генератора также должна оставаться постоянной. Такой ускоритель уже называется синхротроном. Из Википедии. Это если коротко. У Вас техническое образование, Вы должны сообразить. Если нет - напишите, я поясню подробней. |
объясните мне. Как эта статья из Википедии доказывает постоянство скорости света во всех системах отсчета.
| QUOTE |
| Спасибо. Очень интересно. Т.е все-таки поправка есть. И как я понимаю противоречий с СТО нет, если я правильно понял то, что Вы написали. Теперь вернемся к Эйнштейну с позиций моей бывшей специальности. Это например то, что все узнают в школе на уроке физики и то, что многократно проверено и было предусмотрено в ОТО. Дефект массы. Т.е разность между массой покоя атомного ядра изотопа и массовым числом изотопа. |
Вы пока еще не объяснили, какаи именно образом должна учитываться релятивистская поправка при расчёте координат GPS?
Безумный Иван
| QUOTE (Плепорций @ 10.11.2011 - время: 14:47) |
Не понял. Вот есть пушка, стреляющая пружинками. И она ими стреляет в разные стороны. Вы полагаете, что в невесомости "шаг повива" у пружинок после выстрела будет иной, чем в условиях гравитации? Это почему? |
Факт отклонения луча света в условиях гравитации проверен астрономическими наблюдениями и имеет название "электронная линза". Электронная линза вблизи черной дыры настолько сильная что свет не просто отклонится, а будет увлечен гравитационным полем в направлении дыры. Таким образом, поле по которому распространяется свет (эфир), обладает тягучими свойствами, свойствами резины, на которую положили тяжелый предмет. В условиях гравитации эфир растягивается и создает кривизну поля, по которому продолжают проходить кванты излучения цезия. Квант излучения в растянутом как резина поле сам растягивается вместе с этим полем изменяется при этом не только направление его движения, но и период, а соответственно и частота. Вот эту измененную частоту мы и будем измерять приемником, наивно полагая что частота излучение суть - константа и будем потом удивляться почему это у нас время изменилось.
| QUOTE |
| При чем здесь отклонение света? Есть источник э/м волн и есть детектор их частоты. В этой системе что и как отклоняется гравитацией? |
Источник это детектор частоты, а среда по которой передается эта частота, имеет свойство изменять эту частоту, в итоге до приемника она доходит в искаженном виде.
| QUOTE | ||
|
Я не понял к чему Вы задали вопрос, какая скорость будет у света внутри летящего относительно эфира самолета. Вариантом может быть несколько
1. Свет внутри самолета =С, а относительно объекта от которого улетает самолет >C.
2. Свет внутри самолета <С, а относительно объекта от которого улетает самолет =C.
3. Свет внутри самолета =С, а относительно объекта от которого улетает самолет =C.
Эйнштейн утверждает что истинный вариант 3. Я утверждаю что он НЕ 3. (либо 1 либо 2)
Вариант 1 соответствует корпускулярным свойствам, вариант 2 волновым. Я склоняюсь к варианту 2.
Отрицая СТО я не собираюсь при этом создавать свою теорию, я лишь пытаюсь показать ложность СТО.
| QUOTE |
| Все намного проще. Вселенная, наполненная тяготеющими массами, не может быть стационарной - она либо сжимается, либо расширяется, то есть все тяготеющие объекты в ней движутся. Если скорость света постоянна только относительно эфира, то скорость света, измеренная на поверхности Земли в разных направлениях распространения света, должна быть тоже разной. Такие измерения проводились десятки, если не сотни раз - оказалось, что скорость света одинакова в любых напрвлениях. Я результаты этих экспериментов признаю, а Вы почему-то нет. Уж и не знаю, почему. Может быть, потому, что Вы своим рабоче-крестьянским разумом считаете, что Эйнштейна в нобелевские лауреаты пропихнуло еврейское лобби, в связи с чем он - ложный авторитет, а всё им якобы открытое - полная туфта. |
Почитайте несколькими постами ранее http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=14618276 мы обсуждали с товарищем Ci ne Mato-graff опыт Майкельсона-Морли и опыт Миллера. Так вот Майкельсон показал постоянство скорости света в любом направлении у поверхности Земли. Миллер провел тот же опыт на высоте, где эфир уже не в такой степени увлекается Землей и обнаружил разницу в скорости света в разных направлениях. Разница составила 10 км/сек. Ci ne Mato-graff отказался со мной дальше спорить, пока меня "зациклило" на "опыте Миллера". Я согласился не приводить этот аргумент в споре взамен на то, что он откажется от аргумента опыта Майкельсона. Мне было интересно найти доказательства несостоятельности теории с разных точек зрения и я пошел на эту договоренность. Так вот в момент действия этой договоренности к спору подключились Вы.
| QUOTE |
| Этот эксперимент показывает, что время в разных системах отсчета течет по-разному. Если, конечно, не считать излучение атомов цезия стрельбой пружинками. Объяснить данный феномен без привлечения гипотезы о постоянстве скорости света в любой системе отсчета не получится. |
Выше я уже объяснил Вам что исходя из классических представлений иного результата измерений и быть не может.
Вот мне очень интересно, как Вы себе представляете что время на спутнике и время на поверхности Земли идет по разному. Допустим Земля настолько тяжелая что время там согласно Эйнштейну замедляется в два раза относительно спутника. Эйнштейн утверждает что когда на Земле пройдет пол часа, на спутнике пройдет 1 час. Следовательно, когда на Земле пройдут пол суток, на спутнике пройдут одни сутки. Следовательно, когда для живущего на Земле Земля сделает пол оборота вокруг своей оси, для спутника Земля сделает один оборот. Следовательно, после посадки если для человека на Земле будет день, для человека со спутника уже наступила ночь. Это будет так, или же все таки для них будет что-то одно, день или ночь.
| QUOTE |
| Синхрофазотрон — резонансный циклический ускоритель с неизменной в процессе ускорения длиной равновесной орбиты. Чтобы частицы в процессе ускорения оставались на той же орбите, изменяется как ведущее магнитное поле, так и частота ускоряющего электрического поля. Последнее необходимо, чтобы пучок приходил в ускоряющую секцию всегда в фазе с высокочастотным электрическим полем. В том случае, если частицы ультрарелятивистские, частота обращения, при фиксированной длине орбиты, не меняется с ростом энергии, и частота ВЧ-генератора также должна оставаться постоянной. Такой ускоритель уже называется синхротроном. Из Википедии. Это если коротко. У Вас техническое образование, Вы должны сообразить. Если нет - напишите, я поясню подробней. |
Про опыт с синхрофазотроном мне надо подробнее почитать. Пока ничего сказать не могу.
Ci ne Mato-graff
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.11.2011 - время: 01:58) |
| Почитайте несколькими постами ранее http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=14618276 мы обсуждали с товарищем Ci ne Mato-graff опыт Майкельсона-Морли и опыт Миллера. Так вот Майкельсон показал постоянство скорости света в любом направлении у поверхности Земли. Миллер провел тот же опыт на высоте, где эфир уже не в такой степени увлекается Землей и обнаружил разницу в скорости света в разных направлениях. Разница составила 10 км/сек. Ci ne Mato-graff отказался со мной дальше спорить, пока меня "зациклило" на "опыте Миллера". Я согласился не приводить этот аргумент в споре взамен на то, что он откажется от аргумента опыта Майкельсона. Мне было интересно найти доказательства несостоятельности теории с разных точек зрения и я пошел на эту договоренность. Так вот в момент действия этой договоренности к спору подключились Вы. |
Все дело в том, Crazy Ivan, что ты утверждаешь, что никакие измерения (например измерение аберрации звезд на разных высотах от поверхности Земли) нельзя произвести с необходимой точностью, кроме опыта Миллера (как якобы не противоречащаго твоей теории) и который почему-то имеет приоритет над всеми остальными измерениями
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.11.2011 - время: 01:58) |
| Факт отклонения луча света в условиях гравитации проверен астрономическими наблюдениями и имеет название "электронная линза". Электронная линза вблизи черной дыры настолько сильная что свет не просто отклонится, а будет увлечен гравитационным полем в направлении дыры. |
Верно ли я понял, что твоя теория не противоречит факту существования ЧД?
Если да
Можно ли объяснить образование ЧД без привлечения ОТО?
Ci ne Mato-graff
| QUOTE (juk71 @ 11.11.2011 - время: 00:23) |
| Crasy Ivan имеет ввиду, что то, что "объясняет" СТО, можно объяснить и без неё. |
Не вдаваясь в подробности
Объяснения ТО проще, а значит вернее, с философской точки зрения
Вспомните "Бритву Оккама"
alim
| QUOTE (juk71 @ 11.11.2011 - время: 00:23) | ||
А в Библии господь бог-постоянный персонаж. Если допустить, что его нет-вся Библия становится ерундой. Ну и что. Crasy Ivan имеет ввиду, что то, что "объясняет" СТО, можно объяснить и без неё. Ваш аргумент с повседневным опытом можно использовать для доказательства совершенно противоположной точки зрения. Вы каждый день измеряете полную энергию чашки с чаем? Ну и сколько там мегаджоулей? |
А действительно: ну и что? Вы про Бога тут к чему вспомнили?
Совершенно верно: все то, что "объясняет" СТО, можно объяснить и без неё. И что? Что это доказывает? Что СТО не верна? Ни коим образом! Это лишь доказывает, что если существуют теории по разному "объясняющие" реальность, значит ни одна из них на самом деле ничего не "объясняет". И какой именно теории придерживаться - дело вкуса. Ну не нравится Вам и Crasy Ivan СТО, дело ваше, а мне нравится. Вы основываясь на своем житейском опыте, это понятно. Но для меня ваш житейский опыт - не аргумент. Я же никогда даже и не пытался обосновывать формулу полной энергии житейским опытом, так, что вернуть мне мой аргумент не получится.
Безумный Иван
| QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 11.11.2011 - время: 09:38) |
| Все дело в том, Crazy Ivan, что ты утверждаешь, что никакие измерения (например измерение аберрации звезд на разных высотах от поверхности Земли) нельзя произвести с необходимой точностью, кроме опыта Миллера (как якобы не противоречащаго твоей теории) и который почему-то имеет приоритет над всеми остальными измерениями |
Я же тебе говорил что для измерения аберрации звезд нужно как минимум знать направление на ИСТИННОЕ положение звезды. Где взять это истинное положение не знает никто. Все оперируют с ВИДИМЫМ положением.
Опыт Миллера не противоречит никаким другим измерениям и я это объяснил. Ты же пытаешься показать что опыт Миллера это исключение из правил и его надо просто таковым принять.
| QUOTE |
| Верно ли я понял, что твоя теория не противоречит факту существования ЧД? Если да Можно ли объяснить образование ЧД без привлечения ОТО? |
Какая моя теория? Я никаких теорий не писал. И я не собираюсь здесь распыляться на ОТО. Давай сначала со вторым постулатом разберемся, придем к одному выводу, потом можно будет и за ОТО браться.
Безумный Иван
| QUOTE (alim @ 11.11.2011 - время: 09:54) |
| Совершенно верно: все то, что "объясняет" СТО, можно объяснить и без неё. И что? Что это доказывает? Что СТО не верна? Ни коим образом! Это лишь доказывает, что если существуют теории по разному "объясняющие" реальность, значит ни одна из них на самом деле ничего не "объясняет". И какой именно теории придерживаться - дело вкуса. Ну не нравится Вам и Crasy Ivan СТО, дело ваше, а мне нравится. Вы основываясь на своем житейском опыте, это понятно. Но для меня ваш житейский опыт - не аргумент. Я же никогда даже и не пытался обосновывать формулу полной энергии житейским опытом, так, что вернуть мне мой аргумент не получится. |
Какое дело вкуса? Наука это не религия, которую можно выбирать по вкусу. В СТО нарушено представление людей о ВРЕМЕНИ. Время это то, что идет везде одинаково. Это понятие времени ввели еще с первобытнообщинного строя. И если Эйнштейн и захотел ввести другое понятие, пусть называет его как-то по другому, а понятие ВРЕМЯ не трогает. Если согласно Эйнштейну ВРЕМЯ это то, что показывают часы, а длина это то что показывает линейка, то его теория имеет право на существование.
alim
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.11.2011 - время: 10:13) |
| Какое дело вкуса? Наука это не религия, которую можно выбирать по вкусу. В СТО нарушено представление людей о ВРЕМЕНИ. Время это то, что идет везде одинаково. Это понятие времени ввели еще с первобытнообщинного строя. И если Эйнштейн и захотел ввести другое понятие, пусть называет его как-то по другому, а понятие ВРЕМЯ не трогает. Если согласно Эйнштейну ВРЕМЯ это то, что показывают часы, а длина это то что показывает линейка, то его теория имеет право на существование. |
Я просто в а...
А я-то всегда думал, что как раз веру не выбирают! Что именно вера основана на вере и традициях предков!
Что как раз в науке делается выбор между двумя взаимоисключающими гипотезами на основе рациональных аргументов, а не по тому, что так считали наши первобытные предки! А оно оказывается все наоборот?
Итак имеем два постулата:
1. Время идет везде одинаково.
2. Скорость света везде одинакова.
На каком основании Вы выбираете первое? На том глубоко "научном" основании, что так верили ваши предки? На том основании, что понятие время - священно? Помнится Вы и о браке тоже самое писали. А можно весь список "священных" понятий?
Мне так смешно, когда на форуме Христианство меня обвиняют в мракобесии.... тут, я смотрю, гораздо интереснее...
Безумный Иван
| QUOTE (alim @ 11.11.2011 - время: 11:14) |
| Я просто в а... А я-то всегда думал, что как раз веру не выбирают! Что именно вера основана на вере и традициях предков! Что как раз в науке делается выбор между двумя взаимоисключающими гипотезами на основе рациональных аргументов, а не по тому, что так считали наши первобытные предки! А оно оказывается все наоборот? Итак имеем два постулата: 1. Время идет везде одинаково. 2. Скорость света везде одинакова. На каком основании Вы выбираете первое? На том глубоко "научном" основании, что так верили ваши предки? На том основании, что понятие время - священно? Помнится Вы и о браке тоже самое писали. А можно весь список "священных" понятий? Мне так смешно, когда на форуме Христианство меня обвиняют в мракобесии.... тут, я смотрю, гораздо интереснее... |
Религию как раз каждый выбирает для себя. Я не верующий (не путать с атеистом), Вы православный христианин, Челидра протестант. А в науке все должно быть однозначно. Когда-то была принята геоцентрическая модель Птолемея, которая утверждала что притягивает все вокруг только центр Земли, а небесные тела располагаются на семи хрустальных сферах. Эта модель достаточно точно описывала движение тел по небесной сфере, развивалась астронавигация для кораблевождения и не было ни единственной причины для сомнения в этой теории. До той поры, пока не был сделан более мощный телескоп и были открыты 4 спутника Юпитера: Ио, Каллисто, Ганимед, Европа. Движение этих спутников никак не укладывалось в систему Плолемея. Нужна была новая модель, позволяющая обосновать движение спутников вокруг планет. Появилась гелиоцентрическая модель Коперника и закон Ньютона. Было утверждено что не только центр Земли обладает свойством притяжения, но и любое тело обладающее массой. Затем Кеплер в своих трех законах описал как именно движутся тела по орбитам.
Как Вы предлагаете выбирать теорию? Кто хочет остается на позиции Птолемея, а кто хочет - Коперника? Сторонники Птолемея не могут объяснить движение спутников вокруг планет, а Коперник может. И спорить с ним может только глупец.
А вот какие необъяснимые явления были открыты в природе, которые не могли быть объяснены теорией относительности Галилея и каким образом эти явления объяснил Эйнштейн?
Теперь про скорость и время. Скорость это понятие зависимое. Скорость это путь деленный на время. А Путь и время это понятия первичные. И за эталон этих понятий были приняты определенные константы. МЕТР - это был взят участок гринвичского меридиана от полюса до экватора и разделен на 10 000 ровных частей. И если кто-то умный скажет что он точно замерил расстояние гринвичского меридиана и получил что это расстояние равно 10 001,23 метра, то он дурак, потому что не понимает что первично, а что вторично. ВРЕМЯ - за эталон взят один оборот Земли вокруг своей оси и этот период назван СУТКИ. А час, минута и секунда появились путем равного деления суток на константу. И если какой-то умняга скажет что по его наблюдениям на скоростях близких к скорости света в минуте будет не 60, а 60 с половиной секунд, это тоже глупость по определению. Хотите, считайте эти понятия святыми, а мне привычнее их называть строгоопределенными.
alim
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.11.2011 - время: 11:57) |
| Религию как раз каждый выбирает для себя. Я не верующий (не путать с атеистом), Вы православный христианин, Челидра протестант. А в науке все должно быть однозначно. Когда-то была принята геоцентрическая модель Птолемея, которая утверждала что притягивает все вокруг только центр Земли, а небесные тела располагаются на семи хрустальных сферах. Эта модель достаточно точно описывала движение тел по небесной сфере, развивалась астронавигация для кораблевождения и не было ни единственной причины для сомнения в этой теории. До той поры, пока не был сделан более мощный телескоп и были открыты 4 спутника Юпитера: Ио, Каллисто, Ганимед, Европа. Движение этих спутников никак не укладывалось в систему Плолемея. Нужна была новая модель, позволяющая обосновать движение спутников вокруг планет. Появилась гелиоцентрическая модель Коперника и закон Ньютона. Было утверждено что не только центр Земли обладает свойством притяжения, но и любое тело обладающее массой. Затем Кеплер в своих трех законах описал как именно движутся тела по орбитам. Как Вы предлагаете выбирать теорию? Кто хочет остается на позиции Птолемея, а кто хочет - Коперника? Сторонники Птолемея не могут объяснить движение спутников вокруг планет, а Коперник может. И спорить с ним может только глупец. А вот какие необъяснимые явления были открыты в природе, которые не могли быть объяснены теорией относительности Галилея и каким образом эти явления объяснил Эйнштейн? Теперь про скорость и время. Скорость это понятие зависимое. Скорость это путь деленный на время. А Путь и время это понятия первичные. И за эталон этих понятий были приняты определенные константы. МЕТР - это был взят участок гринвичского меридиана от полюса до экватора и разделен на 10 000 ровных частей. И если кто-то умный скажет что он точно замерил расстояние гринвичского меридиана и получил что это расстояние равно 10 001,23 метра, то он дурак, потому что не понимает что первично, а что вторично. ВРЕМЯ - за эталон взят один оборот Земли вокруг своей оси и этот период назван СУТКИ. А час, минута и секунда появились путем равного деления суток на константу. И если какой-то умняга скажет что по его наблюдениям на скоростях близких к скорости света в минуте будет не 60, а 60 с половиной секунд, это тоже глупость по определению. Хотите, считайте эти понятия святыми, а мне привычнее их называть строгоопределенными. |
Неверно! Для объяснения всех замеченных в то время особенностей в движении планет Птолемей ввел 40 эпициклов. С развитием астрономических наблюдений, для "объяснения" новых фактов необходимо было добавлять новые эпициклы. К 16 веку движение Солнца, Луны и пяти планет объяснялось с помощью более чем 80 кругов. Система Птолемея прекрасно описывает любое движение любых небесных тел, включая искусственные спутники, причем с любой необходимой точностью, при неограниченном росте эпициклов. Не было и нет никакой объективной необходимости отказываться от системы Птолемея, кроме соображений удобства расчетов по системе Коперника. Является ли "удобство" аргументом в научном споре? Сомневаюсь. Тем боле, что удобство - понятие относительное. Сегодня с появлением ЭВМ большое количество эпициклов не представляет серьезной трудности в автоматизированных расчетах, и вполне возможно, что расчетные программы, созданные на основе системы Птолемея снова окажутся более удобными и популярными. Так каков объективный критерий, что бы отдать предпочтение системе Птолемея, либо Коперника?
Далее: кто мешает определить время, как путь деленный на скорость? Скорость света принять за эталон. Скорость света назвать строгоопределенной, а всех несогласных - дураками по определению?
Ci ne Mato-graff
| QUOTE (alim @ 11.11.2011 - время: 12:42) |
| Система Птолемея прекрасно описывает любое движение любых небесных тел, включая искусственные спутники, причем с любой необходимой точностью, при неограниченном росте эпициклов. |
Только не для случая когда спутник (пусть и чисто теоретически) придется описывать волной де Бройля
В этом плане от "удобств" можно смело отказаться
Какая теория, кроме ТО, может объяснить, например, результаты опытов с мюонами на горе Вашингтон?
Кроме разумеется Crazy Ivanа, что он и сделал, правда в другой теме и в другое время ("другое время" странно как-то звучит)
Crazy Ivan, если не хочешь не будем к этому возвращаться
alim
| QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 11.11.2011 - время: 13:42) |
| Только не для случая когда спутник (пусть и чисто теоретически) придется описывать волной де Бройля |
К чему такая экзотика? Тем более система Коперника тут поможет не более..
| QUOTE |
| Какая теория, кроме ТО, может объяснить, например, результаты опытов с мюонами на горе Вашингтон? Кроме разумеется Crazy Ivanа, что он и сделал, правда в другой теме и в другое время ("другое время" странно как-то звучит) |
Ну если назвать эти опыты "глупостью по определению", то..
Это сообщение отредактировал alim - 11-11-2011 - 13:59
Безумный Иван
| QUOTE (alim @ 11.11.2011 - время: 12:42) |
Неверно! |
Я про Птолемея написал то что помню со школьной программы. Сейчас мы все знаем где эту информацию можно найти. Будем соревноваться в том кто больше прочитает?
| QUOTE |
| Система Птолемея прекрасно описывает любое движение любых небесных тел, включая искусственные спутники, причем с любой необходимой точностью, при неограниченном росте эпициклов. Не было и нет никакой объективной необходимости отказываться от системы Птолемея, кроме соображений удобства расчетов по системе Коперника. Является ли "удобство" аргументом в научном споре? Сомневаюсь. Тем боле, что удобство - понятие относительное. Сегодня с появлением ЭВМ большое количество эпициклов не представляет серьезной трудности в автоматизированных расчетах, и вполне возможно, что расчетные программы, созданные на основе системы Птолемея снова окажутся более удобными и популярными. Так каков объективный критерий, что бы отдать предпочтение системе Птолемея, либо Коперника? |
Даже если это так. А как Птолемей объяснить опыт с крутильными весами, на котором производились измерения взаимного притяжения двух массивных шаров в лаборатории? Еще будем создавать эпициклы специально для каждой лаборатории где такие опыты проводились?
| QUOTE |
| Далее: кто мешает определить время, как путь деленный на скорость? Скорость света принять за эталон. Скорость света назвать строгоопределенной, а всех несогласных - дураками по определению? |
А так оно на сегодняшний день и есть. Посмотрите определение эталона метра и секунды.
Например Метр (обозначение: м, m; от др.-греч. μέτρον — мера, измеритель) — единица измерения длины и расстояния в СИ. Метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный 1/299 792 458 секунды.
Вот только если взяли скорость цвета за неизменяемый эталон скорости, то почему размерность скорости оставили метр в секунду? Получается что сначала имея прошлый эталон метра как 1/10000 гринвичского меридиана, измерили расстояние которое метр пройдет за секунду, получили скорость света 299 792 485 метра в секунду. потом разделили это число на 299 792 485 и сказали что это будет эталон метра. Тогда и размерность первичной величины надо установить не как зависимой от метра и секунды, а свою. Скорость света = 1 светик. Тогда 1 метр = 1/299 792 485 светик*секунда. Время тоже определить как зависимую величину, а не самостоятельную.
Ну да ладно. Живем мы сегодня с таким эталоном и никто не умирает. Потому что на наших скоростях этот абсурд пока не заметен. А теперь представьте что темп жизни ускорился. На выходные будем летать отдыхать на Сириус, отпуск проводить поближе к центру галактики, там теплее. Летают все на бешеных скоростях, и у каждого на звездолете свои часы. А в офис в понедельник надо собраться к восьми утра. Кто-то опоздает на месяц, кто-то на год, ведь у каждого время свое и каждый будет утверждать что он прав. Шеф начнет орать, а бестолку, суд докажет что все правы. Тогда возникнет вопрос, а нахрена вообще нужно время, если оно у каждого свое? Понятие ВРЕМЯ изначально-то и ввели для того что бы никто никуда не опаздыва ни на совещание ни на поезд ни на охоту за мамонтами. Придется тогда вводить еще одно время - правильное. И это время у всех должно будет идти одинаково и у того кто летит на Сириус и на Альдебаран. А не лучше ли вообще наше время оставить в покое, как было, а Эйнштейновское назвать не время, а каким-то другим термином. Вот только вопрос, а кому оно будет нужно это время, которое у каждого свое?
Безумный Иван
| QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 11.11.2011 - время: 13:42) |
| Какая теория, кроме ТО, может объяснить, например, результаты опытов с мюонами на горе Вашингтон? Кроме разумеется Crazy Ivanа, что он и сделал, правда в другой теме и в другое время ("другое время" странно как-то звучит) Crazy Ivan, если не хочешь не будем к этому возвращаться |
Я готов спорить по любому примеру, который имеет отношение ко второму постулату СТО.
mjo
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.11.2011 - время: 14:44) |
| Живем мы сегодня с таким эталоном и никто не умирает. Потому что на наших скоростях этот абсурд пока не заметен. А теперь представьте что темп жизни ускорился. На выходные будем летать отдыхать на Сириус, отпуск проводить поближе к центру галактики, там теплее. Летают все на бешеных скоростях, и у каждого на звездолете свои часы. А в офис в понедельник надо собраться к восьми утра. Кто-то опоздает на месяц, кто-то на год, ведь у каждого время свое и каждый будет утверждать что он прав. Шеф начнет орать, а бестолку, суд докажет что все правы. Тогда возникнет вопрос, а нахрена вообще нужно время, если оно у каждого свое? Понятие ВРЕМЯ изначально-то и ввели для того что бы никто никуда не опаздыва ни на совещание ни на поезд ни на охоту за мамонтами. Придется тогда вводить еще одно время - правильное. И это время у всех должно будет идти одинаково и у того кто летит на Сириус и на Альдебаран. А не лучше ли вообще наше время оставить в покое, как было, а Эйнштейновское назвать не время, а каким-то другим термином. Вот только вопрос, а кому оно будет нужно это время, которое у каждого свое? |
Если кто-то захочет отдохнуть на Сириусе, то это отдых, учитывая разгон и торможение, чтобы остаться живым, растянется лет на 50 (точно не считал). А Альдебаран раз в 8 дальше. Так что успеть к понедельнику точно не удастся.
Придется увольняться. Плепорций
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.11.2011 - время: 01:58) |
| Факт отклонения луча света в условиях гравитации проверен астрономическими наблюдениями и имеет название "электронная линза". Электронная линза вблизи черной дыры настолько сильная что свет не просто отклонится, а будет увлечен гравитационным полем в направлении дыры. Таким образом, поле по которому распространяется свет (эфир), обладает тягучими свойствами, свойствами резины, на которую положили тяжелый предмет. В условиях гравитации эфир растягивается и создает кривизну поля, по которому продолжают проходить кванты излучения цезия. Квант излучения в растянутом как резина поле сам растягивается вместе с этим полем изменяется при этом не только направление его движения, но и период, а соответственно и частота. Вот эту измененную частоту мы и будем измерять приемником, наивно полагая что частота излучение суть - константа и будем потом удивляться почему это у нас время изменилось. |
Скажу, что "поле, по которому распространяется свет" - это само пространство, которое действительно искривляется под действием гравитации, вместе со светом. И не только со светом - вообще со всем, что в нем находится. Частота света увеличивается, он становится более красноватым, но и мое восприятие при искривлении пространства пропорционально изменяется, и я не замечаю этой красноватости. Это и есть замедление времени.
И Ваше объяснение можно применить к случаю, когда частота цезиевого стандарта уменьшается по мере удаления самолета от Земли. Но в некоторых опытах его частота увеличивалась! С моей точки зрения тогда, когда замедление времени, связанное со скоростью самолета, перекрывало ускорение времени связанное с высотой полета. А с Вашей точки зрения?
| QUOTE |
| Я не понял к чему Вы задали вопрос, какая скорость будет у света внутри летящего относительно эфира самолета. Вариантом может быть несколько 1. Свет внутри самолета =С, а относительно объекта от которого улетает самолет >C. 2. Свет внутри самолета <С, а относительно объекта от которого улетает самолет =C. 3. Свет внутри самолета =С, а относительно объекта от которого улетает самолет =C. Эйнштейн утверждает что истинный вариант 3. Я утверждаю что он НЕ 3. (либо 1 либо 2) Вариант 1 соответствует корпускулярным свойствам, вариант 2 волновым. Я склоняюсь к варианту 2. |
| QUOTE |
| Отрицая СТО я не собираюсь при этом создавать свою теорию, я лишь пытаюсь показать ложность СТО. |
| QUOTE |
| Так вот Майкельсон показал постоянство скорости света в любом направлении у поверхности Земли. Миллер провел тот же опыт на высоте, где эфир уже не в такой степени увлекается Землей и обнаружил разницу в скорости света в разных направлениях. Разница составила 10 км/сек. Ci ne Mato-graff отказался со мной дальше спорить, пока меня "зациклило" на "опыте Миллера". Я согласился не приводить этот аргумент в споре взамен на то, что он откажется от аргумента опыта Майкельсона. Мне было интересно найти доказательства несостоятельности теории с разных точек зрения и я пошел на эту договоренность. Так вот в момент действия этой договоренности к спору подключились Вы. |
Это статья из журнала "Успехи физических наук" за 1932 год, посвященная проверке опытов Миллера. Повторить результат Миллера не удалось. Это вообще никому не удалось.
| QUOTE |
| Вот мне очень интересно, как Вы себе представляете что время на спутнике и время на поверхности Земли идет по разному. Допустим Земля настолько тяжелая что время там согласно Эйнштейну замедляется в два раза относительно спутника. Эйнштейн утверждает что когда на Земле пройдет пол часа, на спутнике пройдет 1 час. Следовательно, когда на Земле пройдут пол суток, на спутнике пройдут одни сутки. Следовательно, когда для живущего на Земле Земля сделает пол оборота вокруг своей оси, для спутника Земля сделает один оборот. Следовательно, после посадки если для человека на Земле будет день, для человека со спутника уже наступила ночь. Это будет так, или же все таки для них будет что-то одно, день или ночь. |
Ci ne Mato-graff
Строго говоря, опыт Миллера преследовал цель - доказать движение сквозь эфир не столько Земли- по отношению к Солнцу, сколько движение сквозь эфир всей солнечной системы- по отношению к центру Млечного пути, в направлении к созвездию Дракона. А значит, Crazy Ivan, что отклонение в 10км/с, отношение которого к 30км/с довольно существенно, но отклонение 10км/с по отношению к 250км/с это ничтожно
Да что тут переливать из пустого в порожнее, давайте соберемся, проведем опыт Миллера на всевозможных высотах, тем более, что повторить его можно с помощью установки размерами гораздо компактней чем исходная у Миллера, тк мы можем использовать излучение неоптического диапазона
Это сообщение отредактировал Ci ne Mato-graff - 11-11-2011 - 23:50
Да что тут переливать из пустого в порожнее, давайте соберемся, проведем опыт Миллера на всевозможных высотах, тем более, что повторить его можно с помощью установки размерами гораздо компактней чем исходная у Миллера, тк мы можем использовать излучение неоптического диапазона
Это сообщение отредактировал Ci ne Mato-graff - 11-11-2011 - 23:50
alim
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.11.2011 - время: 14:44) |
| А теперь представьте что темп жизни ускорился. На выходные будем летать отдыхать на Сириус, отпуск проводить поближе к центру галактики, там теплее. Летают все на бешеных скоростях, и у каждого на звездолете свои часы. А в офис в понедельник надо собраться к восьми утра. Кто-то опоздает на месяц, кто-то на год, ведь у каждого время свое и каждый будет утверждать что он прав. Шеф начнет орать, а бестолку, суд докажет что все правы. Тогда возникнет вопрос, а нахрена вообще нужно время, если оно у каждого свое? Понятие ВРЕМЯ изначально-то и ввели для того что бы никто никуда не опаздыва ни на совещание ни на поезд ни на охоту за мамонтами. Придется тогда вводить еще одно время - правильное. И это время у всех должно будет идти одинаково и у того кто летит на Сириус и на Альдебаран. А не лучше ли вообще наше время оставить в покое, как было, а Эйнштейновское назвать не время, а каким-то другим термином. Вот только вопрос, а кому оно будет нужно это время, которое у каждого свое? |
У Вас замечательное воображение! Но беда в том, что законы физики не подчиняются ни нашим желаниям, ни распоряжениям начальников, ни даже постановлениям суда. И если в действительности окажется, что часы космических путешественников будут показывать иное время, чем часы оставшегося на земле начальника, то с этим придется смириться. Ну а если часы покажут одинаковый результат, то я бы с удовольствием вместе с Вами
отпраздновал тот факт, что вся вселенная также уютна, как наш маленький земной домик. Но судя по тем уже проведенным реальным измерениям, которые здесь уже неоднократно упоминались (так что н буду повторяться), космические путешественники к понедельнику таки не успеют . Насколько я понял, пролистав тему, Вы не оспариваете результаты экспериментов, Вы лишь предлагаете "объяснить" их результаты иначе, чем это делается в СТО. И кстати, конечно не только Вы это предлагаете, в интернете полно "опровержений" теории Эйнштейна. Но факт остается фактом: если мы с Вами слетаем на выходные на Марс, скорее всего на работу опоздаем одинаково. Вся разница лишь в том, что я в своей объяснительной напишу полстранички простых, ясных, изящных формул СТО. А Вы в своей объяснительной напишите страниц десять с нагромождением разных факторов, которые могли бы повлиять на ход Ваших (наших) часов: то-ли влияние гравитации, то-ли влияние ускорения, то-ли космического излучения или что Вы там еще предлагаете. У Вас получится что-то вроде бесконечного нагромождения эпициклов в системе Птолемея. Только я боюсь, что Вашему начальнику будет влом читать десять страниц и он таки влепит Вам выговор. А я со своей пол страничкой имею некоторую надежду .Впрочем все это лирика и , как говаривал незабвенный Киса Воробьянинов: к науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения (С).
Насколько я понимаю: у Вас нет фактов "опровергающих" СТО, кроме эмоциональных историй из темного прошлого и фантастического будущего?
Это сообщение отредактировал alim - 13-11-2011 - 17:24
Безумный Иван
| QUOTE (Плепорций @ 11.11.2011 - время: 16:45) |
| Скажу, что "поле, по которому распространяется свет" - это само пространство, которое действительно искривляется под действием гравитации, вместе со светом. |
Так значит Вы признаете существование поля, по которому распространяется свет, но не хотите назвать его эфиром. Чтож, в ОТО Эйнштейн сам признает эфир, иначе не было бы ОТО.
… но если такая возможность преобразуется в реальную теорию, то теоритическая физика не сможет обойтись без эфира, то есть континуума, который наделен физическими свойствами, так как физики придерживаются общей теории относительности. При этом исключается непосредственное дальнодействие, а теория близкодействия предписывает наличие непрерывных полей. Из этого следует, что «эфир» существует.
Собр. науч. тр. М.: Наука. 1966. Т.2. С. 154.
| QUOTE |
| И не только со светом - вообще со всем, что в нем находится. Частота света увеличивается, он становится более красноватым, но и мое восприятие при искривлении пространства пропорционально изменяется, и я не замечаю этой красноватости. Это и есть замедление времени. |
Это как это так? Если мимо меня проносится сорвавшийся лифт, из которого доносится мужественное "А-а-а-а-а", искаженное эффектом Доплера, тут мое восприятие будет одно, а если мой глаз в условиях гравитации Земли воспринимает длину волны электромагнитного излучения в диапазоне 380-740нм, как чувствительность моего глаза будет изменяться в условиях бОльшей гравитации или ускорения? Смещаться в инфракрасную область, и кабину космолета придется освещать уже не лампочкой Медведева, а нагретым утюгом?
| QUOTE |
| И Ваше объяснение можно применить к случаю, когда частота цезиевого стандарта уменьшается по мере удаления самолета от Земли. Но в некоторых опытах его частота увеличивалась! С моей точки зрения тогда, когда замедление времени, связанное со скоростью самолета, перекрывало ускорение времени связанное с высотой полета. А с Вашей точки зрения? |
Когда излучение идет навстречу движению, частота увеличивается, когда удаляется - частота уменьшается. При эксперименте с самолетом кто-нибудь придавал значение тому, как сориентированы атомные часы? А надо бы.
| QUOTE |
| Ранее Вы писали о корпускулярно-волновом дуализме света. Получается, что одновременно должны быть и вариант 1., и вариант 2. Это возможно? Если вариант 2, то объясните, пожалуйста, эксперименты, согласно которым скорость света одинакова во всех направлениях. |
В данном случае свет проявляет волновые свойства и справедлив будет вариант 2.
| QUOTE |
| При этом Вы применяете ОТО - в части влияния гравитации на э/м излучение. Забавно. |
А я и не спорю насчет ОТО, хотя бы потому что не пытался в нее глубоко вникать. Здесь я решил опротестовать только второй постулат СТО и не более того.
| QUOTE |
Два соображения. Во-первых, из опыта Миллера следует, что если эфир есть, то он увлекается Землей, то есть физические тела являются препятствием для перемещения через них эфира. Почему тогда Земля об него не тормозится? Можно ли оградить область пространства так, чтобы она вообще не содержала эфира? |
| QUOTE |
| Во-вторых, читайте здесь: http://www.ebiblioteka.lt/resursai/Uzsieni...ufn32_01_07.pdf Это статья из журнала "Успехи физических наук" за 1932 год, посвященная проверке опытов Миллера. Повторить результат Миллера не удалось. Это вообще никому не удалось. |
Насчет "никому" Вы ошибаетесь. http://ether.wikiext.org/wiki/Galaev_2011 Там слева целый список тех, кому это удалось.
| QUOTE |
| С точки зрения наблюдателя на Земле сутки будут длиться вдвое меньше, чем с точки зрения наблюдателя на спутнике. |
Это как понимать? Когда я сижу в кресле у зубного, для меня час длится как месяц, и постареть я там могу тоже на месяц. А в отпуске время мое ускоряется и месяц превращается в неделю. Тоже теория относительности?
Если для наблюдателя с Земли сама Земля совершит один оборот вокруг своей оси, а в это же время за Землей будет наблюдать астронавт слоняющийся по солнечной системе с бешеной скоростью, сколько оборотов вокруг себя сделает Земля для этого наблюдателя, на тот момент, когда для наблюдателя с Земли она сделает ровно один оборот?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 14-11-2011 - 08:17
Безумный Иван
| QUOTE (mjo @ 11.11.2011 - время: 16:07) |
| Если кто-то захочет отдохнуть на Сириусе, то это отдых, учитывая разгон и торможение, чтобы остаться живым, растянется лет на 50 (точно не считал). А Альдебаран раз в 8 дальше. Так что успеть к понедельнику точно не удастся. Придется увольняться. |
Не хотите Сириус, полетели на Сатурн. Там говорят велотрек хороший есть.
Безумный Иван
| QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 11.11.2011 - время: 22:06) |
| Строго говоря, опыт Миллера преследовал цель - доказать движение сквозь эфир не столько Земли- по отношению к Солнцу, сколько движение сквозь эфир всей солнечной системы- по отношению к центру Млечного пути, в направлении к созвездию Дракона. А значит, Crazy Ivan, что отклонение в 10км/с, отношение которого к 30км/с довольно существенно, но отклонение 10км/с по отношению к 250км/с это ничтожно Да что тут переливать из пустого в порожнее, давайте соберемся, проведем опыт Миллера на всевозможных высотах, тем более, что повторить его можно с помощью установки размерами гораздо компактней чем исходная у Миллера, тк мы можем использовать излучение неоптического диапазона |
Земля увлекает эфир относительно Солнца. Солнце увлекает эфир относительно центра галактики. На каком расстоянии от Солнца влияние Солнечной гравитации не будет значительным, и Солнце не будет увлекать за собой эфир? Я не знаю. Ну так на что Вы решили списать разницу в скоростях полученную Миллером и его последователями?
Безумный Иван
| QUOTE (alim @ 13.11.2011 - время: 17:22) |
| У Вас замечательное воображение! Но беда в том, что законы физики не подчиняются ни нашим желаниям, ни распоряжениям начальников, ни даже постановлениям суда. |
Понятие "Время" люди ввели еще до открытия законов физики. И понятие это они ввели именно для того, что бы момент прибытия одного человека в данную точку и момент прибытия другого человека в ту же тучку являлись суть - одно событие. И если это перестает быть одним событием, значит это не время по определению, а что-то другое.
| QUOTE |
| И если в действительности окажется, что часы космических путешественников будут показывать иное время, чем часы оставшегося на земле начальника, то с этим придется смириться. |
А я в таких случаях предпочитаю синхронизировать свои часы с часами начальника, если это не удается, выкидываю свои часы и покупаю другие.
| QUOTE |
| Ну а если часы покажут одинаковый результат, то я бы с удовольствием вместе с Вами отпраздновал тот факт, что вся вселенная также уютна, как наш маленький земной домик. Но судя по тем уже проведенным реальным измерениям, которые здесь уже неоднократно упоминались (так что н буду повторяться), космические путешественники к понедельнику таки не успеют |
Не спешите расстраиваться. Думаю что в опыте с самолетами обычные механические часы с пружинным маятником поведут себя более точно чем атомные часы. Главное этот маятник расположить перпендикулярно движению самолета. Уверен что скорость света не окажет такого эффекта на жесткость пружины, какой она оказывает на излучение переносимое эфиром.
| QUOTE |
Насколько я понял, пролистав тему, Вы не оспариваете результаты экспериментов, Вы лишь предлагаете "объяснить" их результаты иначе, чем это делается в СТО. |
С точностью до наоборот. Я объясняю их с точки зрения классической механики, а Эйнштейн предложил "объяснить" иначе.
| QUOTE |
| Но факт остается фактом: если мы с Вами слетаем на выходные на Марс, скорее всего на работу опоздаем одинаково. Вся разница лишь в том, что я в своей объяснительной напишу полстранички простых, ясных, изящных формул СТО. А Вы в своей объяснительной напишите страниц десять с нагромождением разных факторов, которые могли бы повлиять на ход Ваших (наших) часов: то-ли влияние гравитации, то-ли влияние ускорения, то-ли космического излучения или что Вы там еще предлагаете. У Вас получится что-то вроде бесконечного нагромождения эпициклов в системе Птолемея. Только я боюсь, что Вашему начальнику будет влом читать десять страниц и он таки влепит Вам выговор. А я со своей пол страничкой имею некоторую надежду . |
Боюсь что начальник пожмет нам обоим руки и пожелает дальнейших успехов где-нибудь в Академии Наук.
А что если к атомным часам вводить поправку от датчика скорости. Ну, что бы компенсировать этот волновой эффект излучения цезия? Тогда ход часов нашего корабля будет совпадать с ходом часов начальника на Земле. Если это неправильно, то с какой точки зрения?
| QUOTE |
| Насколько я понимаю: у Вас нет фактов "опровергающих" СТО, кроме эмоциональных историй из темного прошлого и фантастического будущего? |
Мои факты настолько же легитимны, насколько и Ваши.
alim
| QUOTE (Crazy Ivan @ 13.11.2011 - время: 21:57) |
| Мои факты настолько же легитимны, насколько и Ваши. |
Дело не в легитимности, дело в наличии.
Вы не можете обосновать ложность СТО, Вы лишь предлагаете объяснять факты с позиций классической механики.
Значит все-таки дело вкуса? Вам больше нравится классическая механика из соображений уважения к предкам и заботы о потомстве. Мне больше нравится СТО из соображений простоты и удобства.
Безумный Иван
| QUOTE (alim @ 13.11.2011 - время: 22:50) |
| Вы не можете обосновать ложность СТО, Вы лишь предлагаете объяснять факты с позиций классической механики. Значит все-таки дело вкуса? |
Вы опаздываете куда-нибудь. Это можно объяснить двумя способами
1. Ваши часы идут неправильно
2. Время где Вы были идет неправильно.
Результат один и тот же - опоздание.
Время неправильно идти не может, иначе оно перестает быть временем по определению. Точно так же как и косинус фи при скоростях близких к скорости света не может быть больше единицы, и запрет переходить дорогу на красный свет при этом тоже не изменится. Это жесткие определения, которые никто не имеет права менять.
Как Вам такая теория что частота биения сердца человека постоянна в любой системе отсчета и в любое время. Если Вам кажется что эта частота ускоряется, это значит что время для этого человека стало идти быстрее. Если сердце человека остановилось, это значит что просто время для него остановилось.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 13-11-2011 - 23:27
zLoyyyy
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.11.2011 - время: 01:58) |
| Таким образом, поле по которому распространяется свет |
Свет не "распространяется по полю". Свет сам является векторным полем. Для каждой точки пространства укажите векторы E(t) , B(t). Вот Вам и свет.
Безумный Иван
| QUOTE (zLoyyyy @ 13.11.2011 - время: 23:30) | ||
Свет не "распространяется по полю". Свет сам является векторным полем. Для каждой точки пространства укажите векторы E(t) , B(t). Вот Вам и свет. |
Мои оппоненты позвали себе на помощь тяжелую артиллерию.
Здравствуйте.Если свет сам является обособленным полем, скажите, а существует ли в природе электромагнитное поле и взаимодействует ли оно с векторным полем под названием "свет"?
|
Рекомендуем почитать также топики: Гений и злодейство Искусственный интеллект Видите ли вы продолжение себя в своих детях? Философские концепции Сотворение человека |